Over Nietzsche en 'vooruitgangsgeloof' (afsplitsing)

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

bipolair
Forum fan
Berichten: 420
Lid geworden op: 10 jul 2008 16:19

Bericht door bipolair »

Rereformed schreef:En ik heb overigens oprechte belangstelling naar jouw weg in het leven. Het feit dat ik preek wil in het geheel niet zeggen dat ik geen oren heb om naar een ander te luisteren. Ik heb het vaak genoeg mis gehad om te weten dat ik altijd wat kan bijleren. Het is niet voor niets dat ik zo stellig sta achter de stelling dat men onophoudelijk moet streven naar geestelijke groei.
Beste rereformed, ik vroeg of jij de noodzakelijkheid van het leven kan aantonen, dat kan jij niet, dat kan niemand niet. Dit geeft mij een enorme vrijheid door te beseffen dat mijn vrijheid en mijn essentie gebaseerd is op mijn vrijheid.

Het geeft mij ook het inzicht dat vele uitspraken die ik doet alleen maar kan baseren op mijn vrijheid en dus geloof zijn.

Het geeft mij ook het inzicht dat uitspraken die over mij gedaan worden gebaseert zijn op geloof en niets anders.

Het voorkomt dat ik me in een positie manouvreer waar ik denk ware uitspraken te kunnen doen over laten we zeggen iemands ontwikkeling waardoor ik vol blijde verwachting door het leven loop!

Ik ben niet gevangen in een ziekelijke verwachting van mezelf om altijd te streven naar iets omdat ik daar mijn vrijheid gewoon niet in vind.....
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

Ik geloof dat ik zo even op tv (zonder zak chips, maar met een zelfgemaakte reeks tosti's ga genieten van Garfield 2 the movie. Jammer voor de weldoeners die van mening zijn dat dit geestelijke onvolgroeidheid is, mijn hedonistische gevoel is nu eenmaal van een iets groter belang dan de geestelijk opgroeien van mijn persoonlijkheid. :angel12:
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

bipolair schreef:
Rereformed schreef:Je laat je weer eens van je beste kant zien, Bipolair. Zo ken ik je weer helemaal. :lol:
Ik ben niet de beroerste enigzins sarcastisch te zijn om de geest van mensen te prikkelen.
Jammer voor je dat je weinig zicht hebt op de kanonschoten waarmee je schiet. Je verknalt er discussies mee. Voor mij ontpop je je als een ordinaire ruziezoeker en ik heb dan ook verder geen zin meer in een gesprek met je.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Sararje schreef:Overigens zal ik heus wel een keer Nietzsche gaan lezen hoor, wees maar niet bang. Maar ik heb zeer gegronde redenen om te twijfelen aan zijn betoog.
Gegronde redenen om te twijfelen aan een betoog dat men niet gelezen heeft. Tsja, dat noemt men nu een schoolvoorbeeld van vooroordelen.
Vandaaruit aan het betoog te beginnen is ook niet aan te bevelen. Je kunt het dan ook net zo goed ongelezen laten.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

Rereformed schreef:
Sararje schreef:Overigens zal ik heus wel een keer Nietzsche gaan lezen hoor, wees maar niet bang. Maar ik heb zeer gegronde redenen om te twijfelen aan zijn betoog.
Gegronde redenen om te twijfelen aan een betoog dat men niet gelezen heeft. Tsja, dat noemt men nu een schoolvoorbeeld van vooroordelen.
Vandaaruit aan het betoog te beginnen is ook niet aan te bevelen. Je kunt het dan ook net zo goed ongelezen laten.
Mwah, ongelezen door mij zal het niet worden. Echter, als jij, als grootste Nietzsche-representant van het forum (complimenteus) al niet bepaalde voor mij essentiele vragen beantwoordt en jij vrij flauw reageert met: "dan ga je zelf maar Also sprach Zarathustra lezen" dan heb ik zoiets van... schijnbaar had Nietzsche hier zelf wel een antwoord op maar ben jij die vergeten of had Nietzsche zelf een onbegrensd vooruitgangsgeloof. In dat laatste geval zou ik dat zeer spijtig vinden want vooruitgang tegen elke prijs... ik denk dat mijn ethische gevoelens in combinatie met mijn historische kennis van de 20e eeuw nou net laten zien dat ongebreideld vooruitgangsgeloof tot soms zeer destructieve niet-humanistische gedachten kan leiden.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
a.r.

Bericht door a.r. »

Nietzsche Nietzsche en nog een Nietzsche......ik heb niets met Nietzsche te maken, en waar Nietzsche bang voor is is mijn probleem helemaal niet. Laat Nietzsche maar eens verklaren wat het werkelijke doel van het leven is. Wedden dat je een onnozel antwoord zou krijgen. Er is geen oorzaak of doel aan het "op zich zijn". En alles wat je er aan vast denkt te plakken aan doelen beste rereformed is slechts geloof. Jouw geloof...

Ik ben verbaasd Bipolair, was jij niet degene die afgelopen week iemand beschuldigde een boek niet te willen lezen of om jouw standpunten niet aan te willen nemen? Die persoon moest binnen jouw gestelde kaders denken. Geloof, tja een geloof in mensen! Met de gedachte dat de mens vooruit wil en moet, een geloof dat de dingen in de wereld anders moeten, omdat er bijv. de afgelopen weken ruim 700 mensen omkwamen door geweld in Gaza, geweld door religieuze denkbeelden, zoals 72 maagden in het paradijs, of een tempel die herbouwd moet worden, zodat Jezus kan terug keren op aarde.

