Artikel 'Wat is een vrijdenker?' (Dan Barker).

[Kitty]

Ik vind het ook een standpunt van niks, daar zijn we het zeker over eens.

Ook het idee dat God de kindertjes op de wereld zet. Dus ook kennelijk zorgt voor die verkrachting waar dat kindje mee gemaakt wordt. Want kinderen zijn een gave van God. Ook als pappa, dochterlief pakt en dochterlief zwanger wordt. Dan heeft God gezorgd voor dat kindje. Natuurlijk. God heeft de menselijke moraal nog niet zo goed door kennelijk in de ogen van vuurtje. Ze maakt van God op die manier een barbaar, maar noemt hem liefdevol, algoed, almachtig en alwetend.

[Vuurtje]

Oh? Je laat nu het laatste zinnetje 'we hebben het hier over een kind, ongelooflijk' weg. Dat zinnetje geeft perfect aan wat je ervan denkt. En dat mag je. Zolang je anderen maar hun mening gunt. En dat deed je naar mijn idee niet of nauwelijks.

Hoe moet ik die zin 'we hebben het hier over een kind, ongelooflijk' anders dan emotioneel interpreteren?

Meestertje, het speelkwartier is nú echt over, vanaf nu blijf je bij de les. Ik heb gezegd dat ik het leeg en hol en ongelooflijk vind, maar niet dat hij het niet mag denken. En je moet de zin 'we hebben het hier over een kind, ongelooflijk' niet anders dan emotioneel interpreteren.

Ik zal het nog maar een keer herhalen:

We hebben een vraagstuk: vinden we het ethisch verantwoord om een abortus te plegen
We benaderen deze globale vraag door een zeer specifiek voorbeeld te nemen, namelijk een vrouw die is verkracht.
Dit gebruiken we om emotionele uitroepen te kunnen doen als: je neemt het leed van iemand die verkracht is niet serieus.
Dit om vooral maar te kunnen ontwijken dat anderen een andere kijk op abortus kunnen hebben.
En als de ander uiteindelijk in een laatste poging de waanzin van zo'n discussie aan te tonen met gelijke munt terugbetaald:
draaien we alles om en zeggen we dat HIJ emotionele uitroepen gebruikt en ontwijkt dat anderen een andere kijk op abortus kunnen hebben.

[quot="cymric] Heb je ergens ondubbelzinnig opgeschreven dat je de vrijheid dat iemand moet kunnen kiezen voor wel of geen abortus te allen tijde boven je eigen voorkeur in een bepaalde situatie zet? Puur en alleen omdat iemand anders er een andere mening op na mág en kán houden? Ik ben het namelijk in de gauwigheid niet tegengekomen. Heb je dat inderdaad niet gedaan? Dan neem je iemands leed niet serieus, per definitie, want jouw eigen mening weegt zwaarder. Heb je dat wel gedaan? Dan neem ik mijn woorden en plein publique terug.[/quote]

Je hebt weer geen idee waarop je reageert. De stelling was dat ik het leed dat door een verkrachting werd aangericht niet serieus nam. Dus je maakt hier weer een slechte invalbeurt, het is enkel een nieuwe vraag.

Ik zal nog maar een keer herhalen waarop ik reageerde::

Het moge duidelijk zijn dat er hier een frictie bestaat tussen leer en leven. In theorie is het prille leven heilig en heeft God zijn best gedaan er een zieltje in te stoppen (wie durft iets eruit te halen wat de Almachtige er zo liefdevol in heeft gestopt?), maar in de praktijk kamp je met een aanslag op je tijd, dure kinderopvang en de levenslange marteling van de wetenschap dat je kindje niet het product is van gametenoverdracht tussen in psychologisch equivalente toestanden verkerende individuen. Dringt de omvang van dit dilemma wel tot je door, Vuurtje? Je woorden klinken zo oppervlakkig, zo hol, zo leeg.. Ze zetten me aan het denken; Wat is die Vuurtje toch voor een bijzonder meisje, denk ik dan. Is ze misschien nog nooit verkracht? Hoe oud zou ze zijn? En waar zou ze wonen?

Ik heb aangegeven dat ik hier niet als rechter spreek, en hier dus mijn mening en geloof verkondig. Misschien helpen deze twee redenen je omdat je overwoog je woorden en plein publique terug te nemen?

<knip> en ze is aan niemand verantwoording schuldig over haar uiteindelijke besluit. Ben je het hiermee woord voor woord eens? Dan neem je iemands leed serieus. Niet mee eens? Dan niet. Wat gaat het worden? (Of 'is het geweest?' in geval je dit al duidelijk uiteen hebt gezet.)

Aan niemand verantwoording schuldig voor je besluit? Dat is weer een heel nieuw facet. Volgens mij zijn er machten over ons gesteld, die ons ter verantwoording kunnen roepen. Als een rechter je ter verantwoording roept lijkt het me raadzaam dat je je verantwoord. Als je dat kunt is het geen probleem, kun je het niet dan heb je misschien een probleem. Of je nu vindt dat je je niet hoeft te verantwoorden of niet.

En ga je nog even werken aan de nog openstaande vragen?

Ik heb een antwoord gegeven op je lijstje openstaande vragen en hoe ik denk over je vragen.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... &&start=58

[Kitty]

Vuurtje en de machten die gaan over verkrachten. Het is net een gedicht.

[Vuurtje]

Vuurtje en de machten die gaan over verkrachten. Het is net een gedicht.

[fbs33]

Aan niemand verantwoording schuldig voor je besluit? Dat is weer een heel nieuw facet. Volgens mij zijn er machten over ons gesteld, die ons ter verantwoording kunnen roepen. Als een rechter je ter verantwoording roept lijkt het me raadzaam dat je je verantwoord.

