Wetenschappelijke Raad vindt wetenschap ook maar een geloof

[Theoloog]

Nee, het is (wetenschapijk) niet nuttig om een andere werkelijkheid (of bewustzijn) dan de alledaagse werkelijkheid in twijfel te trekken omdat het buiten onze empirische vermogens ligt en daarom per defenitie buiten de wetenschap staat.

Laten we de definitie van wetenschap (science) bij halen:

science   /ˈsaɪəns/ Show Spelled Pronunciation [sahy-uhns] Show IPA
–noun 1. a branch of knowledge or study dealing with a body of facts or truths systematically arranged and showing the operation of general laws: the mathematical sciences.
2. systematic knowledge of the physical or material world gained through observation and experimentation.
3. any of the branches of natural or physical science.
4. systematized knowledge in general.
5. knowledge, as of facts or principles; knowledge gained by systematic study.
6. a particular branch of knowledge.
7. skill, esp. reflecting a precise application of facts or principles; proficiency.

Dus om een lang verhaal kort te maken, je mag in de wetenschap enkel empirische aannames maken, wat dus geen geloof is en daarom kun je ook geen geloof hebben in de wetenschap.

Je hebt het nu over 'in de wetenschap' terwijl erop gewezen wordt dat het aspect van de niet nader te bewijzen aannames van filosofische aard die als 'geloof' zouden kunnen worden geduid, vóóraf gaan aan de wetenschap.

"Ik denk dat de verwarring onstaat doordat sommige Theologen van mening zijn dat hun filosofie ook een soort wetenschap is, wat het gewoon niet is omdat je in de filosodie ook aannames kun doen die niet emperisch aan te tonen zijn."

Welke theologen heb je zoal op het oog? (En je begrijpt dat ik daar graag concrete uitspraken bij wil hebben).

[Sebastiaan]

Welke theologen heb je zoal op het oog? (En je begrijpt dat ik daar graag concrete uitspraken bij wil hebben).

Theologen als Taede Smedes en John Polkinghorne die vinden dat er voor God ruimte is in de (empirische) wetenschap en daarmee indirect sigureren dat "De Wetenschap" en theologie (religie) samen kunnen gaan.

zie bijvoorbeeld http://www.uk.rug.nl/archief/jaargang33/27/08a.htm

[Theoloog]

Welke theologen heb je zoal op het oog? (En je begrijpt dat ik daar graag concrete uitspraken bij wil hebben).

Theologen als Taede Smedes en John Polkinghorne die vinden dat er voor God ruimte is in de (emperische) wetenschap en daarmee indirect sigureren dat "De Wetenschap" en theologie (religie) samen kunnen gaan.

zie bijvoorbeeld http://www.uk.rug.nl/archief/jaargang33/27/08a.htm

Waar zegt Taede Smedes in dat artikel dat "er voor God ruimte is in de (empirische wetenschappen)? Hij zegt juist het tegenovergestelde, namelijk dat het spreken over God zich onttrekt aan de regels die de empirische wetenschappen stellen. En wel op theologische gronden (dus uit overwegingen vanuit het spreken van gelovigen over God zelf).

Het denken van Smedes vertrekt steeds vanuit het spreken van die gelovigen over God, en dat spreken is een uitdrukking van religieuze ervaring.

Polkinghorne is een ander verhaal, maar hoeveel navolging vindt die onder academische theologen? Hij lijkt me toch een behoorlijk geïsoleerd figuur. Bovendien heb je nog helemaal niet laten zien wat Polkinghorne nu eigenlijk zegt over theologie en of dat een wetenschap is en waarom dan.

Kortom, je uitspraak over hoe de verwarring ontstaat ("Ik denk dat de verwarring onstaat doordat sommige Theologen van mening zijn dat hun filosofie ook een soort wetenschap is"), berust op een wel heel vage notie van jouw kant over wat die theologen dan wel zeggen.

p.s. Het is 'empirische wetenschap', van het woord 'empirie', zoals iedereen die in deze materie thuis is, weet.