Het doel van het leven? Geen idee, helemaal niets voorzover ik weet en mijn honden zijn het volgens mij met mij eens, ze willen af en toe wat eten, bedelen eens voor een koekje of willen even aangehaald worden, that's it! Geen doel dus, maar je kunt jezelf als mens wel doelen stellen. Je kunt veel ellende meemaken en verbitterd raken, maar je kunt ook veel meemaken en proberen die elledige zaken om te draaien, niet het negatieve te laten overheersen, maar er iets positiefs van willen maken.

Jij kiest ervoor om negatief in het leven te staan, om christelijke naastenliefde wel iets moois te vinden, of om voorzover ik je begrijp, kortstondig genot na te jagen (correct me, if I'am wrong) maar als iemand anders een andere invalshoek/visie heeft en bijv. een geloof in de (geestelijk opgroeiende) mens voorstaat ipv een kleinmenselijk godje of spreekt over verstenliefde, dan ga je daar tegen tekeer, alsof er gevloekt is in de kerk en jij de dominee van díe kerk bent!

En ....."Al dat zwoegen", .....is dat erg oid? "Verlangens blijven onvervuld" Tja, tis wat hé, dat het leven geen sprookje is waarin de prins en prinses elkaar altijd vinden en weer tot leven kussen, gelukkig heb je als je wilt de Bouqetreeks, daarin komt het ook altijd weer goed, als troost dan maar voor de kleinen der geest! Vluchtig? HA, dat maakt hooguit een kleingeestige mens ervan! De mens die niet verder kan kijken dan zijn kleinmenselijke neusje lang is!

Je zult je eigen leven vorm moeten geven en daarin heb je vele keuzes te maken, (ik vind het) jammer dat jij ervoor kiest om het leven en de processen die zich daarin voordoen allemaal negatief te zien en daarmee jezelf dan toch iig een zekere superioriteit aan jezelf daarmee toeschrijft en meent andermans denkbeelden af te moeten branden, omdat die ander het negatieve denken wil ombuigen tot positief denken! Hoe realistisch dat positief willen denken dan wel is? Tja, momenteel niet zo heel erg, juist omdat negatief denken en kleinmenselijke imaginaire godjes, de mensheid in een negatieve spiraal duwen en vooral met trappen en valsheid en sissen en negatief wegzetten van bijv Nietzsche's denkbeelden, zonder deze gelezen te hebben
Nietzsche Nietzsche en nog eens Nietzsche........ik heb niets met Nietzsche te maken
Klinkt overigens nogal hysterisch! Waar ben je bang voor?
bipolair
Forum fan
Berichten: 420
Lid geworden op: 10 jul 2008 16:19

Bericht door bipolair »

a.r. schreef:
Nietzsche Nietzsche en nog een Nietzsche......ik heb niets met Nietzsche te maken, en waar Nietzsche bang voor is is mijn probleem helemaal niet. Laat Nietzsche maar eens verklaren wat het werkelijke doel van het leven is. Wedden dat je een onnozel antwoord zou krijgen. Er is geen oorzaak of doel aan het "op zich zijn". En alles wat je er aan vast denkt te plakken aan doelen beste rereformed is slechts geloof. Jouw geloof...

Ik ben verbaasd Bipolair, was jij niet degene die afgelopen week iemand beschuldigde een boek niet te willen lezen of om jouw standpunten niet aan te willen nemen?
Je moet een beetje onderscheid maken. Het ging in die discussie specifiek om de inhoud van desbetreffend boek. Maar waarom zou ik om ieder standpunt die ik aanneem mezelf terecht moeten laten wijzen om een specifiek werk van een filosoof te lezen. Op het moment ben ik geïnteresserd in Sartre, Moet ik nu tegen jouw zeggen dat je je zelf moet ontwikkelen en dan net als mij met je maar eens Sartre moet lezen?

Sterker nog, ik doe helemaal geen uitspraak over jouw ontwikkeling, of dat je je moet ontwikkelen, maar ga liever open in gesprek met jouw. Ik mag simpelweg niet oordelen over wat voor jouw goed zou zijn.