Het lijkt mij óók raadzaam dat ik mij zou verantwoorden bij de rechter als ik wordt uitgenodigd zulks te doen!
Ná deze intentieverklaring met jouw standpunt vrees ik echter enige discrepantie tussen het atheistische uithangspunt van mij dat "God bestaat niet" daarvoor als dogma neemt en jouw uithangspunt dat "God bestaat" als dogma neemt.
Dat leidt ertoe dat ik het heb over aardse machten die door de mensen zélf gekozen zijn om toe te zien middels een door onszelf gekozen rechter dat de door onszelf vastgestelde wetten nageleefd zullen worden
versus
het standpunt van een gelovige (Vuurtje dus) dat een god bovengenoemde zaken opgesteld, ingesteld, aangesteld heeft.

Het bijt elkaar absoluut niet zolang je een ieder naar eigen overtuiging geheel en al vrijlaat in keuze van invalshoeken en de daaruit voortspruitende handelingen van de ander eerbiedigt, en eerbiedigd wordt door die ander (binnen het kader dat de resp. wetten gesteld hebben natuurlijk)
Een kader dat m.i. ferm verruimd mag worden, maar (net als de sharia) eerst een democratische meerderheid voor gevonden moet worden natuurlijk. (maar dat terzijde)

[Rereformed]

Allemensen, ik zie nu pas via die link van Cymric, met wat een lap tekst, beter gezegd, een Lapse pak sneeuw, ik ooit Vuurtje helemaal bedolven heb. ( http://freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=81125#81125 ). Sorry, Vuurtje, ik bedoel het echt niet zo slecht. Vat het niet op als persoonlijk. Toevallig geef je me steeds sprokkelhout waar ik de brand in steek. Ik becommentarieer via jouw uitspraken mijn eigen christelijke verleden en schaam me voortdurend diep hoe naief ik was.

Maar er iets meer op reageren dan één regel is je nooit gelukt. Waarom niet? Heb je mijn post ooit in details en uitvoerig overdacht?

Rereformed

Mag ik je erop wijzen dat ik vond dat we aan het begin van dit topic opbouwend in gesprek waren.
Tot en met hier:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... &start=103

Op dit antwoord van mij reageerde jij met: "je kwam steeds niet verder dan het eerste woord of frase".
Dit terwijl ik uitvoerig je hele bericht had beantwoord.
Ik heb je nog netjes verteld dat ik veel meer geschreven had dan die eerste woorden en frasen, maar daar hield het verhaal op.

Ik zou het dan ook waarderen als je on-topic gaat zitten spitten.

Beste Vuurtje. Misschien moet ik je eraan herinneren dat het onderwerp is Wat is een Vrijdenker. Aan de hand van de talloze replieken van vrijdenkers aangaande allerlei onderwerpen krijgt men er in dit topic een goed idee van zou ik zo zeggen, vooral wanneer men ze in contrast ziet met de manier van denken die een christen zoals jij steeds naar voren haalt. Op dat laatste richt ik mij, aangezien er anderen zijn die je laten zien op welke manier een vrijdenker denkt en positie bepaalt.

Zoals Kitty het opsomt is jouw insteek altijd je klakkeloos onderwerpen aan een autoriteit:

"Vuurtjes standpunt is reuze simpel: het mag niet van God, en wat van God niet mag, vindt ook vuurtje niet goed. Wat kun je hier verder over zeggen? Wat is hier niet duidelijk aan?"

Inderdaad, alles is duidelijk, en daarom is het zo saai om met je te praten. Aangezien jouw denken fundamentalistisch/orthodox christelijk is, maakt het voor jouw gesprekspartners niet uit of we nu een quote van gisteren of van drie jaar geleden naar voren halen, want mensen zoals jij spreken volgens het principe van een antwoordautomaat: alles staat van te voren al vast, alles is voorspelbaar, alles herhaalt zichzelf van tijd tot tijd, het kent geen verrassingen.

Je denkwereld is wat mij betreft een enorme versimpeling van het bestaan, vanaf de claim dat een christen denkt vanalles te kunnen weten over God af aan.

Het Vrijdenkersdenken is precies omgekeerd: ik ben voor mezelf de hoogste autoriteit of iets ethisch verantwoord is of niet. Mijn richtsnoer is niet wat iemand anders zegt, of een goddelijke openbaring (want die bestaat niet), maar ethiek die ikzelf bepaald hebt, waar ikzelf achter kan staan. Uiteraard kunnen anderen die ook enkel naar de rede willen luisteren mij daarin behulpzaam zijn, want een vrijdenker wil zoveel als mogelijk gebruik makan van de gezonde rede om gebrekkig ethisch denken te corrigeren. En gebrekkig denken komt ook veelvuldig in mijn eigen denken voor.

Een christen daarentegen laat opnieuw en opnieuw zien dat hij op basis van een bepaalde regel die hij opgevist heeft uit zijn woestijnboek bijzonder stram en onbuigzaam is. Hij houdt koste wat kost bepaalde regeltjes in ere, en heeft geen oog voor alles wat het regeltje tegenspreekt. Het is dit soort zaken die interessant zijn in een discussie als deze om te analysen en naar boven te brengen. Het laat zien waar het in de kern om gaat: kortzichtigheid, oftewel het ontbreken van intellectuele eerlijkheid bij de christen, een tunnelvisie hebben op het leven.