[Sebastiaan]

Waar zegt Taede Smedes in dat artikel dat "er voor God ruimte is in de (empirische wetenschappen)? Hij zegt juist het tegenovergestelde, namelijk dat het spreken over God zich onttrekt aan de regels die de empirische wetenschappen stellen. En wel op theologische gronden (dus uit overwegingen vanuit het spreken van gelovigen over God zelf)..

Ik krijg toch een andere indruk als ik het volgende lees:

Het sciëntisme mag wel eens wat inbinden, is de stellingname van Smedes. Hij wil dat de theologen uit het defensief komen, hun stem weer meer laten horen. Niet langer moeten ze zich de regeltjes van de natuurwetenschappen laten opleggen. “De vraag of theologie wel een wetenschap is, zie je steeds weer terugkomen. In reactie daarop gaan sommige theologen werken volgens de criteria van de natuurwetenschappen. Maar moet dat? Wanneer je alleen maar onderzoek wilt doen aan kwantificeerbare gegevens raak je uiteindelijk een groot deel van de geestes­wetenschappen kwijt.”

Smedes wil dat theologen voor zichzelf opkomen en zich af zetten tegen "de regels die de empirische wetenschappen stellen". Smedes tracht dus de gangbare scherpe grens tussen empirische wetenschap en theologie te vervagen.

[Theoloog]

Waar zegt Taede Smedes in dat artikel dat "er voor God ruimte is in de (empirische wetenschappen)? Hij zegt juist het tegenovergestelde, namelijk dat het spreken over God zich onttrekt aan de regels die de empirische wetenschappen stellen. En wel op theologische gronden (dus uit overwegingen vanuit het spreken van gelovigen over God zelf)..

Ik krijg toch een andere indruk als ik het volgende lees:

Het sciëntisme mag wel eens wat inbinden, is de stellingname van Smedes. Hij wil dat de theologen uit het defensief komen, hun stem weer meer laten horen. Niet langer moeten ze zich de regeltjes van de natuurwetenschappen laten opleggen. “De vraag of theologie wel een wetenschap is, zie je steeds weer terugkomen. In reactie daarop gaan sommige theologen werken volgens de criteria van de natuurwetenschappen. Maar moet dat? Wanneer je alleen maar onderzoek wilt doen aan kwantificeerbare gegevens raak je uiteindelijk een groot deel van de geestes­wetenschappen kwijt.”

Smedes wil dat theologen voor zichzelf opkomen en zich af zetten tegen "de regels die de empirische wetenschappen stellen". Smedes tracht dus de gangbare scherpe grens tussen empirische wetenschap en theologie te vervagen.

Nee, wat hij hier zegt is dat geesteswetenschappen hun eigen regels en methoden hebben, en dat theologen zich, om maar vol te kunnen houden dat zij echt wel wetenschappelijk bezig zijn, laten inperken door de regels die voor de empirische wetenschappen gelden.

Smedes doet dus precies het tegenovergestelde van wat jij zegt: veeleer scherpt hij hier het onderscheid tussen theologie en empirische wetenschappen aan.

[Socratoteles]

