Oudste spoor van atheisme?

[Aart Brouwer]

Aangezien religie een menselijke vinding is, kun je gemakshalve stellen dat alles wat daarvoor rondliep atheistisch was.

Objection, Your Honor!

Er werd gevraagd om bewijzen, niet om speculaties omtrent de vroege mensch in zijn natuurlijken staat.

Je mag er niet van uit gaan dat er geen godsdienst bestond voorafgaand aan die barbecue van 30.000 jaar geleden. Er zijn voorwerpen gevonden (bijvoorbeeld de zogenaamde Venusbeeldjes) die even oud of ouder zijn en die duidelijk religieuze betekenis kunnen hebben gehad. Zekerheid heb je natuurlijk nooit, linksom of rechtsom. Het blijft mogelijk dat de Venus van Willendorf het prehistorisch equivalent van de Playboy was, maar ik heb zo'n idee dat het beeldje iets met vruchtbaarheid te maken had. Vraag me niet waarom...

[lost and not found yet!]

Ik denk dat het atheisme net zo oud is als het geloven in goden! Het een kan in mijn ogen niet zonder het ander! Waarom zou je atheist zijn indien er geen mensen zijn die in goden geloven, zonder geloven in goden kan het atheisme niet bestaan! Je krijgt namelijk in wat voor mensheid dan ook, alle neuzen naar dezelde richting.

Oke,ik heb geen bewijs, maar wat is er mis met mn punt? Ook al kun je het niet "bewijzen", je kunt er ook realistisch over nadenken. Toch? Of maak ik nu een hele rare gedachtenkronkel?

[siger]

Ik denk dat het atheisme net zo oud is als het geloven in goden!

Ik denk het ook, alleen met dien verstande dat men met goden bedoelt: bevelende goden. Wanneer er dwang tot godsdienst was, was er ook weerstand, net zoals er nooit slavernij heeft bestaan zonder opstanden. Dat maakt bewust atheisme drieduizend jaar oud, ook als alle ongelovigen samen met hun geschriften vernietigd zouden zijn.

Want men heeft het woord "god" in de loop van de geschiedenis op zowat alles geplakt, niet in het minst om te "bewijzen" dat ongeloof onnatuurlijk is. Zo waren de vier elementen van Empedocles ook "goden". Tot begin zeventiende eeuw had men enkel de woorden "goden" en "demonen" om natuurkrachten te benoemen. Descartes gebruikte nog steeds demonen om de bloedsomloop te verklaren.

Het pantheisme van Spinoza en de deisten vereisten geen onderwerping aan een bevelende god. Hun theorieën waren dus, imho, feitelijk een randgeval.

[Maverick]

Ik plaats atheisme bij "Caveman plus": daar waar mensen zichzelf voor de eerst de vraag konden stellen of er een god is , en daar waar mensen als antwoorden konden formuleren "Ja" en "Nee" , daar begint het atheisme. De eerste atheisten zullen zich wel koest gehouden hebben, want ook in de prehistorie zullen er mensen aan de top geweest zijn die beweerden een god te zijn, dachten een god te zijn of wisten dat ze een god zijn danwel door een god aangesteld en uitgekozen waren.

Het lijkt mij dat de meest primitieve mensen geen verschil zagen tussen dromen en werkelijkheid. Aangezien mensen in je dromen blijven bestaan (in mijn dromen dan), lijkt het mij dat voor de meest primitive mensen er een geloof was dat zo sterk was dat de mensen niet eens wisten dat het een geloof was.

Goed dit was mijn stukje speculatie.

[PietV.]

Je mag er niet van uit gaan dat er geen godsdienst bestond voorafgaand aan die barbecue van 30.000 jaar geleden. Er zijn voorwerpen gevonden (bijvoorbeeld de zogenaamde Venusbeeldjes) die even oud of ouder zijn en die duidelijk religieuze betekenis kunnen hebben gehad. Zekerheid heb je natuurlijk nooit, linksom of rechtsom. Het blijft mogelijk dat de Venus van Willendorf het prehistorisch equivalent van de Playboy was, maar ik heb zo'n idee dat het beeldje iets met vruchtbaarheid te maken had. Vraag me niet waarom...