Wat betreft de discussie met jou wil ik je er op wijzen dat deze discussie in oktober van start ging. Je gaat tweemaal onaangekondigd wekenlang weg en valt dan opeens weer binnen. Mij dan te gaan vertellen dat ik ergens op in moet gaan is de omgekeerde wereld spelen. Ik heb namelijk één dag na de post van jou waarnaar je verwijst al een uitgebreide repliek gegeven: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 431#151431 . Hierop was jouw enige inbreng dat jouw eerdere post enkel "bedoeld was om aan te geven dat ik vind dat je te stellig claimt wat niet te bewijzen valt". Dit is een overbodige reply, want welk wereldbeeld dan ook valt sowieso niet te bewijzen. Het gaat niet om bewijzen, maar om ingaan op de geloofwaardigheid van wat een ander naar voren brengt. En daar ben jij in mijn ervaring eigenlijk nooit toe in staat, waar ik al op wees met mijn uitspraak "je kwam steeds niet verder dan het eerste woord of frase (van mijn betoog te becommentariëren)".

[Erik]

Ik beschouw dit vuurtje als geblust.
Er is geen enkele interactie, alleen maar een robot die voorgeprogrammeerde antwoorden uitspuugt.
Elke vraag die niet beantwoord kan worden zonder dat het programma aangepast moet worden wordt beantwoord met een "Generic error" (god is groot, ondoorgrondelijk etc).
Dit is geen discussie, dit is dienen als braakemmer!

Het is volslagen nutteloos om te vragen om antwoorden op openstaande vragen want daar zal deze prediker gewoon nooit aan voldoen.
Ik ben er klaar mee.

[cymric]

En je moet de zin 'we hebben het hier over een kind, ongelooflijk' niet anders dan emotioneel interpreteren.

Uitstekend.

Dit om vooral maar te kunnen ontwijken dat anderen een andere kijk op abortus kunnen hebben.

Ik ben bang dat er hier een aantal zaken door elkaar wordt gehaald. Ten eerste zou ik ontstellend dom zijn om te ontkennen dat er andere meningen over abortus bestaan. Dat ze er zijn is een gegeven, en ga ik dus niet ontkennen. Wat ik wel doe, is alle meningen op de pijnbank leggen om te zien hoe zinnig ze zijn, en op basis van welke gronden men tot die mening is gekomen. Ik ga ook na wat mogelijke consequenties zijn. Dat is iets heel anders dan 'ontwijken dat anderen een andere kijk op abortus kunnen hebben'. Het is juist het tegenovergestelde, namelijk met de hersens op vol vermogen oren en ogen wagenwijd openen en nadenken. Iedereen doet dat hier.

Ten tweede ben ik bang dat ik zelf, door niet meteen-duidelijke vragen te stellen, een verkeerde indruk heb gewekt over mijn beweegredenen. Ik wilde met name van jou horen hoe je dacht over een cruciaal detail in Socratoteles' bericht, maar voor het hoe en waarom moet je even verder lezen.

Heb je ergens ondubbelzinnig opgeschreven dat je de vrijheid dat iemand moet kunnen kiezen voor wel of geen abortus te allen tijde boven je eigen voorkeur in een bepaalde situatie zet? Puur en alleen omdat iemand anders er een andere mening op na mág en kán houden? Ik ben het namelijk in de gauwigheid niet tegengekomen. Heb je dat inderdaad niet gedaan? Dan neem je iemands leed niet serieus, per definitie, want jouw eigen mening weegt zwaarder. Heb je dat wel gedaan? Dan neem ik mijn woorden en plein publique terug.

Je hebt weer geen idee waarop je reageert. De stelling was dat ik het leed dat door een verkrachting werd aangericht niet serieus nam. Dus je maakt hier weer een slechte invalbeurt, het is enkel een nieuwe vraag.

Ik begreep heel erg goed waar ik op reageerde, lieve Vuurtje. Toegegeven, echt handig heb ik het niet geformuleerd waardoor er verwarring is ontstaan. Excuses daarvoor. Met dit bericht zet ik een en ander echter keurig recht. Hieronder het citaat van Socratoteles waar je op reageerde:

Het moge duidelijk zijn dat er hier een frictie bestaat tussen leer en leven. In theorie is het prille leven heilig en heeft God zijn best gedaan er een zieltje in te stoppen (wie durft iets eruit te halen wat de Almachtige er zo liefdevol in heeft gestopt?), maar in de praktijk kamp je met een aanslag op je tijd, dure kinderopvang en de levenslange marteling van de wetenschap dat je kindje niet het product is van gametenoverdracht tussen in psychologisch equivalente toestanden verkerende individuen. Dringt de omvang van dit dilemma wel tot je door, Vuurtje? Je woorden klinken zo oppervlakkig, zo hol, zo leeg.. Ze zetten me aan het denken; Wat is die Vuurtje toch voor een bijzonder meisje, denk ik dan. Is ze misschien nog nooit verkracht? Hoe oud zou ze zijn? En waar zou ze wonen?

waarna jij, na het gewraakte bericht, schrijft:

Ik heb aangegeven dat ik hier niet als rechter spreek, en hier dus mijn mening en geloof verkondig. Misschien helpen deze twee redenen je omdat je overwoog je woorden en plein publique terug te nemen?