De theologie wordt, evenals de andere geesteswetenschappen, wel degelijk onder de empirische wetenschappen gerekend - in tegenstelling tot bijvoorbeeld de wiskunde. Maar binnen de empirische wetenschappen bestaat de scheiding tussen de geesteswetenschappen en de natuurwetenschappen. Voor zover ik begrijp, bepleit Smedes dus terughoudendheid om natuurwetenschappelijke criteria op te leggen aan de geesteswetenschappen. En dat is mijns inziens volkomen terecht, want de geesteswetenschappen bestuderen voortbrengselen van het menselijk denken - en hebben dus met heel specifieke problemen te maken (o.a. bij het interpreteren), die niet met kwantitatieve methoden kunnen worden opgelost.
Wat betreft het geloof in de wetenschap, daar valt nog wel iets meer over te zeggen: wetenschappelijk onderzoek vindt namelijk altijd plaats binnen een geheel van theoretische en methodische begrippen, overtuigingen en verwachtingen, en ook metafysische veronderstellingen en wetenschappelijke waarden, die een gemeenschap van vakgenoten erop nahoudt. Veel van die aannames worden impliciet aangeleerd, en niet ter discussie gesteld. Het werken met die veronderstellingen is in het verleden immers succesvol gebleken in het oplossen van problemen. Daaruit volgt echter niet dat ze ook 'waar' zijn.
Er is nog een andere manier waarop in de wetenschap 'geloofd' kan worden: door aan te nemen dat de modellen en theorieën, die wetenschappers bedenken om verschijnselen te verklaren en te voorspellen, corresponderen met standen van zaken in de werkelijkheid. Ook hierbij geldt dat empirische adequaatheid weliswaar een noodzakelijke voorwaarde is voor de 'waarheid' van een theorie, maar niet voldoende voorwaarde.

[siger]

wetenschappelijk onderzoek vindt namelijk altijd plaats binnen een geheel van theoretische en methodische begrippen, overtuigingen en verwachtingen, en ook metafysische veronderstellingen en wetenschappelijke waarden, die een gemeenschap van vakgenoten erop nahoudt. Veel van die aannames worden impliciet aangeleerd, en niet ter discussie gesteld. Het werken met die veronderstellingen is in het verleden immers succesvol gebleken in het oplossen van problemen. Daaruit volgt echter niet dat ze ook 'waar' zijn.

Dat klopt toch niet met de moderne wetenschapsgeschiedenis? Je hoeft maar aan Copernius, Descartes en Newton te denken: aannames zijn net in de wetenschap wél veranderbaar. Zijn dat nu niet de wetenschappelijke revoluties van Kuhn? Wanneer het overwinnen van vooroordelen plaatsvindt is uiteraard een kwestie van historische realiteit. Dat het gebeurt is de essentie. Of er altijd wel iets "transcendents" zal overblijven is hoogstens een troost voor iemand die niet gelukkig is met dit gebeuren.

[Socratoteles]

wetenschappelijk onderzoek vindt namelijk altijd plaats binnen een geheel van theoretische en methodische begrippen, overtuigingen en verwachtingen, en ook metafysische veronderstellingen en wetenschappelijke waarden, die een gemeenschap van vakgenoten erop nahoudt. Veel van die aannames worden impliciet aangeleerd, en niet ter discussie gesteld. Het werken met die veronderstellingen is in het verleden immers succesvol gebleken in het oplossen van problemen. Daaruit volgt echter niet dat ze ook 'waar' zijn.

Dat klopt toch niet met de moderne wetenschapsgeschiedenis? Je hoeft maar aan Copernius, Descartes en Newton te denken: aannames zijn net in de wetenschap wél veranderbaar. Zijn dat nu niet de wetenschappelijke revoluties van Kuhn?

Inderdaad. Maar ik had het over wat Kuhn 'normale wetenschap' noemt. In tegenstelling tot wat Popper aannam, zijn wetenschappers niet constant bezig hun theorieën te falsificeren, maar proberen ze 'puzzles' op te lossen binnen het geldende paradigma. Pas als men er langdurig niet in slaagt om bepaalde anomalieën op te lossen, ontstaat een '(geloofs)crisis' waarna ruimte komt voor een ander paradigma.

Of er altijd wel iets "transcendents" zal overblijven is hoogstens een troost voor iemand die niet gelukkig is met dit gebeuren.

Deze zin begrijp ik niet helemaal. Waarom zou iemand niet gelukkig zijn met wetenschappelijke revoluties? En wat bedoel je met 'transcendent'?

[siger]

Of er altijd wel iets "transcendents" zal overblijven is hoogstens een troost voor iemand die niet gelukkig is met dit gebeuren.

Deze zin begrijp ik niet helemaal. Waarom zou iemand niet gelukkig zijn met wetenschappelijke revoluties? En wat bedoel je met 'transcendent'?