Het enige wat ik misschien zou kunnen zeggen; Misschien is Sartre wel een goed idee voor jouw. Ik vraag mij echter sterk af wat het nut is om mij voortdurend te beroepen op één filosoof en hem gelijk als autoriteit aan te stellen
Die persoon moest binnen jouw gestelde kaders denken. Geloof, tja een geloof in mensen! Met de gedachte dat de mens vooruit wil en moet, een geloof dat de dingen in de wereld anders moeten, omdat er bijv. de afgelopen weken ruim 700 mensen omkwamen door geweld in Gaza, geweld door religieuze denkbeelden, zoals 72 maagden in het paradijs, of een tempel die herbouwd moet worden, zodat Jezus kan terug keren op aarde.
Nee hoor, niemand hoeft binnen mijn denkkader te denken. Het is rereformed zelf die denkt een pad naar wijsheid te kunnen aangeven zonder zich af te vragen waar hij het recht vandaan haalt om dergelijke uitspraken te doen over de rest van de mensheid. Aangaande dit heeft hij dus commentaar gekregen. Ik heb alleen gesteld, aan de hand van een voorbeeld dat er meerdere levensvisies mogelijk zijn. En in dat geval is het handig mijn eigen visie als voorbeeld te nemen. Ik kan er dan ook niet aan doen dat rereformed bij wat tegenspraak direct de slachtoffer rol aanneemt.
Het doel van het leven? Geen idee, helemaal niets voorzover ik weet en mijn honden zijn het volgens mij met mij eens, ze willen af en toe wat eten, bedelen eens voor een koekje of willen even aangehaald worden, that's it! Geen doel dus, maar je kunt jezelf als mens wel doelen stellen. Je kunt veel ellende meemaken en verbitterd raken, maar je kunt ook veel meemaken en proberen die elledige zaken om te draaien, niet het negatieve te laten overheersen, maar er iets positiefs van willen maken.
Natuurlijk heb je daar gelijk in, ik denk dat we het wel eens zijn. Maar als ik jouw probeer voor te schrijven dat "ontwikkeling noodzakelijk is voor jouw" dan zal ik op z'n minst moeten aan tonen waarom dat zo noodzakelijk is. Welnu ik kan jouw dat helemaal niet vertellen, hooguit kan ik zeggen wat ik geloof en daarmee het relatieve van mijn mening onderkennende. Jij weet voor jezelf het best wat goed voor je is en ik wil absoluut niet overgaan tot pedanteriën door jouw even te gaan voorschrijven welke filosoof je moet bestuderen. Of je eigenlijk überhaupt iets moet bestuderen. Dat je je moet ontwikkelen, dat ik even doelen ga voorschrijven. Kom nou bipolair, wie denk je wel niet dat je bent.
Jij kiest ervoor om negatief in het leven te staan, om christelijke naastenliefde wel iets moois te vinden, of om voorzover ik je begrijp, kortstondig genot na te jagen (correct me, if I'am wrong) maar als iemand anders een andere invalshoek/visie heeft en bijv. een geloof in de (geestelijk opgroeiende) mens voorstaat ipv een kleinmenselijk godje of spreekt over verstenliefde, dan ga je daar tegen tekeer, alsof er gevloekt is in de kerk en jij de dominee van díe kerk bent!
Nou nou nou, waar sta ik negatief in het leven? Ik sta er juist voor open dat er zoveel visies zijn over de invulling van het leven en dat mijn naasten vrij zijn om zelf het leven in te vullen. Ik doe geen uitspraken over "geestelijke groei". Geestelijke groei is een ontzettend vage term en impliceert een gebrek bij mijn medemens. Wie ben ik om dat te beweren? Laat mensen dat lekker voor zichzelf uitmaken.
En ....."Al dat zwoegen", .....is dat erg oid? "Verlangens blijven onvervuld" Tja, tis wat hé, dat het leven geen sprookje is waarin de prins en prinses elkaar altijd vinden en weer tot leven kussen, gelukkig heb je als je wilt de Bouqetreeks, daarin komt het ook altijd weer goed, als troost dan maar voor de kleinen der geest! Vluchtig? HA, dat maakt hooguit een kleingeestige mens ervan! De mens die niet verder kan kijken dan zijn kleinmenselijke neusje lang is!
Ach alles is relatief, mijn leven staat geheel niet in het teken om voortdurend alle verlangens na te streven en vandaar dat ik hier ook geen enkel probleem mee heb. Als bepaalde verlangens niet uitkomen dan geeft het leven andere dingen die net zo mooi of net zo lelijk zijn.
Je zult je eigen leven vorm moeten geven en daarin heb je vele keuzes te maken, (ik vind het) jammer dat jij ervoor kiest om het leven en de processen die zich daarin voordoen allemaal negatief te zien en daarmee jezelf dan toch iig een zekere superioriteit aan jezelf daarmee toeschrijft en meent andermans denkbeelden af te moeten branden,
Ik brand niemands ideeën af, alleen verzet ik me tegen degene die denkt eventjes voor anderen in te vullen wat wel en niet goed is. Je vult nu van allerlei dingen in over hoe ik zou dnenken, maar waar haal je het vandaan? Enkel en alleen uit jouw eigen overtuiging, maar je kan niet in mijn hoofd kijken. Je stelt nu a priori wat ik zou denken en voelen wat je gewoon niet hard kan maken.
Hoe realistisch dat positief willen denken dan wel is? Tja, momenteel niet zo heel erg, juist omdat negatief denken en kleinmenselijke imaginaire godjes, de mensheid in een negatieve spiraal duwen en vooral met trappen en valsheid en sissen en negatief wegzetten van bijv Nietzsche's denkbeelden, zonder deze gelezen te hebben
Nietzsche Nietzsche en nog eens Nietzsche........ik heb niets met Nietzsche te maken
Klinkt overigens nogal hysterisch! Waar ben je bang voor?
Ik ben op dit vlak onbevreesd, maar ik zie niet in waarom iemand -ik of wie dan ook- het idee vandaan kan halen dat het lezen van Nietzsche (of wat mij betreft DIck Bruna) noodzakelijk is voor ontwikkeling. Voor zover men al iets wezenlijks kan zeggen over iemands ontwikkeling.