Nog niet, Vuurtje. Want Socratoteles geeft aan, net als ik---zij het op niet bepaald handige wijze---dat er sprake is van een situatie dat '... je kindje niet het product is van gametenoverdracht tussen in psychologisch equivalente toestanden verkerende individuen. Dringt de omvang van dit dilemma wel tot je door, Vuurtje?...'. Die zinnen zijn nu exact de crux van de hele discussie. Ze zijn niet emotioneel, ze zijn juist zo rationeel als maar zijn kan. Jij hebt dat niet of niet goed door, omdat je zelf vervolgens reageert met een emotionele oproep (zie bovenaan dit bericht waarin je dat bevestigt) dat we het hier over een kind hebben, en dat het hol is dat er wordt gesproken over 'dure kinderopvang', 'aanslag op je tijd' en dergelijke. De crux---het psychologische aspect aspect dus---blijft in je emotionele antwoord VOLKOMEN BUITEN BESCHOUWING. Dan gaan bij mij (en vele anderen) natuurlijk alle alarmbellen af. Het kan een begrijpelijke omissie 'in het heetst van de strijd' zijn. Het kan ook een moedwillig negeren van de kern van de zaak zijn. Daarom stelde ik mijn vragen, lieve Vuurtje, zodat iedereen die zich afvroeg waar dat psychologische aspect was gebleven, in één simpel antwoord van jou kan zien hoe je er tegenaan kijkt. Het probleem is echter dat bij lange na niet duidelijk werd waarom ik die vragen stelde en op welk aspect ik specifiek doelde. Desalniettemin zou je antwoord---als je de vreemde zijsprong genegeerd zou hebben---dermate informatief zijn geweest dat óók het missende aspect in één klap zou zijn opgehelderd. Ik was een paar stapjes te vlug, zo je wilt.

Omdat nu duidelijk is waar de schoen wringt, hoop ik dat het gekissebis over wie wat nu zegt hiermee ten einde is. Mijn 'vraag' is daarmee in feite een verzoek tot ondubbelzinnige verduidelijking geworden, omdat ik het voor mijn begrip in deze noodzakelijk acht. De verduidelijking is: 'We hebben het nu over een kind, en daarbij is

1. Socratoteles' psychologische aspect van verwekking NIET van belang; of
2. Socratoteles' psychologische aspect van verwekking WEL van belang.

Kies je voor optie 1 of 2?

Mocht je al elders hebben aangegeven hoe dat psychologische aspect wel of geen rol speelt, dan beschouw ik deze discussie verder als afgesloten en neem ik alle vragen en dergelijke zoals aangegeven terug; ik heb er dan blijkbaar overheen gelezen.

Aan niemand verantwoording schuldig voor je besluit? Dat is weer een heel nieuw facet.

Nee, dat is het niet. Het ligt lijnrecht in het verlengde van de vragen in de vorige paragraaf. Maar ik ga daar nu niet meer op in, tenzij je daar prijs op stelt.

Ik heb een antwoord gegeven op je lijstje openstaande vragen en hoe ik denk over je vragen.

Hoe je erover denkt interesseert me eigenlijk niet. Het zijn openstaande discussiepunten, dat is het enige wat telt. En aangeven dat je er niet op gaat antwoorden is natuurlijk een beetje naïef, he?

[Socratoteles]

Ik zal nog maar een keer herhalen waarop ik reageerde::

Het moge duidelijk zijn dat er hier een frictie bestaat tussen leer en leven. In theorie is het prille leven heilig en heeft God zijn best gedaan er een zieltje in te stoppen (wie durft iets eruit te halen wat de Almachtige er zo liefdevol in heeft gestopt?), maar in de praktijk kamp je met een aanslag op je tijd, dure kinderopvang en de levenslange marteling van de wetenschap dat je kindje niet het product is van gametenoverdracht tussen in psychologisch equivalente toestanden verkerende individuen. Dringt de omvang van dit dilemma wel tot je door, Vuurtje? Je woorden klinken zo oppervlakkig, zo hol, zo leeg.. Ze zetten me aan het denken; Wat is die Vuurtje toch voor een bijzonder meisje, denk ik dan. Is ze misschien nog nooit verkracht? Hoe oud zou ze zijn? En waar zou ze wonen?

Oh, reageerde je op dat gedeelte! Dat is fijn, want ik zou graag wat begrip voor je stellingname kunnen opbrengen. Door me uit te leggen dat je te jong bent om je te kunnen inleven in het slachtoffer, of dat je ergens woont waar zoiets nooit gebeurt, zou je me reusachtig hebben geholpen. Maar vreemd genoeg zie ik helemaal niets van dat alles in je reactie..

[Vuurtje]

En dát zeg jij, terwijl je in woord en geschrift, samen met een een arts die met het weigeren v.d. morningafter-pil, púre macht uitoefent op een wanhopige verkrachte vrouw?
Schouder aan schouder met die arts die dat weigerde?
Is dát niet een vorm van pure machtsuitoefening t.b.v. datgene dat jij als gods-wil ziet maar strijdig met gods woord dat machtspelletjes verbiedt?
Dat je zelf niet inziet in wat voor een wespennest vol tegenstrijdigheden je zit?

Klets niet. Ik ken die arts niet. Probeer een zuivere discussie aan te gaan. Ik probeer hier te discussiëren over onze ethische waarden.

[Vuurtje]

Je begint hiermee: "Geloof je dat er iets kan zijn waar je met je verstand niet bij kan? Nee, dan geef ik toe dat je een goede reden hebt om atheist te zijn. Zo ja (en die optie lijkt me realistisch want er is niemand op de wereld die alles begrijpt), waarom kijk je dan raar op als iemand je verzekerd dat er een God bestaat?"

Een rare argumentatie. Ieder denkend mens weet dat er een hoop zaken zijn waar een mens niet bij kan. Hoe kan uit die gedachte nu volgen dat er mensen zijn die verzekerd zijn van het bestaan van God? Het tegendeel volgt er uiteraard uit: God is uiteraard een woord waaraan wij mensen volstrekt niets met zekerheid kunnen verbinden. Zelfs al zou er zoiets bestaan dat men 'God' moet noemen, dan nog kunnen wij mensen er absoluut niets zinnigs over zeggen.

