Redeneringen over bewijslast.

[Fjedka]

@Maverick

'Een persoonlijk ervaren openbaring van een god, als persoonlijk godsbewijs',
gereduceerd tot: 'Een gevoel dat er "iets" is, als godsgevoel'.

Ik ben benieuwd wat voor een "gevoel" dit is?

Een emotie, zoals angst, in de vorm van existentiële benauwdheid, doet je terugvallen op de gedachte aan de 'man met de baard' uit je jeugd, misschien?

In het kader van het onderwerp van dit topic blijven deze gedachten aan iets natuurlijk nogal irrelevant, me dunkt.

[heeck]

En ja, ik roep ook gewoon lekker door. Tot ik een antwoord krijg waar ik wat mee kan.

Helaas, dat kan nog even duren. Want wie iets stelt moet dat bewijzen. Maar wie stelt dat wie stelt moet bewijzen, moet dat dus ook bewijzen. En wie stelt dat wie stelt dat wie stelt...............dat moet bewijzen, moet dat dus ook bewijzen.

Siger,

Droste-cacao-blikje, of ook wel iteratief proces met twee uitgangen:

De een verkleinend tot je niet meer klein genoeg kunt priegelen binnen hetzelfde en de ander steeds oplazend met per stap niets nieuws onder de zon.
Geen oplossing dus.

Roeland

[Maverick]

@Maverick

'Een persoonlijk ervaren openbaring van een god, als persoonlijk godsbewijs',
gereduceerd tot: 'Een gevoel dat er "iets" is, als godsgevoel'.

Ik ben benieuwd wat voor een "gevoel" dit is?

Een emotie, zoals angst, in de vorm van existentiële benauwdheid, doet je terugvallen op de gedachte aan de 'man met de baard' uit je jeugd, misschien?

In het kader van het onderwerp van dit topic blijven deze gedachten aan iets natuurlijk nogal irrelevant, me dunkt.

Ik neem de stelling in dat aan anderen op grond van de huidige meetbare kennis een godsbewijs leveren onmogelijk is en dat dus ieder godsbewijs op basis van meetbare kennis vals is. Dat lijkt me relevant in een topic over waar de bewijslast ligt. Maar daarover kunnen meningen verschillen.

Het bestaan van een Christelijke God vind ik zo langzamerhand vrijwel zeker kolder. Maar voor wat betreft mijn eigen gevoel: ik voel wel dat er "iets" is ja. Dat kan inderdaad een illusie zijn, maar als ik mij openstel voor dit gevoel, merk ik een verschil met wanneer ik mij afsluit voor dit gevoel. Ik voel me meer één met dit bestaan als ik me openstel voor "iets". Bewijzen leveren gaat niet, in het algemeen stellen dat het mogelijk is dat er voor ons niet waarneembaar bewustzijn is dat wel een rol speelt in hoe wij in het leven staan durf ik wel aan. Dus dat het mogelijk is. Dat dit alles een resultaat kan zijn van vele duizenden jaren natuurlijke selectie op gevoelig zijn voor geloof kan ik me zeer goed voorstellen, daar staat tegenover dat het gevoel dat ik omschrijf, het verschil tussen wel en niet openstellen, puur en echt voelt. Het voelt intuitief net zo echt als dat wat je voelt voor de mensen die het dichst bij je staan. Dat verschil is merkbaar. Maar welke waarde heeft dit in debat? Weinig. Hooguit dat je een verschil kan benoemen tussen kennis die meetbaar is en kennis die merkbaar is. Verder: mijn mening over religeuze boeken en spirtuele boeken is dat ze helpen om tot inzicht komen maar dat ze in zijn geheel niet helpen om tot exacte kennis te komen over dat "iets". Ik ben dus ook allerlergisch geworden voor iedereen die meent het allemaal zeker te weten. Volgens mij zijn religeuze werken en sprituele werken het beste te lezen als je er geen kennis uit wil halen, maar uitsluitend inzicht. Dus proberen dat "iets" te vangen in definities, daar doe ik niet aan. Tot zoverre hoe ik er intuitief, gevoelsmatig tegenover sta.