Met vriendelijke groet,
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Sararje schreef:
Rereformed schreef:
Sararje schreef:Overigens zal ik heus wel een keer Nietzsche gaan lezen hoor, wees maar niet bang. Maar ik heb zeer gegronde redenen om te twijfelen aan zijn betoog.
Gegronde redenen om te twijfelen aan een betoog dat men niet gelezen heeft. Tsja, dat noemt men nu een schoolvoorbeeld van vooroordelen.
Vandaaruit aan het betoog te beginnen is ook niet aan te bevelen. Je kunt het dan ook net zo goed ongelezen laten.
Mwah, ongelezen door mij zal het niet worden. Echter, als jij, als grootste Nietzsche-representant van het forum (complimenteus) al niet bepaalde voor mij essentiele vragen beantwoordt en jij vrij flauw reageert met: "dan ga je zelf maar Also sprach Zarathustra lezen" dan heb ik zoiets van... schijnbaar had Nietzsche hier zelf wel een antwoord op maar ben jij die vergeten of had Nietzsche zelf een onbegrensd vooruitgangsgeloof. In dat laatste geval zou ik dat zeer spijtig vinden want vooruitgang tegen elke prijs... ik denk dat mijn ethische gevoelens in combinatie met mijn historische kennis van de 20e eeuw nou net laten zien dat ongebreideld vooruitgangsgeloof tot soms zeer destructieve niet-humanistische gedachten kan leiden.
Sararje, je klacht is ongegrond. Ik heb wel degelijk serieus op je vragen geantwoord. En mijn opmerking dat je Nietzsche moet lezen is in het geheel niet flauw. Ten eerste wil je het geregeld over hem hebben, in dat geval is het een vanzelfsprekendheid dat je je eerst in hem verdiept. Ten tweede zette ik de opmerking als gevolg van opmerken dat je mijn woorden misverstaat, zelfs al zet ik ze zo duidelijk mogelijk als ik kan neer. Wanneer je in staat bent om op mijn betoog van geestelijke groei, waartoe m.i. het omarmen van de wetenschappelijke methode behoort, een reaktie te geven alsof ik het zou hebben over de noodzaak dat iedere schoonmaakster zich verdiept in hoe een Finse Nokia in elkaar zit, dan kan ik me echt niet aan de indruk onttrekken dat ik net zo goed Fins tegen je had kunnen spreken. Wat met mijn opmerking bedoeld werd is dat de mens leert zich te ontdoen van het baseren van opinies op irrationeel bijgeloof. Van hetzelfde kaliber is je opmerking alsof ik of Nietzsche het opeens over een 'ongebreideld vooruitgangsgeloof' zou hebben. Dit staat namelijk diametraal tegenover wat Nietzsche juist naar voren wilde brengen in zijn filosofie, en zou dus niemand die enig idee heeft van Nietzsche in een gesprek naar voren halen. Nietzsche is een man die enkel en geheel overladen is van de grieks-romeinse en christelijke filosofische denkwereld, en het dus altijd heeft over innerlijke groei. Alweer, wanneer ik met zo'n fundamenteel misverstaan geconfronteerd word in de discussie, dan ben ik aan het eind van mijn latijn. Ten derde heb ik twee jaar lang teksten geschreven over Nietzsches Zarathoestra, bij mijn weten het eerste en enige commentaar op het boek in de nederlandse taal. Waarom zou ik verplicht zijn om alles op een forum opnieuw en opnieuw te moeten zeggen, indien ik mijn werk al gedaan heb en mijn gesprekspartner jarenlang aangeeft er geen tijd voor en zin in te hebben zich erin te verdiepen?

Kortom, net als bipolair zoek jij een discussie met mij waar helemaal geen discussie is, want wat ik naar voren wilde brengen -de noodzaak voor de mensheid en ieder individu om geestelijk te groeien- is zo ongeveer de meest evidente en saaie stelling die iemand maar naar voren kan brengen en degene die die stelling wil ontkennen juist een hoop om uit te leggen heeft; en waar jullie je tegen verzetten verzet ik me als vanzelfsprekendheid ook, maar dat hebben jullie met de grootste hardnekkigheid niet door.
Born OK the first time
a.r.

Bericht door a.r. »

Ik schreef ook:
Geloof, tja een geloof in mensen! Met de gedachte dat de mens vooruit wil en moet, een geloof dat de dingen in de wereld anders moeten, omdat er bijv. de afgelopen weken ruim 700 mensen omkwamen door geweld in Gaza, geweld door religieuze denkbeelden, zoals 72 maagden in het paradijs, of een tempel die herbouwd moet worden, zodat Jezus kan terug keren op aarde
@ Bipolair, Je leest nogal selectief merk ik en had graag dat je bovenstaande zou betrekken bij de rest van mijn vorige en ook dit betoog :roll:
Je moet een beetje onderscheid maken. Het ging in die discussie specifiek om de inhoud van desbetreffend boek. Maar waarom zou ik om ieder standpunt die ik aanneem mezelf terecht moeten laten wijzen om een specifiek werk van een filosoof te lezen. Op het moment ben ik geïnteresserd in Sartre, Moet ik nu tegen jouw zeggen dat je je zelf moet ontwikkelen en dan net als mij met je maar eens Sartre moet lezen?

Sterker nog, ik doe helemaal geen uitspraak over jouw ontwikkeling, of dat je je moet ontwikkelen, maar ga liever open in gesprek met jouw. Ik mag simpelweg niet oordelen over wat voor jouw goed zou zijn.

Het enige wat ik misschien zou kunnen zeggen; Misschien is Sartre wel een goed idee voor jouw. Ik vraag mij echter sterk af wat het nut is om mij voortdurend te beroepen op één filosoof en hem gelijk als autoriteit aan te stellen