Wat je hier doet is een invulling geven van hoe een eventuele God volgens jou zou moeten zijn. Je zegt: als hij bestaat kunnen wij mensen er niets zinnigs over zeggen. Je geeft dus aan dat je denkt (oei) dat een God zich niet aan mensen bekend zal maken.

Hiertoe behoort nog deze wet die ik tot de Wet van Rereformed gedoopt heb: Hoe minder ontwikkeld een mens is, des te meer denkt hij/zij te kunnen weten van en over God; hoe meer intellect en ontwikkeling een mens heeft, des te meer hij/zij zwijgt over God.

Ok. Dat verklaard waarom je hierboven teveel hebt gezegd.

"Mijn zwakke punt is dat ik altijd gelijk wil hebben in een discussie, maar de reden dat ik toch dit forum in duik is dat ik hoop door Gods hulp mensen aan het denken te kunnen zetten...". Aangezien deze uitspraak al 2½ jaar geleden gedaan werd wil ik Vuurtje enkele vragen stellen:
1. Heb je deze zwakheid inmiddels al overwonnen?
2. Is er al een vrijdenker op de goede weg beland dank zij Gods hulp die via jou komt?

1. Vindt jij het ook een zwakheid?
2. Er zal vast wel iemand aan het denken zijn gezet.

Nu heb ik altijd gedacht dat God perfect was en almachtig, naast ook alwetend te zijn. Daarom weer een vraag aan jou: Waarom ging God toch aan het scheppen, wanneer zijn alwetendheid Hem al van tevoren vertelde dat er dingen zouden gebeuren die Hij beslist niet zou willen, anders gezegd, hoe kan Hij toch zijn perfectie behouden indien Hij van tevoren wist dat er imperfectie zou ontstaan en Hij er dus direct of indirect voor verantwoordelijk is?

Ik weet niet precies naar welke perfectie je verwijst. De kans is aanwezig dat het hier om een eigen invulling van je gaat. De vraag die je hier impliciet stelt is: maakt het je imperfect indien je iets van je macht opgeeft om iemand (tijdelijk en indien het niet te gek wordt) een eigen keuzemogelijkheid te geven.

Je schrijft in dezelfde post ook nog dit: "De reden dat christenen zo trouw blijven aan hun geloof, is omdat God in ze werkt."

Uit je vervolg blijkt dat je mij totaal niet kent. Probeer dat ook maar niet via een forum, dat is er geen geschikt medium voor. Als ik zeg dat ik van het leven geniet geloof je me gewoon niet, je leest er overheen. Je kunt er niet bij. Omdat een God aan jouw beeld van een God moet voldoen. En omdat je een bepaald beeld van een christen hebt wat niet bepaald voldoet aan mijn realiteit.

Mijn volgende vraag is dus: Op welke basis neem jij aan dat God in jou werkt, en op welke basis neem jij aan dat Hij niet in een niet-christen, laten we voor het gemak een bekende niet-christen nemen, Gandhi, werkt(e)?

Over Gandhi doe ik geen uitspraak. Dat God met Zijn Woord en komst (Jezus) mijn geest beïnvloed is een feit. Ik geloof hem en ik wil daarom leven zoals Jezus ons is voorgegaan. Dat geld niet voor een niet-christen,die kan misschien goede dingen doen (waarschijnlijk toch gericht op zichzelf), maar geeft niet zijn schepper de eer die hem toekomt.

Waarom zou het eerste niet te begrijpen zijn? Het is zelfs heel gemakkelijk te begrijpen. Het doel van de godsdienst is altijd geweest macht uit te oefenen op de medemens. De priesters hebben het ziekmaken en temmen van de mens gekozen als handig middel. Jou is dus van kinds af aan verteld dat je zondig bent, en dat God dus heel boos op je is, en Hij recht heeft om van alles wat je niet leuk vindt met jou te doen, daar heeft Hij zogenaamd recht op. Maaaar, zo zegt de priester met een innemende glimlach, Hij heeft voor een prachtige oplossing gezocht. Al je zonden zijn betaald (ja, ja, dat woord gebruiken ze inderdaad, priesters hebben nooit zoveel intellect dat ze begrijpen dat morele schuld, anders dan financiële schuld, niet door een ander kan worden voldaan), en jij hoeft enkel maar goedgelovig te zijn en dan zit je wel goed en word je heel gelukkig.
Wij begrijpen het dus maar al te goed. Wat we nu weer net niet begrijpen is waarom jij voor een oplossing zo dankbaar bent, want de God (of zijn zogenaamde spreekbuizen) geven de oplossing voor een probleem dat ze eerst zelf creëerden.

Priesters ken ik niet. Waarom zou morele schuld niet door een ander kunnen worden voldaan? Indien alle partijen daarachter staan, zowel degene die onrecht is aangedaan, als de rechter, als degene die de straf op zich wil nemen, als ook de verdachte. Het onrecht waarover we het hebben is gecreëerd door de mens, en niet door God.

Misschien helpt bovenstaande je een beetje in te zien hoe onzinnig je geloof overkomt voor iemand die niet in het bestaan van jouw God gelooft.

Nee, wel voor iemand die geen duidelijk beeld heeft over mijn God.

[collegavanerik]

Dat God met Zijn Woord en komst (Jezus) mijn geest beïnvloed is een feit. Ik geloof hem en ik wil daarom leven zoals Jezus ons is voorgegaan.