In intelectueel opzicht echter is wat ik zelf ervaar voor mij niets meer dan een kleine aanwijzing dat er "iets" is. En voor anderen kan ik slechts zeggen: probeer het uit, vind je eigen waarheid in deze.

Het enige dat denk ik meer dan informatieve waarde is in dit topic, is dat ik stel dat iedere claim voor een godsbewijs (lees "iets-bewijs") naar anderen toe vals is en dat in wetenschappelijk filosofisch kader het ontkennen of bevestigen van het bestaan van god zonder enige ruimte voor twijfel kolder is, maar dat in exact wetenschappelijk opzicht god geen enkele rol speelt want exacte wetenschap houd zich alleen bezig met datgene wat meetbaar is. God is nog nooit naar voren gekomen in exacte wetenschap. Intelectueel gezien leun ik meer naar atheisme.

In de exacte wetenschap is er overigens ook nauwelijks plaats voor zelfbewustzijn, het is niet meetbaar immers. ( Alhoewel hier een contra argument zou kunnen zijn dat we "iets" meten in de hersenen als mensen in de "bewuste mode" zijn). Daar ontbreekt het mij echter aan kennis om te oordelen over de waarde van die meetresultaten en ik heb de indruk dat dat voor iedereen geld maar niet voor iedereen in dezelfde mate.

Omdat zelfbewustzijn zeer zeker bestaat maar in de exacte wetenschap nauwelijks bestaat, kan je dus stellen dat exacte wetenschap alleen niet voldoende is om een goed kompas in het leven te hebben. Maar dat stel ik uitsluitend naar mijzelf toe.

[Cluny]

Een mens kan zichzelf veel wijsmaken.

[Maverick]

Klopt, daarom moet er ook heel kritisch gekeken worden naar wat men elkaar wijsmaakt. Overigens geld dat niet alleen voor gelovige mensen, de wat meer radicale atheisten kunnen er ook wat van.

Ik zelf kies voor de gulden middenweg.

[siger]

Klopt, daarom moet er ook heel kritisch gekeken worden naar wat men elkaar wijsmaakt. Overigens geld dat niet alleen voor gelovige mensen, de wat meer radicale atheisten kunnen er ook wat van.

Dat [edit: over atheisten] wordt tegenwoordig wel heel snel en makkelijk gezegd. Zou je wat meer concreet willen zijn?

k zelf kies voor de gulden middenweg.

Een uitdrukking die ik nooit begrepen heb. Als je een modern persoon bent informeer je jezelf, trekt conclusies en verdedigt die conclusies tot je er betere vindt. Maar door welk denkwerk, welk geweten, welk belang kies je voor iets wat in de letterlijke zin van het woord "redeloos" is?

[Cluny]

Klopt, daarom moet er ook heel kritisch gekeken worden naar wat men elkaar wijsmaakt. Overigens geld dat niet alleen voor gelovige mensen, de wat meer radicale atheisten kunnen er ook wat van.

Ik zelf kies voor de gulden middenweg.

Dan doen we het maar zo.
Jij maakt jezelf wijs dat je een onbekend goed functionerend zintuig hebt waarmee je onmeetbare goddelijke dingesen kunt waarnemen.
Mij maak je dat niet wijs.
En persoonlijk vind ik het niet de allerslimste mensen die vinden dat de waarheid in het midden ligt.
Jouw middenweg is helemaal niet gulden.