Ik moet?? :shock: :lol:
Jij voelt je terechtgewezen, dát is dan jouw probleem! Maar jij je zin: Misschien is het wel een goed idee voor jou om Nietzsche eens te (leren) lezen. :wink: Sterker nog: Je moet dat boek gewoon eens lezen! Moet je wel "moet" op de juiste manier willen kunnen lezen.! :D
Nee hoor, niemand hoeft binnen mijn denkkader te denken. Het is rereformed zelf die denkt een pad naar wijsheid te kunnen aangeven zonder zich af te vragen waar hij het recht vandaan haalt om dergelijke uitspraken te doen over de rest van de mensheid. Aangaande dit heeft hij dus commentaar gekregen. Ik heb alleen gesteld, aan de hand van een voorbeeld dat er meerdere levensvisies mogelijk zijn. En in dat geval is het handig mijn eigen visie als voorbeeld te nemen. Ik kan er dan ook niet aan doen dat rereformed bij wat tegenspraak direct de slachtoffer rol aanneemt.
Mi heeft Rereformed weldegelijk het recht om net als ieder ander mens een oproep te doen, om zichzelf/onszelf te ontwikkelen, dat lijkt ook mij nl buitengewoon belangrijk! Niet als een dwingende doctrine, maar juist vanuit het of zijn oogpunt dát er zoveel ellende in de wereld is. Dat jij de woorden van Rereformed verdraaid tot iets dát hij niet zegt, zegt dan veel over jou levensinstelling en kijk op mensen! Nietzsche en in navolging, Rereformed doet een (en ja, ik zal je voor zijn, het klinkt nogal dramatisch, maar dat is te danken aan het feit dat jij tekeer gaat als een olifant in een porseleinkast) OPROEP aan alle mensen om wakker te worden, om kritisch na te denken over hun eigen staat van zijn, over hun wereldbeeld. Ik ben niet christelijk en ook nooit geweest en ondanks het feit dat “Aldus sprak Zarathoestra” dus in feite niet voor mij geschreven is, heb ik nooit een indrukwekkender boek gelezen als juist dat boek! Want wát Nietzsche doet is een oproep tot emancipatie van en aan ALLE mensen, om de ketenen waardoor de mens gebonden is te verbreken, dat KAN alleen maar door jezelf en anderen te (willen) ontwikkelen, door het lef te tonen, in een geestelijke spiegel te kunnen durven kijken. En nee, niet iedereen zal dat kunnen of willen. En als jij dat niet wilt en/of durft, is dan jammer, maar onthoud je dan van commentaar erover, want je hebt geen idee waarover het gaat en dus heb jij in dit geval iig geen recht van spreken!

Natuurlijk heb je daar gelijk in, ik denk dat we het wel eens zijn. Maar als ik jouw probeer voor te schrijven dat "ontwikkeling noodzakelijk is voor jouw" dan zal ik op z'n minst moeten aan tonen waarom dat zo noodzakelijk is. Welnu ik kan jouw dat helemaal niet vertellen, hooguit kan ik zeggen wat ik geloof en daarmee het relatieve van mijn mening onderkennende. Jij weet voor jezelf het best wat goed voor je is en ik wil absoluut niet overgaan tot pedanteriën door jouw even te gaan voorschrijven welke filosoof je moet bestuderen. Of je eigenlijk überhaupt iets moet bestuderen. Dat je je moet ontwikkelen, dat ik even doelen ga voorschrijven. Kom nou bipolair, wie denk je wel niet dat je bent.
Wie probeert jou iets voor te schrijven? Je hebt altijd een keus Bipolair! Je kunt Nietzsche negeren, of Rereformed, of mij, of atheïsten, of moslims, of Sartre. Rereformed heeft vele malen stukken van Nietzsche geplaatst, en vele malen heeft hij gevraagd aan vele mensen om dat boek eens te lezen en/of eventueel de toelichting die hij op dat boek heeft geschreven, juist omdat het voor veel mensen idd geen gemakkelijke kost zal zijn. Iedereen die hem aanvalt op zijn liefde voor Nietzsche weigert halsstarrig Nietzsche zelf eens te lezen negeert zijn toelichting op “Aldus sprak Zarathoestra” maar wel telkens weer aanvallen. Rereformed heeft meer dan genoeg geschreven en met heel grote kennis van zaken om hem serieus te mogen nemen, lijkt me en is bovendien nooit te beroerd om zijn mening te herzien, als blijkt dat hij ongelijk had of heeft.
Nou nou nou, waar sta ik negatief in het leven? Ik sta er juist voor open dat er zoveel visies zijn over de invulling van het leven en dat mijn naasten vrij zijn om zelf het leven in te vullen. Ik doe geen uitspraken over "geestelijke groei". Geestelijke groei is een ontzettend vage term en impliceert een gebrek bij mijn medemens. Wie ben ik om dat te beweren? Laat mensen dat lekker voor zichzelf uitmaken.


Wel, alleen al het feit dat je het nodig vind om anderen aan te vallen op hun denkbeelden zonder die denkbeelden te (willen) kennen en/of begrijpen, zegt mij genoeg. Dan sta je negatief in het leven. Je kunt nl ook proberen de zaak om te draaien en je af te vragen, wát die persoon nu wil zeggen, waarom bijv. iemand die zó belezen is, juist zo’n fan van Nietzsche is. “Geestelijk opgroeien” is geen vage term imo, als het dat in jouw ogen wel is, moet je misschien Nietzsche eens lezen!
:) Mensen maken alles voor zichzelf uit, wat jij maar niet wilt of kunt begrijpen, is dat juist dát nihilisme/decadentie/onverschilligheid tot gevolg heeft.
Ach alles is relatief, mijn leven staat geheel niet in het teken om voortdurend alle verlangens na te streven en vandaar dat ik hier ook geen enkel probleem mee heb. Als bepaalde verlangens niet uitkomen dan geeft het leven andere dingen die net zo mooi of net zo lelijk zijn.

Na jou de zondvloed dus?
Ik brand niemands ideeën af, alleen verzet ik me tegen degene die denkt eventjes voor anderen in te vullen wat wel en niet goed is. Je vult nu van allerlei dingen in over hoe ik zou dnenken, maar waar haal je het vandaan? Enkel en alleen uit jouw eigen overtuiging, maar je kan niet in mijn hoofd kijken. Je stelt nu a priori wat ik zou denken en voelen wat je gewoon niet hard kan maken

Jij dóet niet anders dan aanvallen, geen vragen, slechts sissen en je giftanden in iemand willen zetten, beentje willen lichten, afbranden, ter meerdere eer en glorie van je eigen ego. BAH !!
Ik ben op dit vlak onbevreesd, maar ik zie niet in waarom iemand -ik of wie dan ook- het idee vandaan kan halen dat het lezen van Nietzsche (of wat mij betreft DIck Bruna) noodzakelijk is voor ontwikkeling. Voor zover men al iets wezenlijks kan zeggen over iemands ontwikkeling.