Ga je ook amok maken, net als Jezus? (Mat. 21: 12 – 17)

[fbs33]

En dát zeg jij, terwijl je in woord en geschrift, samen met een een arts die met het weigeren v.d. morningafter-pil, púre macht uitoefent op een wanhopige verkrachte vrouw?
Schouder aan schouder met die arts die dat weigerde?
Is dát niet een vorm van pure machtsuitoefening t.b.v. datgene dat jij als gods-wil ziet maar strijdig met gods woord dat machtspelletjes verbiedt?
Dat je zelf niet inziet in wat voor een wespennest vol tegenstrijdigheden je zit?

Klets niet. Ik ken die arts niet. Probeer een zuivere discussie aan te gaan. Ik probeer hier te discussiëren over onze ethische waarden.

Hoe kan ik een zuivere discussie aangaan met iemand die het heeft over onze ethische waarden waar ze het heeft over háár ethische waarden?
Ethische waarden die de wil van een volwassen jonge vrouw wegstreept tegen een klompje cellen (zónder wil (want geen denkvermogen om tot zo'n wil te komen?)
Zo'n iemand ziet zo'n jonge vrouw voor een soort broed-hobbezak aan, alleen geschikt om een ingerichte/geschikte omgeving te zijn om dat broedsel mogelijk tot een mensen-baby uit te broeden.
Hoe durf je het woord 'ethiek' (dat tot stand komt na ampele overwegingen die zoveel mogelijk factoren rondom zo'n abortus P. in ogenschouw probeert te nemen) in de mond te nemen, als je je verlaagt tot de status van een voortdenderende locomotief wiens richting bepaald wordt door de richting waarin háár rails loopt?
Dan doe je als weldenkend mens een stapje opzij en denkt, "Dat kan niet horen, niet voelen, niet denken- -laat maar voorbijdenderen, da's geen mens maar een geleide locomotief waar iedere ethiek die niet meerijdt tegen te pletter slaat.
Over kletsen gesproken- -KLETS dus.

[Blackadder]

1. Vindt jij het ook een zwakheid?
2. Er zal vast wel iemand aan het denken zijn gezet.

1. Ja, maar we vergeven je

2. Ja de volgende gedachten wisselen af bij het lezen van jouw posts. Gedachten van Afschuw, Medelijden, Boosheid en Genoegzaamheid

[Rereformed]

Je begint hiermee: "Geloof je dat er iets kan zijn waar je met je verstand niet bij kan? Nee, dan geef ik toe dat je een goede reden hebt om atheist te zijn. Zo ja (en die optie lijkt me realistisch want er is niemand op de wereld die alles begrijpt), waarom kijk je dan raar op als iemand je verzekerd dat er een God bestaat?"

Een rare argumentatie. Ieder denkend mens weet dat er een hoop zaken zijn waar een mens niet bij kan. Hoe kan uit die gedachte nu volgen dat er mensen zijn die verzekerd zijn van het bestaan van God? Het tegendeel volgt er uiteraard uit: God is uiteraard een woord waaraan wij mensen volstrekt niets met zekerheid kunnen verbinden. Zelfs al zou er zoiets bestaan dat men 'God' moet noemen, dan nog kunnen wij mensen er absoluut niets zinnigs over zeggen.

Wat je hier doet is een invulling geven van hoe een eventuele God volgens jou zou moeten zijn. Je zegt: als hij bestaat kunnen wij mensen er niets zinnigs over zeggen. Je geeft dus aan dat je denkt (oei) dat een God zich niet aan mensen bekend zal maken.

Helemaal niet. Wat ik doe is de implicaties van het universum tot me door laten dringen, beseffende dat wat ik ervan begrijp nog enkel een klein deel is van de realiteit. Ik besef dus dat het spreken van de mens over God ongeveer even nutteloos is als wanneer een mier de mens tracht te vatten.
Wat ik in wezen doe is God de eer proberen te geven die Hij verdient. Wat christenen doen is God verkleinen tot een mens, letterlijk verkleinen tot gedachten uit de brons- en ijzertijd.
Zwijgen over God is godsdienst, spreken over God zoals christenen doen is de ultieme godslastering.

Hiertoe behoort nog deze wet die ik tot de Wet van Rereformed gedoopt heb: Hoe minder ontwikkeld een mens is, des te meer denkt hij/zij te kunnen weten van en over God; hoe meer intellect en ontwikkeling een mens heeft, des te meer hij/zij zwijgt over God.

Ok. Dat verklaard waarom je hierboven teveel hebt gezegd.

Nee, het verklaart waarom jij een christen bent: je vertikt het volwassen van geest te worden en de implicaties in te zien van het moderne weten.

"Mijn zwakke punt is dat ik altijd gelijk wil hebben in een discussie, maar de reden dat ik toch dit forum in duik is dat ik hoop door Gods hulp mensen aan het denken te kunnen zetten...". Aangezien deze uitspraak al 2½ jaar geleden gedaan werd wil ik Vuurtje enkele vragen stellen:
1. Heb je deze zwakheid inmiddels al overwonnen?
2. Is er al een vrijdenker op de goede weg beland dank zij Gods hulp die via jou komt?

1. Vindt jij het ook een zwakheid?

Waarom ben je bang mij daarop te antwoorden?

