Redeneringen over bewijslast.

[Maverick]

Bij de huidige stand van zaken voor wat betreft beschikbare kennis, kan je makkelijk stellen dat er geen aanwijzingen zijn voor het bestaan van god, maar dat er wel veel kennis is die we niet hebben.

Geloof in god lijkt me puur een kwestie van intuitie en gevoel, om er zo diep in te graven lijkt me nogal onzinning. Wel noodzakelijk overigens om te voorkomen dat door het geloof mensen de weg helemaal kwijt raken.

[Theoloog]

Dus als ik zeg dat ik drie, laat ons zeggen, longen heb, dan is het aan jouw om mij ofwel te geloven, ofwel te bewijzen dat mijn stelling fout is? Laat dat aub. weten, want dan open ik een topic "onzinnige beweringen" en jij moet dan zien dat je mijn tempo kan volgen met sluitende tegenbewijzen.

Maar zodra ik roep: "Leugenaar! Jij HEBT helemaal geen drie longen! Je roept maar wat! Je wilt gewoon interessant gevonden worden met die verhaaltjes over die drie longen van je, en er een hoop geld aan verdienen" dan doe ik zelf een bewering over het aantal longen, en dan is het inderdaad aan mij om te bewijzen dat jij geen drie longen hebt.

Om aan te tonen dat deze stelling tot absurde resultaten leidt heb ik, zoals beloofd, het topic Onzinnige Stellingen geopend.

Volgens Theoloog heeft wie een van deze stellingen leest slechts twee hoofdopties:
1. aanvaarden dat de stelling mogelijk is
2. harde bewijzen leveren dat ze onmogelijk is.

3. Er je schouders over op halen, en verder gaan met je leven.

[Joe Hn]

Stellingen hoeven niet bewezen of aangenomen te worden.
Daar is niemand toe verplicht.

Zelfs iemand die onterecht veroordeeld is, hoeft in principe geen bewijs te leveren voor zijn onschuld. En zonder bewijs, kunnen anderen toch aannemen dat de veroordeelde (on)schuldig is.

Het een of ander heeft natuurlijk wel gevolgen.

[heeck]

Gewoon je schouders ophalen spreekt onze Theoloog en beantwoordt geen vragen om verduidelijking meer.

Hoe flest Theoloog de zaak:
Omdat het aantal niet bestaande en onaantoonbare fenomenen, zoals god(en) en met of zonder Dreft afwassende kabouters en nooit plaats gevonden gebeurtenissen oneindig groot is, is het een teken van onfatsoen iemand een negatieve bewijslast op te leggen.
Er is geen eind aan wat een goedgelovige op die manier van een nuchter iemand durft eisen, want er is geen eind aan het goedgelovig fantaseerbare.
Vandaar het simpele credo: Iets bestaat niet tot het is aangetoond.

Ook kan je in plaats van schouders ophalen, gewoon opzoeken waar Theoloog naar knipoogt als hij via "moeilijke woorden" zoals "propositie" op bedriegelijke wijze een verplichting tot negatieve bewijslast probeert te slijten.
http://www.alento.nl/al2lgb1.htm

Roeland
PS
In de rechtspraak is het een beschuldigde wel vergund om via een alibi een daad te ontkennen, maar verplichten tot negatief bewijs is ook daar niet toegestaan.
r.

[PietV.]

Er is geen eind aan wat een goedgelovige op die manier van een nuchter iemand durft eisen, want er is geen eind aan het goedgelovig fantaseerbare.
Vandaar het simpele credo: Iets bestaat niet tot het is aangetoond.

De rationele intuitie, het zogenaamde zesde zintuig. De a-priorische kennis van de wereld om ons heen. Het is niet mogelijk om kennis te hebben van dingen die worden gelooft maar niet zijn bewezen. Ook al kunnen we naar CERN kijken en de deeltjesfysica erbij halen. Maar dan kom je terecht in het hoofdstuk; er zijn concrete aanwijzingen die bewezen kunnen worden. Binnen de groep godsbeelden is er geen bewijs voorhanden. Niet direct en ook niet indirect. De taakomschrijving ligt dus aan de kant van degene die meent iets te weten wat een ander niet weet. Het is geen rechtspraak waarbij de bewijsvoering bij de aanklager ligt. Dat proef ik wel bij sommigen. Maar de gelovige is geen verdachte van een strafbaar feit, nee hij/zij beweert iets. En doet dat duizenden jaren tegen de stroom in.

Het is een simpel spelletje: "Ik zie, ik zie wat jij niet ziet en het is.....". Op het moment dat ik stop met raden, dan wordt het door degene getoond. Maar als dit spelletje door een gelovige wordt gespeeld dan zijn er ineens bijzondere spelregels van toepassing.
.