[Maverick]

@ Siger:

Vraag 1:

"Er woont een vuurspuwende draak in mijn garage!"
Stel dat ik heel serieus zo'n stelling naar voren breng. Jij zou zoiets dan natuurlijk willen verifiëren, de waarheid ervan voor jezelf vaststellen. Er zijn namelijk alle eeuwen door ontelbare drakenverhalen geweest, maar men heeft nooit echte bewijzen voor hun bestaan op tafel gelegd. Wat een gouden gelegenheid hebben we nu!
"Laat me hem eens zien.", zeg je, en ik laat je dan mijn garage zien. Je kijkt erin en ziet een ladder, wat lege verfpotten, een oude driewieler -maar geen draak.
"Waar is de draak?", vraag je.
"O, die is precies op deze plaats.", antwoord ik, en ik spreid mijn handen vaag uit in alle richtingen. "Ik had vergeten erbij te vermelden dat de draak onzichtbaar is."
Je stelt voor dat we meel op de grond strooien om de voetstappen van de draak te registreren.
"Zou op zich een goed idee zijn", zeg ik, "maar deze draak zweeft in de lucht."
Dan zul je aankomen met een infrarood-sensor om het onzichtbare vuur waar te nemen.
"Zou op zich een goed idee zijn, maar het onzichtbare drakenvuur is ook zonder hitte."
Welnu, dan kom je met een spraybus om de draak daarmee voor de dag te halen.
"Zou op zich een goed idee zijn, maar de draak is onstoffelijk en de verf zal er dus niet aan blijven kleven."
Enzovoort, enzovoort. Ik heb op iedere test die je maar uitvindt een uitleg waarom deze methode niet werkt.
Welnu, wat is het verschil tussen een onzichtbare, onstoffelijke, zwevende draak die vuur spuwt zonder hitte en een draak die helemaal niet bestaat? Indien met geen mogelijkheid mijn stelling bewezen kan worden, er niets verzonnen kan worden met behulp waarvan we de stelling kunnen verwerpen, wat voor betekenis heeft het dan te zeggen dat draken bestaan? Het feit dat men de stelling op geen enkele manier kan weerleggen betekent nog niet dat de stelling dus bewezen is. Beweringen die niet getest kunnen worden, stellingen die immuun voor weerlegging zijn, zijn wat hun waarheid betreft waarde-loos, zonder enige waarde, hoezeer ze ons ook mogen inspireren en een gevoel van ontzag schenken. Waar het op neer komt is dat ik je uitnodig om iets op mijn woord te geloven, zonder enig bewijs.
Het enige wat je werkelijk kan concluderen uit de overtuiging dat ik een draak in mijn garage heb, is dat er zich iets vreemds afspeelt in mijn hoofd. Je zult je afvragen hoe ik op zo'n vreemde gedachte ben gekomen. De mogelijkheid dat ik een droom gezien heb of last heb van hallucinaties zou meteen onder ogen gezien moeten worden. Maar in dat geval, hoe verklaar je dat ik hier zo uiterst serieus mee bezig ben? Wie weet heb ik hulp nodig. Op z'n minst zou je je kunnen afvragen of ik er geen idee van heb dat mensen wel eens falen in hun redeneringen en waarnemingen.

Stel nu dat je ondanks alle onsuccesvolle pogingen de zaak te testen tóch open blijft voor de mogelijkheid dat de stelling waar zou kunnen zijn. Je komt niet met de klinkklare conclusie dat het onzin is dat er een vuurspuwende draak in mijn garage huist, maar laat de zaak vooralsnog open voor eventueel nader onderzoek later. Hoewel huidig onderzoek niets oplevert zou er in de toekomst iets gevonden kunnen worden waardoor de stelling wél overtuigend bewezen zou kunnen worden. In dat geval zou het echt unfair zijn als ik me beledigd zou voelen dat je mijn stelling niet meteen aanneemt. Ook zou het onjuist zijn als ik je zou uitmaken voor iemand die willens en wetens negatief wil zijn of geen voorstellingsvermogen heeft.