Mijn antwoord op jouw vraag is: Nee, ik vind het geen zwakheid. Het geeft er juist blijk van dat je geëngageerd bent, dat je de waarde beseft van bepaalde zaken waar je voor staat. Ik vind zoiets een positieve zaak, en vind het idioot om dat een zwakheid te noemen. Zwakheid komt pas om de hoek kijken wanneer je niet eerlijk de argumenten van jezelf met die van een ander kunt vergelijken en op waarde wegen, oftewel je geëngageerdheid niet de waarheid op het oog heeft maar meer je eigen glorie. Ik oefen er in mijn leven goed op om het één van het ander te kunnen onderscheiden.

2. Er zal vast wel iemand aan het denken zijn gezet.

Dan zal ik je uit de droom halen. Het enige wat jouw bijdragen aan vrijdenkers hebben gegeven is het versterken van de gedachte dat christenen weinig overdenken, weinig diepgang hebben, opgesloten zitten in uit het hoofd geleerde formules en van te voren te voorspellen reacties.

Indien ik het mis heb: laat degene die door jou op een christelijk pad is gezet, of zelfs maar een paar stapjes in de richting van dat pad, zich hier maar aanmelden.

Nu heb ik altijd gedacht dat God perfect was en almachtig, naast ook alwetend te zijn. Daarom weer een vraag aan jou: Waarom ging God toch aan het scheppen, wanneer zijn alwetendheid Hem al van tevoren vertelde dat er dingen zouden gebeuren die Hij beslist niet zou willen, anders gezegd, hoe kan Hij toch zijn perfectie behouden indien Hij van tevoren wist dat er imperfectie zou ontstaan en Hij er dus direct of indirect voor verantwoordelijk is?

Ik weet niet precies naar welke perfectie je verwijst. De kans is aanwezig dat het hier om een eigen invulling van je gaat.

Nee, die kans is er helemaal niet, want jij vertelt mij dat er een hoop dingen gebeuren die God beslist niet wilde.

De vraag die je hier impliciet stelt is: maakt het je imperfect indien je iets van je macht opgeeft om iemand (tijdelijk en indien het niet te gek wordt) een eigen keuzemogelijkheid te geven.

Het antwoord op die vraag is uiteraard ja. Indien je van tevoren zeker weet dat het een kolossale hoeveelheid pijn en ellende zal opleveren, en je wil die dingen niet, dan ben je -om het maar in duidelijke bewoordingen te zeggen- niet goed bij je hoofd het tóch te doen.

't Duurt een tijd hè, voor een christen logica die een kind van 10 begrijpt, eindelijk ook inziet.

Uit je vervolg blijkt dat je mij totaal niet kent. Probeer dat ook maar niet via een forum, dat is er geen geschikt medium voor. Als ik zeg dat ik van het leven geniet geloof je me gewoon niet, je leest er overheen. Je kunt er niet bij.

Natuurlijk kan ik er wel bij. Ik ben zelf 30 jaar christen geweest. Een christen geniet van het leven zoals elk ander mens: voor zover hij geniet komt dat vanwege onze aangeboren capaciteit om te genieten van dingen. Maar vertel mij niet dat het iets te maken heeft met christelijk geloof. Integendeel: een christen geniet van het leven in dezelfde mate als hij/zij het geloof een beetje aan de kant kan zetten. Denk daar maar eens goed over na.

Omdat een God aan jouw beeld van een God moet voldoen. En omdat je een bepaald beeld van een christen hebt wat niet bepaald voldoet aan mijn realiteit.

Je probeert nu van twee walletjes te eten: wat jij bent en wat het christelijk geloof is. Je speelt ze tegen elkaar uit wanneer het je schikt.

Zoals gezegd geniet je voor zover je gewoon een gezond mens bent. Maar ik richt me hier enkel op 'genieten' voor zover het een gevolg is van christelijk geloof: zoiets bestaat niet.

Iedere christen gaat hier van uit:
-God is boos op de mensheid
-De mensheid verdient straf
-Het leven is ellendig, in de ban van de duivel
-De mens kan uit zichzelf geen goed; de mens is verdorven
-De christen ziet uit naar wat beters, iets wat buiten het aardse ligt.

Je kunt je in alle bochten wringen, maar al die punten zijn negatief. Ze zijn de basis van je denken.
Nu weten we allemaal dat de christen daarop een boodschap plakt van God heeft lief en er is een bloedoffer gebracht, je kan vergeven worden en God kan in je werken, maar het is allemaal overbodige ballast. Het is alsof je een oude en verroeste fiets met kraken en zuchten en puffen een beetje aan het rijden krijgt. Een christen die geniet van het leven is een contradictio in terminis. Zo je het wil ontkennen geef mij dan maar eens een verwijzing naar het NT waar ik wat over genieten van het leven kan lezen.

Vergelijk dat met een fiets waarmee een ongelovige fietst: Ben jij liefdevol dank zij de werking van God? Wel, da's even beroerd voor je: ik kan liefdevol zijn geheel uit mezelf, ik heb er zelfs 20 versnellingen voor. Heb jij moed gekregen van God? Ach, wat zielig voor je, ik heb het zelf ontwikkeld en heb moed zoveel dat ik het wel zou kunnen uitdelen aan anderen. Heb je dank zij God minder zorgen? Ach arme, ik heb gewoon mezelf erin getraind en rijd in elk verkeer zonder grote zorgen. Laat jij je op de andere wang slaan? Ach lieve schat, wat maak jij je leven toch ongelukkig! Ben jij blij dat de zon opgaat elke dag? Ach, het is armoede vergeleken bij mijn blijdschap: ik kijk niet eens uit naar een hiernamaals, ik hoef het niet, ik geniet van elk landschap dat me voorbij flitst. Bid jij tot God dat zus en zo moge gebeuren? Ach, wat een krampachtigheid, ik vertrouw op het leven en hoef niets te vragen, hoogstens zet ik mezelf aan het werk en trap ik wat harder op de pedalen. Hoop jij op het eind een dragelijk ziekbed te hebben? Lieve hemel wat een zware last, ik vraag om euthanasie en sterf op mijn tijd. Vraag jij God om wijsheid? Ach mijjn beste, weet je dan niet dat je daarvoor hersens hebt gekregen? Mag je zus niet, mag je zo niet, moet je dit, moet je dat? Allemachtig wat een zwaar leven. Ik mag gewoon zijn die ik zelf wil zijn, elk pad opfietsen dat me aantrekkelijk lijkt.