[Theoloog]

Vandaar het simpele credo: Iets bestaat niet tot het is aangetoond.

Ik meen dat het Hume was, die meende dat de Oosterse prins gelijk had, toen hij het verhaal van reizigers afwees, toen deze hem vertelden over sneeuw en ijs.

Ze konden hem dat ook niet bewijzen, want tegen de tijd dat het bij hem was, was het gesmolten.

Nu zou de prins nog rationeel zijn als hij zou zeggen: ik neem niet aan dat er zoiets is, totdat ik het zelf heb gezien; maar als hij de stelling zou aangaan "Sneeuw bestaat niet", dan zou hij er toch naast hebben gezeten.

Zodoende is je simpele credo incorrect.

[heeck]

Theoloog,

Leuk dat je verder wilt pim-pam-petten.

Twee bij het Hume-fantasie-voorbeeld passende voorvallen uit het ware bestaan vind ik dan veel beter:
De theorie van Wegener over de uiteen drijvende continenten
en het bestaan van zogenaamde monstergolven.
En uiteraard voor beide voorbeelden de tijd en moeite voor het voeren van bewijs.

Had je nog een afwassende kabouter in petto waarvan ik het niet bestaan moet bewijzen, want het gaat over het verplichten tot een negatieve bewijslast.
Met je Hume-fantasie toon je niet aan dat het verplichten tot negatieve bewijslast correct is.

In fatsoenlijk debat tot negatieve bewijslast verplichten, zoals ik heb aangetoond, dat is jouw delict en je hebt geen verweer.
Je zou er antitheïst van worden van zulke Theologische draaikonterij,

Roeland

[appelfflap]

[
Nu zou de prins nog rationeel zijn als hij zou zeggen: ik neem niet aan dat er zoiets is, totdat ik het zelf heb gezien; maar als hij de stelling zou aangaan "Sneeuw bestaat niet", dan zou hij er toch naast hebben gezeten.

je vergelijking loopt mank
1 gewoon prins meenemen en sneeuw laten zien
2 je negeert het tijdselement. in je voorbeeld is er geen groep die al eeuwenlang, en zonder succes, sneeuw zoekt al roepende dat het toch bestaat.
In dat geval mag de prins gerust zeggen dat sneeuw niet bestaat

[heeck]

Het is ook leuk om in te gaan op het door Theoloog aangedragen sneeuw-voorbeeld met het daarbij imponerende verwijzen naar Hume.

Maar als we het niet alleen over negatieve bewijslast gaan hebben, maar ook over de waarde van aanhalingen en getuigenissen en gedachtenexperimenten, wil ik graag de volledige context zien van wat Hume zelf beoogde met dat gedachtenexperiment.
Dat Theoloog het weet in te zetten verbaast me niet.

Maar eerst even dat verplichten tot negatieve bewijslast afkluiven, want Theoloog heeft nog niet beloofd dat nooit meer te doen.

Roeland

[Plons]

God bestaat of God bestaat niet, beide zijn stellingen, en beide zijn tot op heden niet bewezen. De laatste is m.i aannemelijker maar dat is geheel een persoonlijke keuze.

Daarbij bemerk ik hier een kortzichtig denken, het denken bestaat wel meer uit ratio en rede, namelijk:

Vormen van denken

In de theorie en praktijk worden er verschillende vormen van denken onderkend. Hieronder worden enige vormen beschreven. Er zijn echter veel meer specifieke vormen, zoals: Abstract denken, begripsdenken of begripsmatig denken, doordenken, formeel denken, integraal denken, irrationeel denken, oplossingsgericht denken, positief denken, rationeel denken, strategisch denken, taaldenken, vrijzinnig denken... etc.

Beelddenken
Beelddenken is een vorm van denken in beelden. Beelddenken wordt wel geplaatst tegenover taaldenken; een vorm van denken in taal. Beelddenken wordt ook wel geplaatst tegenover begripsdenken en abstractie. Beelddenkers zijn mensen, waarvan wordt verondersteld, dat zij voornamelijk in beelden denken.

Creatief denken
Creatief denken is het denken over een nieuw object of voorwerp. Als iemand creatief denkt, verzamelt hij/zij ideeën en suggesties voor nieuwe dingen en hoe deze gemaakt kunnen worden. Wat echter weer verschillend is, is hoe goed mensen creatief kunnen denken; de ene kan het beter dan de andere. Pablo Picasso kon zo beter creatief denken dan een normaal mens.