Sorry, dan heb ik iets fout begrepen. Je opmerking deed me even aan de "absolute vooronderstellingen" van Collingwood denken. Ik had niet begrepen dat je alleen maar sprak over Kuhn's 'normale wetenschap'.

[Socratoteles]

Je opmerking deed me even aan de "absolute vooronderstellingen" van Collingwood denken.

Aha, die kende ik niet. Maar ook Collingwood beweerde niet dat "absolute veronderstellingen" onveranderlijk zijn, begrijp ik:

Collingwood argued that behind every perception, proposition or action lies a presupposition, behind every presupposition another presupposition, until one reaches bedrock in the form of an 'absolute presupposition'. He explicitly distinguished between an absolute presupposition and the relative presuppositions that both flow from it and are underpinned by it; and between presuppositions and linguistic entities such as theories and statements.

Absolute presuppositions are not verifiable by experience, nor can they be undermined by experience - rather they are the means through which experience is judged. Although absolute presuppositions may change, such changes are not a matter of fashion, choice or of conscious thought; rather, they entail 'the abandonment of all [our] most firmly established habits and standards for thought and action.' Stephen Toulmin argues that Collingwood here anticipated much of what was significant about the work of Kuhn on scientific paradigms.

bron: http://www.philosophers.co.uk/cafe/phil_feb2004.htm

[siger]

Je opmerking deed me even aan de "absolute vooronderstellingen" van Collingwood denken.

Aha, die kende ik niet. Maar ook Collingwood beweerde niet dat "absolute veronderstellingen" onveranderlijk zijn, begrijp ik:

Collingwood argued that behind every perception, proposition or action lies a presupposition, behind every presupposition another presupposition, until one reaches bedrock in the form of an 'absolute presupposition'. He explicitly distinguished between an absolute presupposition and the relative presuppositions that both flow from it and are underpinned by it; and between presuppositions and linguistic entities such as theories and statements.

Absolute presuppositions are not verifiable by experience, nor can they be undermined by experience - rather they are the means through which experience is judged. Although absolute presuppositions may change, such changes are not a matter of fashion, choice or of conscious thought; rather, they entail 'the abandonment of all [our] most firmly established habits and standards for thought and action.' Stephen Toulmin argues that Collingwood here anticipated much of what was significant about the work of Kuhn on scientific paradigms.

bron: http://www.philosophers.co.uk/cafe/phil_feb2004.htm

Je hebt gelijk dat absolute vooronderstellingen wel wijzigen, en Toulmin heeft een punt dat ze verwant zijn aan Kuhns paradigmas. Er is wel verschil in dat Collingwood niet over wetenschap maar veeleer over het menselijke zijn schrijft.

Wel vind ik de opvatting van Kuhn dat de stijgende druk van anomalieën tot paradigm shifts leidt niet zo overtuigend. Paradigmas veranderen - vermoed ik - eerder door materiele veranderingen dan door anomalieën. Ik observeer namelijk talrijke kerngezonde paradigmas die stikken van de anomalieën, zeker omdat het paradigma plaatsen en rangen vastlegt, en structuur vóór superstructuur gaat.

[Plons]

Geen idee waar jullie jongens het over hebben maar de wetenschap maakt weldegelijk gebruik van dogma's. 1+1=2

[siger]

Geen idee waar jullie jongens het over hebben maar de wetenschap maakt weldegelijk gebruik van dogma's. 1+1=2

Dogmas zijn antwoorden waar niet meer over nagedacht mag worden.

Als het verboden zou zijn na te denken over de uitkomst van 1+1, dan zou "1+1=2" of desgevallend "1+1=3" een dogma zijn.

Maar je hebt zojuist zelf onderzocht hoeveel 1+1 is (je kwam immers uit op 2), dus is het geen dogma.

Dat iets vanzelfsprekend waar lijkt, of dat iets altijd waar lijkt, maakt het geen dogma.