Over Gandhi doe ik geen uitspraak.

En zegt er niet bij waarom? Moet ik nu jou vertellen waarom niet?
Welnu, je doet er geen uitspraak over omdat je het niet kan ontkennen dat deze man prachtige kwaliteiten bezat. Omdat je de conclusie niet onder ogen wil zien: om een mooi mens te zijn heeft men de christelijke God en het christelijk geloof helemaal niet nodig.

Dat God met Zijn Woord en komst (Jezus) mijn geest beïnvloed is een feit.

Dat is het nu net niet. Enkel jouw opgeblazen woorden over God is een feit.

Ik geloof hem en ik wil daarom leven zoals Jezus ons is voorgegaan.

Dat is heel wat anders. Je hebt een idool nodig om je leven naar te richten. Mag van mij. Hopelijk laat je de heldreigingen waar Jezus altijd mee werkte weg. Daar heb ik helemaal geen bewondering voor.

Overigens, iedere keer dat je lacht in het leven leef je niet zoals Jezus je heeft voorgedaan. Hij lachte niet één keer. Je zult hem ook nergens van zien genieten.

Dat geld niet voor een niet-christen,die kan misschien goede dingen doen (waarschijnlijk toch gericht op zichzelf), maar geeft niet zijn schepper de eer die hem toekomt.

Wat een groteske zelfingenomendheid van de christen! "Waarschijnlijk toch gericht op zichzelf". Je begrijpt toch wel waarom ik met Gandhi aankwam? Hij had geen enkele oogmerken om in het leven voordeel voor zichzelf te behalen, hij gaf zich geheel weg, hij had enkel suprapersoonlijke gedachten. En dan presteer jij het om uitgerekend daarachteraan zo'n opmerking te maken? Hoe diep moet die zielige opvatting van je wel niet zitten? Er zijn potverdorie ontelbare miljoenen niet-christelijke mensen in de wereld die geen egoïstisch leven leiden maar oog hebben voor zowel de naaste als nog wijdere verantwoordelijkheden.

Priesters ken ik niet.

Ach, op dit soort simplisme ga ik niet in.

Waarom zou morele schuld niet door een ander kunnen worden voldaan?

Dat heb ik je al geschreven: omdat morele schuld geen financiële schuld is wat je op kunt tellen en af kunt trekken.
Als jouw zoon een vreselijk immorele daad begaat kun jij op geen enkele manier je dochter ervoor op laten draaien, ook niet als zij zich er vrijwillig voor beschikbaar stelt de straf te ondergaan die voor je zoon wordt gegeven. Het is nu eenmaal onmogelijk om morele schuld op een onschuldige te laten overgaan. Denk er maar een tijd over na hoe ontiechlijk absurd het christelijk geloof is.

Indien alle partijen daarachter staan, zowel degene die onrecht is aangedaan, als de rechter, als degene die de straf op zich wil nemen, als ook de verdachte. Het onrecht waarover we het hebben is gecreëerd door de mens, en niet door God.

Denk er maar wat langer over: een rechter moet rechtspreken. Tot de eerste beginselen van rechtspreken behoort het straffen van de schuldige en het vrijspreken van de onschuldige. Een rechter die de onschuldige straft in plaats van de schuldige is psychisch niet helemaal bij zijn hoofd en moet afgezet worden.

Nog erger is een pottenbakker die zich opwindt over het mislukt zijn van zijn potten. Zo iemand is beklagenswaardig.

God had natuurlijk ook liefdevol kunnen zijn. Dáártoe behoort vergeven. Goed idee! Maar in dat geval zou hij geen bloedoffer, terechtstelling van een onschuldige nodig hebben gehad. Vergeven kan enkel om niet. Vreemd dat een mens zoiets wél kan maar God niet. Jouw God kan nog een hoop van ons leren.

De eigenschappen rechtvaardig, liefdevol en perfecte schepper in het christelijk geloof zijn dus alledrie volkomen verdraaide begrippen, verkrachtingen van het gezonde denken, vals en absurd. Voor meer hierover lees: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... risten.htm

Misschien helpt bovenstaande je een beetje in te zien hoe onzinnig je geloof overkomt voor iemand die niet in het bestaan van jouw God gelooft.

Nee, wel voor iemand die geen duidelijk beeld heeft over mijn God.

Je mag er wat mij betreft natuurlijk een privégodje op na houden, maar dan moet je het er wel even bij zeggen dat we die niet met de bijbelgod moeten verwarren.
Is jouw God zoveel beter dan de God die in de bijbel en in eeuwenlang geschreven theologische uiteenzettingen en geloofsbelijdenissen is uiteengezet?
Je kunt mij ervan beschuldigen dat ik het christelijk geloof verkeerd weergeef, maar daarvoor moet je met argumenten aankomen. Tot nu toe heb ik altijd het idee gehad dat ik er behoorlijk van op de hoogte ben wat het christelijk geloof van alle kleuren en richtingen altijd gepredikt heb.

Je kunt een hoop ervan overdenken via bovenstaande link die ik gaf.