Helder denken
Helder denken is het oog hebben voor wat er daadwerkelijk om je heen gebeurt. Het is een streven om realistischer te denken en om helderdere inzichten te krijgen, door je te laten leiden door zekerheden, die de basis vormen voor rationeel denken

Kritisch denken
Kritisch denken wil eigenlijk zeggen dat men onafhankelijk van andere mensen informatie analyseert en beoordeelt. Door kritisch te denken verkrijg je een beter leerproces. Zo begrijp en onthoud je beter de ideeën en gedachtegang in een leerstof. Je analyseert, definieert, classificeert en generaliseert.

Lateraal denken
Lateraal denken is gebaseerd op het opnieuw (anders) ordenen van de bestaande informatie om zodoende nieuwe informatie te laten ontstaan. De term lateraal denken is geïntroduceerd door Edward de Bono.

Magisch denken
Magisch denken, in psychologische zin, ook wel verzoeking van de goden in religieuze of bijgelovige zin, is het dwangmatige geloof van een persoon, dat zijn gedachten, woorden of handelingen een bepaalde gebeurtenis kunnen oproepen of verhinderen, waarbij algemeen geldende regels voor oorzaak en gevolg genegeerd worden.

Introspectie
Introspectie is een term uit de psychologie. Het is een activiteit waarbij de eigen gedachten, gevoelens en herinneringen tot onderwerp van overdenking gemaakt worden. Voor gebruik in de wetenschap is het noodzakelijk dat dit denken in woorden wordt vastgelegd, zodat de teksten ook door anderen geanalyseerd kunnen worden.

Probleemoplossend denken
Probleemoplossend denken is een vorm van denken en manier om kennis te vergaren om een oplossing voor een complex probleem te vinden. Zij is gebaseerd op waarneming, meting, voorspelling, experimenteren, verificatatie en of falsificeren.

Systeemdenken
Systeemdenken is een gestructureerde wijze van denken over de realiteit als samenhangend geheel, dat wordt gezien als bestaande uit systemen en processen opgebouwd uit elementen en relaties. Het systeemdenken is uitgewerkt in allerlei specialistische systeemtheorie bijvoorbeeld in bedrijfskunde, bestuurskunde, biologie, informatica en psychiatrie. De systeemdenken is halverwege de 20e eeuw voortgekomen uit onderzoek naar een algemene systeemtheorie als een synthese voor wetenschap: een interdisciplinaire basis, waarop vakspecialisten met elkaar kunnen samenwerken.

De voornamelijk in de rechter hersenhelft zetelende verbeelding vervult een geheel andere taak. Het combineert het intellect met het gevoel, de intuïtie en emotie, waaronder hoop. Deze meer holistische, integrale benadering van de werkelijkheid kàn – mede afhankelijk van de levensbeschouwing – in voorkomende gevallen "magisch denken" of irrationeel denken opleveren, maar vervult in het algemeen een belangrijke rol bij creatieve processen, de ontwikkeling van nieuwe wetenschappelijke inzichten en wetenschappelijke revoluties.[1]

Ow, interessant.



http://nl.wikipedia.org/wiki/Paradigmaverschuiving

Een paradigmaverschuiving (ook wel een revolutie in de wetenschap, niet te verwarren met de wetenschappelijke revolutie) is volgens Thomas Kuhn een ontwikkeling in de wetenschap die leidt tot een dramatisch ander beeld van hoe de werkelijkheid in elkaar zit. Vaak ontstaat bij zo'n ontwikkeling een grote tegenstelling tussen de voor- en tegenstanders. Deze ontwikkeling wordt doorgaans afgedwongen doordat zich in de werkelijkheid met groeiende incidentie verschijnselen voordoen, die niet langer vanuit het oude paradigma kunnen worden verklaard, daarmee niet zelden zelfs in volledige tegenspraak lijken te zijn. Meestal blijkt pas achteraf, wanneer de aanhangers van het oude, al te beperkt gebleken wereldbeeld hun invloed en macht hebben verloren, dat er sprake was van een echte revolutie. De Nederlandse natuurkundige Hendrik Kramers was eerder dan Kuhn al met soortgelijke ideeën gekomen.

[Theoloog]

Theoloog,

Leuk dat je verder wilt pim-pam-petten.

Twee bij het Hume-fantasie-voorbeeld passende voorvallen uit het ware bestaan vind ik dan veel beter:
De theorie van Wegener over de uiteen drijvende continenten
en het bestaan van zogenaamde monstergolven.
En uiteraard voor beide voorbeelden de tijd en moeite voor het voeren van bewijs.

Had je nog een afwassende kabouter in petto waarvan ik het niet bestaan moet bewijzen, want het gaat over het verplichten tot een negatieve bewijslast.
Met je Hume-fantasie toon je niet aan dat het verplichten tot negatieve bewijslast correct is.