:? Hou jij het maar bij Nijntje dan!

Nog een (zijdelingse) opmerking mijnerzijds:
Ook een schoonmaakster heeft recht op ontwikkeling, wil zich misschien wel ontwikkelen, maar krijgt daar misschien de kans niet toe. Ze heeft misschien nog wel nooit gehoord van Sartre of Russell, Spinoza, Onfray, Plato, of Nietzsche en/of als zij er al van heeft gehoord, denkt ze wellicht dat dát veel te hoog gegrepen is voor haar! Of misschien is het wel veel hoog gegrepen voor haar of misschien wil zij idd gewoon voor de buis hangen met een zak chips. Maar dan heeft ze tenminste een keus!

Ik heb de hele dag gesjouwd en schoongemaakt dankzij Nietzsche :angel12: en ga daar de komende dagen en/of weken nog mee door. Dit is (dus) mijn laatste reply in deze zaak! Je kunt nu vrijelijk tekeer over mij gaan, ik heb geen tijd om te lezen of te reageren!
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

siger schreef:@Sararje
Wat bedoel je met "ongeremde vooruitgang ten koste gaat van de menselijkheid"? Wie is daar volgens jouw voor? En waarom zou men zoiets vooruitgang noemen? Dergelijke dingen zou ik geen verbetering en dus geen vooruitgang noemen.
Mensen die geen drinkwater en riolering hebben vinden doorgaans niet dat vooruitgang "een relatief begrip" is, in de betekenis die wij er beide aan gaven.
Sararje schreef:ik heb nog niemand horen zeggen van de mensen die in ongebreideld vooruitgangsdenken wat de maxime is.
Wat is "ongebreideld vooruitgangsdenken", en wie hanteert dat volgens jouw?
Sararje bedoelt duidelijk dat ik dat naar voren zou hebben gebracht, maar dat is uiteraard een groot misverstaan van mijn woorden. 'Ongebreideld vooruitgangsgeloof', waarmee ongeremde nadruk op technische vooruitgang wordt bedoeld met ten koste gaan van medemenselijkheid is uiteraard het exacte tegendeel van 'geestelijke groei' waar ik voor pleit.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Ik heb deze discussie afgesplitst omdat ik denk dat deze discussie op deze manier beter tot zijn recht komt.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Rereformed. Wat versta je eigenlijk onder 'innerlijk groeien'/'geestelijke groei'?
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Devious schreef:Rereformed. Wat versta je eigenlijk onder 'innerlijk groeien'/'geestelijke groei'?
Het proces van geestelijke groei op zich is gemakkelijk te begrijpen wanneer je als uitgangspunt neemt de innerlijke/mentale/geestelijke groei die een mens doormaakt van kindzijn tot volwassene. Iemand die als volwassene wat langer geleefd heeft merkt op dat ook het bereiken van de volwasssen leeftijd, bijvoorbeeld 21 jaar, geen eindpunt is, maar deze groei, het geestelijk rijper worden, je hele leven verder gaat. Vandaar is het weer gemakkelijk in te zien dat de mensheid als geheel ook een gestage maar zekere geestelijke groei meemaakt. Groeien gaat met vallen en opstaan, veelal via schokken, zodat het niet altijd gemakkelijk op te merken is. Groei van een groter geheel zoals de hele mensheid gaat gepaard met voorroeden en achterblijvers, zodat dat ook niet altijd geheel gemakkelijk is op te merken. Maar het principe op zich lijkt me vrij duidelijk: geestelijke groei staat gelijk aan bewustzijnsvergroting.

Zo offerde men ooit eens mensen op aan goden, en groeide de mensheid daar bovenuit. Zo hield men eens slaven, maar leerden we er bovenuit te groeien. Zo dacht men ooit dat mannen superieur waren aan vrouwen, maar werd men wijzer. Zo was men ooit bijgelovig, maar leerde men rationeel te denken. Zo was men ooit bijzonder geweldadig, maar leerde de mens zijn gevoelens te beheersen. Zo geloofde men ooit in heilige goddelijke boeken en goddelijke openbaringen, maar leerde men dat zulke zaken niet bestaan. Zo was men ooit zich volkomen bewust van de superioriteit van de eigen cultuur, maar leerde men objektiever te worden.

Wat ik hierboven even in vogelvlucht aanstip als inzichten die bereikt zijn, zijn soms nog maar enkel doorgedrongen tot een klein deel van de mensheid of pas tot op zekere hoogte geleerd. Ik zie de mensen die ze al belichamen als herauten van een toekomst waar wij mensheid als geheel ooit naar toe gaan. Ook deze voorroede gaat eenvoudig door met geestelijke groei en zoekt altoos naar ontwikkelder vormen van het menszijn. Pas de mensheid van onze tijd bijvoorbeeld beseft dat wij mensen het lot van de hele wereld in onze handen hebben en dus suprapersoonlijke eigenschappen steeds meer moeten beklemtonen en ontwikkelen.