Stel dat het anders was gelopen. De draak is inderdaad onzichtbaar, maar het lopen van de draak kan opgemerkt worden via zichtbare voetstappen in het uitgestrooide meel. Je infrarood-sensor slaat uit naar het maximum. De sprayverf laat een gekartelde ruggegraat zien zwevend in de lucht. Hoe sceptisch je ook geweest zou mogen zijn ten aanzien van het bestaan van draken -laat staan ten aanzien van onzichtbare draken-, je zult nu toegeven dat er 'iets' is, en dat het verdraaid goed overeenkomt met de beschrijving van een onzichtbare vuurspuwende zwevende draak.

Nu weer een ander scenario: stel dat ik niet de enige ben. Stel dat je een hoop bekenden hebt, ook mensen die elkaar in het geheel niet kennen, die allemaal vertellen draken in hun garage te hebben- maar in alle gevallen lopen onderzoekingen uit op iets volslagen ongrijpbaars. We zullen dan allemaal toegeven dat het zeer verwonderlijk is dat velen in de ban zijn van zulke vreemde, onbewijsbare opvattingen. Niemand van je bekenden is gek. Je zou je afvragen in wat voor wereld we zouden leven indien iedereen ervan overtuigd was dat onzichtbare draken zich overal ter wereld zich schuilhouden in de garages van mensen. Ik moet u zeggen dat ik liever leef in een wereld zonder, maar wie weet waren al die oude chinese en griekse verhalen over draken dan toch geen mythen...

Gelukkig, eindelijk krijgen we een rapport: drakenvoetstappen zijn ergens concreet gesignaleerd. Maar de voetstappen worden nooit gesignaleerd wanneer een ongelovige erbij is. Er dient zich dus een andere mogelijkheid aan: bij nader onderzoek is het duidelijk dat het hier om vervalsingen gaat. Maar er verschijnt weer zo'n drakenenthousiast; hij laat z'n verbrande vinger zien en wijt dit aan een zeldzame lichamelijke verschijning van een vuurspuwende draak. Maar alweer, er dienen zich andere mogelijkheden aan. We beseffen meteen dat men zijn vingers ook op andere manieren kan verbranden dan via de vuurspuwende vlammen uit een drakenmond. Hoezeer de aanhangers van draken zich ook op deze "bewijzen" vastbijten, ze is verre van overtuigend. En zo kunnen we weer de zaak openlaten voor eventueel toekomstig bewijsmateriaal, en intussen kunnen we weinig anders doen dan ons afvragen wat toch de oorzaak kan zijn dat mensen die ogenschijnlijk met gezonde rede, collectief door het leven gaan met zulke waandenkbeelden.

Dit is een stuk van Carl Sagan. Hier worden andersdenkenden te kijk gezet. Want met de draak word geloof in god, of wellicht "iets" bespottelijk gemaakt.

En kijk eens:

( wiki )

Kritiek
Hoewel hij ageerde tegen bijgeloof en onwetenschappelijke methodes overtrad Sagan door zijn populaire en aansprekende benadering de grenzen van echte wetenschap zelf ook regelmatig, vooral als hij buiten zijn eigen vakgebied, de astronomie, opereerde. Zo voorspelde hij in 1991 dat de oliebranden in Koeweit voor een zomerloos jaar zouden zorgen, wat niet gebeurde. Ook werd vanuit de wetenschappelijke wereld kritiek geuit op zijn rol in de publiciteitscampagne rond de nucleaire winter, de klimaatverandering die zou kunnen ontstaan na een kernoorlog. Hoewel wetenschappelijk gezien de effecten en omvang van zo'n klimaatverandering hoogst onzeker waren, was Sagan overtuigd van de gevolgen, en verkondigde die vrijuit. Meermalen bleek ook dat Sagan kritiek op zijn theorieën slecht kon verdragen, al snel de motieven van zijn critici in twijfel trok en hen van 'onwetenschappelijkheid' beschuldigde.