In fatsoenlijk debat tot negatieve bewijslast verplichten, zoals ik heb aangetoond, dat is jouw delict en je hebt geen verweer.
Je zou er antitheïst van worden van zulke Theologische draaikonterij,

Roeland

Je zou eens kunnen beginnen met fatsoenlijk proza te bezigen, Roeland. Want ik kan er nauwelijks een touw aan vastknopen.

Je grossiert in diskwalificaties en cirkelredeneringen waarbij je stelt bewezen te hebben, louter op grond van wat je hebt gesteld.

Dat jij iets als vervelend of onheus ervaart, maakt het natuurlijk nog niet waar.

[heeck]

Theoloog,

Je wilt stellen dat je nooit (nou ja hier op dit forum) iemand hebt verplicht of willen verplichten tot het op zich nemen van een negatieve bewijslast ?

Of als vervolgvraag: vind jij het opleggen van een negatieve bewijslast een gewenste en geoorloofde manier van debat voeren ?

Overigens mee eens om je eigen Hume-voorbeeld en mijn inhaken daarop gelijk maar overboord te kieperen, want dat is maar afleidend nietwaar ?!
Gewoon als service van je kreeg ik toch wel graag die bedoelingen van Hume zelf over zijn sneeuw-gedachten-experiment van je openbaar aangereikt.

Roeland
PS
Omdat er leukere dingen zijn dan pim-pam-petten over het in de maag (laten) splitsen van onwaarschijnlijkheden kan mijn volgend reageren wel tot in de komende nieuwe week duren.
r.

[Theoloog]

Theoloog,

Je wilt stellen dat je nooit (nou ja hier op dit forum) iemand hebt verplicht of willen verplichten tot het op zich nemen van een negatieve bewijslast ?

Waarom zou ik? Wie stelt heeft de bewijslast. Dat geldt dus voor alles wat je stelt: ook als je iets ten negatieve stelt, bijvoorbeeld dat zwarte zwanen niet bestaan.

Ik heb laten zien dat zo'n negatief bewijs mogelijk is, en dat hoe het er uit zou kunnen zien.

Wat heb jij laten zien, behalve dat je er allergisch voor bent?

Of als vervolgvraag: vind jij het opleggen van een negatieve bewijslast een gewenste en geoorloofde manier van debat voeren ?

Zie mijn vorige antwoord.

Overigens mee eens om je eigen Hume-voorbeeld en mijn inhaken daarop gelijk maar overboord te kieperen, want dat is maar afleidend nietwaar ?!
Gewoon als service van je kreeg ik toch wel graag die bedoelingen van Hume zelf over zijn sneeuw-gedachten-experiment van je openbaar aangereikt.

Het staat je geheel vrij die erbij te halen, Heeck. Maar ik voel me niet verplicht jouw huiswerk voor je te doen, aangezien Hume's bedoelingen niet relevant zijn voor mijn gebruik van zijn argument. Dat gebruik is namelijk volkomen helder in zichzelf.

Nu een vraagje aan jou: ben jij van mening dat die prins rationeel zou handelen wanneer hij zonder verdere vorm van onderbouwing - anders dan: ik heb die sneeuw nog niet gezien, en: men heeft me nog niet duidelijk kunnen maken wat het eigenlijk is - zou beweren dat sneeuw helemaal niet bestaat?

Ik snap wel waarom je dat argument van tafel wil hebben.

P.S. Blijven roepen: 'Dit is gewoon pim, pam, pet!' vormt geen inhoudelijk argument.

[siger]

Wat is er plots gebeurd met:

3. Er je schouders over op halen, en verder gaan met je leven.

Heb jij een reset-toets of zo?

[Theoloog]

Wat is er plots gebeurd met:

3. Er je schouders over op halen, en verder gaan met je leven.

Heb jij een reset-toets of zo?

Het is echt heel eenvoudig te begrijpen wat ik zeg. Zolang je geen uitspraak doet over hoe de werkelijkheid in elkaar zit, heb je geen bewijslast. Zodra je dat wel doet, heb je die wel.

Dus om Erik's voorbeeld te nemen, waarin iemand beweert dat er een Flapoezel bestaat; jij vraagt aan die persoon: wat bedoel je daarmee? Kan hij niet uitleggen.

Op dat moment hoef je het bestaan van Flapoezels helemaal niet te ontkennen. Je kúnt het zelfs niet ontkennen, want je weet niet wat het zijn. Om ergens het bestaan van te kunnen ontkennen moet je eerst een notie hebben van wat het is. Anders uit je een onzinnige zin.

Wat je wel kunt doen is eenvoudig je schouders ophalen en denken 'Zal wel'. Of zeggen: 'Nou, als je er uit bent, hoor ik het wel, he?'

Maar dat is hetzelfde als wat ik omschrijf als 'Je oordeel uitstellen' of: agnosme.