Er zijn zoveel zaken die je kunt overdenken bij het begrip geestelijke groei. Het is niet iets wat je even op een serveerblad kan opdienen.
Het ontwikkelen van liefde voor het leven aan de ene kant en het geheel overwinnen van de doodsangst aan de andere kant, is wellicht iets wat tot een hoge graad van geestelijke rijpheid behoort. Het streven naar geestelijke bevrijding (vinden van je hoogsteigen weg, je kunnen onttrekken aan een opgelegd collectivisme en leren geheel alleen te staan) wellicht ook één. De ontwikkeling van het kritisch wetenschappelijk leren denken behoort er wellicht ook toe.

Terwijl ik deze vraag beantwoordde heb ik me suf zitten piekeren waarom deze vraag van je gesteld wordt (en eerder door Sararje). Ik voor mij zie geestelijke groei als de zingeving van mijn leven. Voor mij is het de invulling, de zin van het vrijdenker-zijn, van het atheïsme. Voor mij is het begrip en het streven ernaar een vanzelfsprekendheid en volgens mij denk jij er precies zo over.
Ik heb een beetje gegoogled en ontdekte dat de nederlandse term ’geestelijke groei’ volkomen ingevuld wordt door de christelijke religie (tik de woorden –met aanhalingstekens ””- in op google). Misschien zet mijn term daarom mensen op het verkeerde been, ’geestelijk’ betekent blijkbaar enkel ’religieus’ in het nederlands. Alternatieven ”mentale groei” levert minder dan 600 hits op (één ervan geeft ”mentale groei is een sport”!) en geeft dus ook niet weer wat ik bedoel, ”intellectuele groei” is al evenzeer een vreemde term die mijn lading niet dekt, ”geestesgroei” geeft enkel 93 hits en heeft een ouderwetse filosofische betekenis, ”bewustzijnsvergroting” geeft enkel 282 hits, waarvan een deel van mijzelf afkomstig, en schijnt dus ook een vreemde vogel in het vocabulair te zijn, hoe kan dat? Ik begrijp er niets van… Uiteindelijk schoot me te binnen om bewustzijnsverruiming in te tikken en ja hoor, nu komen er opeens 9500 resultaten. Sorry dus, ik ben al 30 jaar uit m’n vaderland weg en moet soms erg zwoegen om het juiste woord te vinden…
Born OK the first time
bipolair
Forum fan
Berichten: 420
Lid geworden op: 10 jul 2008 16:19

Bericht door bipolair »

Rereformed schreef:Het proces van geestelijke groei op zich is gemakkelijk te begrijpen wanneer je als uitgangspunt neemt de innerlijke/mentale/geestelijke groei die een mens doormaakt van kindzijn tot volwassene.
Waarbij we misschien kunnen bemerken dat kinderen gewoon met elkaar kunnen spelen zonder dat ideologie, huidskleur, levensovertuiging een rol spelen.

Iemand die als volwassene wat langer geleeft heeft merkt op dat ook het bereiken van de volwasssen leeftijd, bijvoorbeeld 21 jaar, geen eindpunt is, maar deze groei, het geestelijk rijper worden, je hele leven verder gaat.
En iemand die nog veerder doordenkt komt tot zijn verrassing er achter dat zijn bestaan alsmede het bestaan van het universum geen enkele noodzaak heeft.
Vandaar is het weer gemakkelijk in te zien dat de mensheid als geheel ook een gestage maar zekere geestelijke groei meemaakt.
Prachtig zo'n holistische visie, de mens groeit ondanks atijd terugkomende oorlog, etnische zuiveringen, uitbuiting, rassenhaat, ideologisch kwaad, onderdrukking naar een volmaakte wereld waar we dan ineens broederlijk elkaar in de armen vliegen.
Groeien gaat met vallen en opstaan, veelal via schokken, zodat het niet altijd gemakkelijk op te merken is.


Zo nu en dan een gebombardeerde kleuterschool kan weleens gebeuren....

Groei van een groter geheel zoals de hele mensheid gaat gepaard met voorroeden en achterblijvers, zodat dat ook niet altijd geheel gemakkelijk is op te merken.
Misschien, heel misschien, zou het ook weleens kunnen zijn dat dat prachtige holistisch wereldbeeld misschien niet het juiste is.
Maar het principe op zich lijkt me vrij duidelijk: geestelijke groei staat gelijk aan bewustzijnsvergroting.
Waarbij we dan wel een groot gedeelte van de praktijk even moeten weg moeten denken,
Zo offerde men ooit eens mensen op aan goden, en groeide de mensheid daar bovenuit.
En sturen we nu jongen mensen vanaf 17 jaar naar één of van God vergeten woestijn om ze op te offeren aan democratie.
Zo hield men eens slaven, maar leerden we er bovenuit te groeien.
Dat was een naar gezicht, dus verhuizen we de productie maar naar derde wereld landen waar we kinderen in sweatshops laten werken.

Zo dacht men ooit dat mannen superieur waren aan vrouwen, maar werd men wijzer.
"Naarmate mannen hun echte mannelijkheid verliezen, ontaardt de vrouw haar economische en juriidische zelfstandigheid, de emancipatie is een teken van ontaarding"
-Nietzsche
Zo was men ooit bijgelovig, maar leerde men rationeel te denken.
Prachtig, wanneer? Volgens mij is het overgrote merendeel van de wereld nog steeds gelovig in een god. En tot nu toe moet men voor dit vooruitgangsgeloof ook nog eens de praktijk wegdenken om dit prachtige holistische beeld te kunnen volhouden.
Zo was men ooit bijzonder geweldadig, maar leerde de mens zijn gevoelens te beheersen.
En in tussentijd, gewoon louter voor de hobby, nog gruwelijker wapens uit te vinden om mensen te doden.
Zo geloofde men ooit in heilige goddelijke boeken en goddelijke openbaringen, maar leerde men dat zulke zaken niet bestaan.
Op een paar milliard mensen na dan.
Zo was men ooit zich volkomen bewust van de superioriteit van de eigen cultuur, maar leerde men objektiever te worden.
Zeker, en daarmee deden we dan gelijk een hoop moeite om de achtergestelden in de derde wereld vooruit te helpen. Objectiever en egoïstischer.
Wat ik hierboven even in vogelvlucht aanstip als inzichten die bereikt zijn, zijn soms nog maar enkel doorgedrongen tot een klein deel van de mensheid of pas tot op zekere hoogte geleerd.
Ja dat klopt, de rest van de mensheid zit met een zak chips op schoot en kijken zo nu en dan even naar het journaal.....