Goed voorbeeld van een doorgeschoten atheist. Een breed en wetenschappelijk standpunt lijkt mij eerder tot agnosme te leiden dan tot atheisme of religie. Als iemand goed nadenkt tenminste. Immers, er is nog zo veel dat we niet weten dat mensen die denken de waarheid in pacht te hebben al snel door de mand vallen, vooral als ze buiten hun eigen vakgebied gaan opereren.

Goed argument tegen mijn steling zou zijn dat we wel degelijk al heel veel weten, wat ik dan weer kan bestrijden. In dat debat kom ik overigens liever een atheist tegen dan een gelovige.

Vraag 2: de gulden middenweg komt van aristoteles.

http://home.hetnet.nl/~heraclitus/herac ... teles.html

Hoe kan de mens (volgens Aristoteles) gelukkig worden ? Dat kan door dat te doen, wat bij uitstek bij de mens past. Aangezien de mens zich van andere levende wezens onderscheidt door zijn redelijke vermogens, is het geluk van de mens gelegen in de uitoefening van die redelijke vermogens. Wel waarschuwt Aristoteles daarbij, dat het 'zuivere denken' niet voor de mens is weggelegd. De mens moet nu eenmaal voortdurend laveren tussen zijn verschillende neigingen.

Er is daarom al reden tot tevredenheid, wanneer de mens erin slaagt die lagere strevingen aan zijn hogere vermogens te onderwerpen. Als de mens erin slaagt dat te doen, ontstaan vanzelf deugden. Deugden vormen in feite steeds het midden tussen twee vormen van onmatigheid, twee ondeugden. Zo vormt dapperheid het midden tussen lafheid en overmoed; vrijgevigheid het midden tussen verkwisting en gierigheid; enzovoorts.Deze theorie wordt de leer van het gulden midden genoemd...en 'het bewandelen van de gulden middenweg' is nog steeds een begrip, waar met enige regelmaat door filosofen van deze tijd op wordt teruggekomen.

Bij zowel atheisten als gelovigen zie ik nog wel eens de neiging om er heel hard tegen in te gaan, danwel om te vluchten in stompzinnig gedrag, als andere mensen er blijk van geven andere denkbeelden te hebben. Wat vaak op de achtergrond lijkt mee te spelen is de wens om niet eeuwig te leven en de wens om wel eeuwig te leven. Als je nadenkt over eeuwig leven, kan je je afvragen: word het bestaan wel zinvol als je eeuwig leeft? En ook: stel nou dat je op een gegeven moment niet meer wilt leven? Dus wellicht dat de wens om sterfelijk te zijn mensen motiveert om atheist te zijn, immers, dan heb je een veilig wereldbeeld. Het komt op mij over als vluchten voor erkennen dat we in een ondoorgrondelijke werkelijkheid leven.

Ik denk dat een agnostische houding in moreel opzicht de beste grondhouding is. Omdat het na logisch redeneren de meest logische grondhouding is. Daarom zie ik het als het juiste midden tussen extreme opvattingen, waarbij de "boekvolken" overigens uitblinken in vreemde opvattingen.

[appelfflap]

Ik denk dat een agnostische houding in moreel opzicht de beste grondhouding is. Omdat het na logisch redeneren de meest logische grondhouding is. Daarom zie ik het als het juiste midden tussen extreme opvattingen, waarbij de "boekvolken" overigens uitblinken in vreemde opvattingen.

dus: een agnost is moreel superieur aan een atheist en mensen die het bestaan van opperwezens nogal een bizarre gedachte vinden houden er een extreme opvatting op na?

dit topic wordt met de dag leuker

[Plons]

Actie lokt reactie uit en als er iemand iets van zegt dat ze bezig zijn met een kinderachtig tikspelletje (god bestaat, god bestaat niet, god bestaat, god bestaat niet etc…), roepen ze verontwaardigt in koor: maar maar jufvrouw, hun waren begonnen. Wat een geweldig argument…..wat een smoes. Het heeft zelf iets oud christelijks, oog om oog, stelling om stelling. Dit heeft niks meer met denken te maken laat staan vrijdenken. Dit is (of was?) toch een vrijdenkers forum die het vrijdenken nastreeft en geen dogmatische (a)(nti)theistisch verheerlijkings en wij-hebben-de-waarheid-in-pacht forum.