Ik zie de mensen die ze al belichamen als herauten van een toekomst waar wij mensheid als geheel ooit naar toe gaan.
Je zou ze net zo goed blinde idealisten kunnen noemen.
Ook deze voorroede gaat eenvoudig door met geestelijke groei en zoekt altoos naar ontwikkelder vormen van het menszijn.



En de andere 70% is naarstig op zoek naar werk, geld, eten, onderdak....

Pas de mensheid van onze tijd bijvoorbeeld beseft dat wij mensen het lot van de hele wereld in onze handen hebben en dus suprapersoonlijke eigenschappen steeds meer moeten beklemtonen en ontwikkelen.
Dat besef hebben zo ook wel hoor, maar ja, dingen delen is zo moeilijk
Er zijn zoveel zaken die je kunt overdenken bij het begrip geestelijke groei. Het is niet iets wat je even op een serveerblad kan opdienen.


Er zijn inderdaad wat meer zaken die je zou moeten overdenken m.b.t. geestelijke groei.

Het ontwikkelen van liefde voor het leven aan de ene kant en het geheel overwinnen van de doodsangst aan de andere kant, is wellicht iets wat tot een hoge graad van geestelijke rijpheid behoort. Het streven naar geestelijke bevrijding (vinden van je hoogsteigen weg, je kunnen onttrekken aan een opgelegd collectivisme en leren geheel alleen te staan) wellicht ook één. De ontwikkeling van het kritisch wetenschappelijk leren denken behoort er wellicht ook toe.
Wat klinkt dat prachtig, leren geheel alleen te staan, zonder bakker, zonder vuilnisman, zonder dokter, zonder politie, zonder wetenschappers (?)......

Terwijl ik deze vraag beantwoordde heb ik me suf zitten piekeren waarom deze vraag van je gesteld wordt (en eerder door Sararje).
Waar zit je mee, je staat toch geheel alleen?


Als dit zonnestelsel zou vergaan in een kosmische ramp worden we gewoon uitgewist, Niemand die er mee zit dat op één of ander klein planeetje een levensvorm verdwijnt. Als het hele heelal verdwijnt in een "big crunch"....niemand die een traan zal laten. Niets is er omdat het noodzakelijk is het is er gewoon. Wat is geestelijke groei? Wat men er zelf van maakt....of....één of ander holistisch gedrocht van een geloof waarnaar men geestelijke ontwikkeling moet invullen?

En al zit ik met een zak chips op de bank voor de t.v. so what? En al ben ik schoonmaker? Jij en ik zijn zo afhankelijk van andere mensen hun werk en handelen....werk dat jij en ik geeneens zouden kunnen of willen doen!

En dan boos en verongelijkt reageren als iemand met de simpelste eenvoud jouw ideeën betreffende geestelijke goei afwijst en wijst op de persoonlijke invulling en vrijheid in het leven zonder ingewikkeld snoeven. Bipolair loopt natuurlijk altijd ruzie te zoeken. Nee bipolair gelooft alleen niet in fantasietjes, dit had je uit mijn vorige postings kunnen halen.


Veel plezier in holistisch wonderland!
Laatst gewijzigd door bipolair op 14 jan 2009 20:30, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1189
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Bericht door Socratoteles »

bipolair schreef:En al zit ik met een zak chips op de bank voor de t.v. so what?
Vaak genoeg heb ik me dat in een vlaag van depressiviteit afgevraagd. Elke dag biedt ons kansen om ons mentaal en fysiek te verbeteren; we kunnen ervoor kiezen om die momenten aan te grijpen om een stap dichter bij de maximalisatie van ons potentiaal te komen, of we geven toe aan de verleiding van sofa en tv, sluiten onze geesten af en laten ons lichaam vervallen. En wat maakt het uit? Als je in dat tweede genoegen vindt, wat let je daarvoor te kiezen? Lach hen maar uit, die het leven ervaren als episch, als groots, als iets waarvoor men moet leren te vechten - is het niet enkel dwaasheid voor je? Acht gerust alle grandeur irrelevant, probeer zeker niet te dromen. Want de kracht - hetzij in karakter, hetzij in wil, hetzij in geduld, hetzij in vasthoudendheid - om ze te vervullen, komt je niet aanwaaien in een bleke sluimer van waardenloosheid. Maar je weet wel wie erkenning krijgen, naar wie men opziet, uit wie men inspiratie put: zij die ondanks tegenslagen het uiterste van zichzelf vergen, vastbesloten om de top van hun kunnen te bereiken. En dat drukt, in de kale bedompheid van zinloosheid en zelfverachting. Cynisch roep je: sterven zij die zich in dit leven moeite getroosten niet evengoed als ik? Zal de dood hen goedgunstiger zijn, die het leven uitputten?
Maar het raakt hen niet, de mensen die vreugde vinden in hun streven en worstelen naar excellentie. Dan dringt het door: niet de dood en haar loon, maar het leven doet ertoe..
Plaats reactie