[Cluny]

Iemand die serieus denkt goddelijke dingesen te waarnemen is geen agnost, die is een gelovige.

[Cluny]

In de wilde weg normale mensen beschuldigen van extreem atheïsme komt meestal voort uit de kinderlijke waan dat de waarheid in het midden moet liggen.

[collegavanerik]

Bij zowel atheisten als gelovigen zie ik nog wel eens de neiging om er heel hard tegen in te gaan, danwel om te vluchten in stompzinnig gedrag, als andere mensen er blijk van geven andere denkbeelden te hebben. Wat vaak op de achtergrond lijkt mee te spelen is de wens om niet eeuwig te leven en de wens om wel eeuwig te leven. Als je nadenkt over eeuwig leven, kan je je afvragen: word het bestaan wel zinvol als je eeuwig leeft? En ook: stel nou dat je op een gegeven moment niet meer wilt leven? Dus wellicht dat de wens om sterfelijk te zijn mensen motiveert om atheist te zijn, immers, dan heb je een veilig wereldbeeld. Het komt op mij over als vluchten voor erkennen dat we in een ondoorgrondelijke werkelijkheid leven.

Ik denk dat een agnostische houding in moreel opzicht de beste grondhouding is. Omdat het na logisch redeneren de meest logische grondhouding is. Daarom zie ik het als het juiste midden tussen extreme opvattingen, waarbij de "boekvolken" overigens uitblinken in vreemde opvattingen.

Is het je bekend dat boeddhisme wel een eeuwig leven kent maar niet noodzakelijk een god?
Het is maar net wat je verzint om de eeuwige dood af te wenden.
Ik acht het bestaan van een eeuwig leven net zo onwaarschijnlijk als het bestaan van elfjes.

[Maverick]

Ik denk dat een agnostische houding in moreel opzicht de beste grondhouding is. Omdat het na logisch redeneren de meest logische grondhouding is. Daarom zie ik het als het juiste midden tussen extreme opvattingen, waarbij de "boekvolken" overigens uitblinken in vreemde opvattingen.

dus: een agnost is moreel superieur aan een atheist en mensen die het bestaan van opperwezens nogal een bizarre gedachte vinden houden er een extreme opvatting op na?

dit topic wordt met de dag leuker

Er moet ruimte zijn voor verschillende opvattingen en debat moet redelijk verlopen. We kunnen niet gaan doen alsof atheisten agnosten moreel superieur vinden, of dat agnosten atheisten moreel superieur vinden. Dat zou pas echt vreemd zijn. Dat mensen achter hun eigen grondhouding staan is normaal.

Laat iedereen maar staan voor zijn eigen opvatting en die met argumenten onderbouwen.

Op zich kan je dit debat als volgt zien: twee kinderen die groep 4 succesvol hebben afgerond voeren een debat over het nut van de Europese unie. De kennis die de mensheid heeft staat ons niet toe te kunnen stellen of opperwezens wel of niet bestaan. Dus moet iedereen het zelf maar uitzoeken.

[Maverick]

Iemand die serieus denkt goddelijke dingesen te waarnemen is geen agnost, die is een gelovige.

Het verschil tussen merkbaar en meetbaar lijkt je te ontgaan. Ik zelf ervaar een een verschil tussen me wel openstellen voor "iets" en me niet openstellen daarvoor dat zich het best laat verklaren door het bestaan van "iets". Maar ik weet dat dit alles een illusie kan zijn. Dus aan het einde van de dag ben ik agnost.