Op het objectieve vlak moet ik afhaken. Dat er lang geleden al Hugh Hefners rondliepen is inderdaad geen criterium. Dus Aart ik stop met de speculaties. Maar laat ik dan Mahavira (6 de eeuw voor C) nog noemen. Lijkt mij wel een geschikte kandidaat.
Binnen de Darshana's is er nog een stroming Lokyata, die enkel het waarneembare omarmen. Nog een leuke groepering is de Nyaya-Vaishesika school, die in eerste instantie een atheistische leer verkondigen. Later werd die omgebogen tot een theistische leer.

[fbs33]

Er werd gevraagd om bewijzen, niet om speculaties omtrent de vroege mensch in zijn natuurlijken staat. evil

Veel van datgene wat in de hedendaagse rechtspraak als bewijs gehanteerd wordt, berust op speculatie.
Bijv. de speculatie dat de armoede v.d. verdachte een drijfveer was voor de diefstal draagt een steen bij aan de verdenking van dat gepleegde delict waar de rijkdom v.d. andere (mogelijke) dader die onderbouwende steen mist en hem daarvan vrijpleit.

Zo denk ik (als pure speculatie) dat "De wil om te bestaan" noopt tot een plaatsbepaling van de drager van die 'wil' in het hem omringende geheel.
Om daarmee tot vechten, dan wel tot vluchten aan te zetten (eerst op instinctief niveau, het 'heden' accepterend en 'ervaring' als leidraad.)

Op 'bewust' niveau niét zonder meer accepterende, maar zich afvragend, "Moet ik dat accepteren"?
Het is (m.i.) dát gegeven dat tot rubriceren dwingt, om ze ná benoeming te kunnen hanteren ten faveure van die 'Wil'.
Een dwang die zich voortzet in 'zaken' die niet te rubriceren vallen (of niet vielen toentertijd) zoals natuurgeweld, maar gehanteerd konden worden door er onzichtbare (enz) áchter te veronderstellen die met offers (misschien?) mild te stemmen waren?

Extra versterkt door lepe figuren(magiërs en tovenaars en woordgoochelaars [Taede]) die in de offers een gratis broodwinning zagen (het voortouw namen, regels bedachten over hóe die offers gebracht moesten worden)
Tegengestreeft door andere lepe figuren (atheisten!) die zich ergerden aan de goedkope manier waarmee die andere slimmerds aan de kost kwamen?

Die tevens héél duidelijk waarnamen dat er ondanks de offers nog steeds dezelfde wisselvalligheid kon worden waargenomen als voorheen?

De haat v.d. 'tovenaars etc' voor die andere 'leperds' door de bedreiging van hun (goedkope) broodwinning als hún mening post zou vatten in de koppen v.d. meerderheid der stamleden?

Steeds slimmer, steeds genuanceerder, uitgroeiend tot de religismen van nú?
(verschuivend door de noodzaak om het cement te vormen tussen de individuele bouwstenen?)

Het is op dát (speculatieve) beeld (als grond) dat ik mijn bewijs bouw dat A)Goden verzinsels zijn om het onbenoembare tóch een naam te geven (ter hantering) en B)Het atheisme zo'n beetje tegelijkertijd (iets eerder m.i.) met het theisme ontstond, maar in ieder geval tegelijkertijd met het bewustzijn dat de mens zijn uniciteit verleende.

In de bijbel prachtig verwoord met de paradijs-fabel (met die zgn. zondeval als scheidslijn tussen 'Bewust' en 'Onbewust' leven!
Blijft de vraag over, "Hoe ver ligt die scheidslijn in het verleden"? (Ikzelf gok op minstens een paar honderdduizend jaar geleden!

[Devious]

Ik zet in met de Indiase Samkhya van 600 voor Christus. Wie biedt meer?

Sankhya is geen persoon maar een filosofische stroming. Er zijn bij mijn weten geen bewijzen dat de vermoedelijke stichter van de Sankhya-filosofie een atheïst was. In de oudere vedische geschriften wordt hij volgens mij beschreven als een incarnatie van Vishnu. De niet-theïstische sankhya stromingen zijn waarschijnlijk van recentere datum.

Epicurus (341 v.Chr. - 270 v.Chr.) kan je een soort atheïst noemen. ALhoewel hij het bestaan van goden niet echt afzwoer nam hij een standpunt in dat ze zich op geen enkele manier met de wereld bemoeiden , dus je kan ze net zo goed weglaten.

Epicurus was geen atheïst. Zijn ethiek kan men wel atheïstisch noemen, omdat deze is afgestemd op menselijke behoeften, zonder dat er een beroep wordt gedaan op de wil van goden, of er een toekomstige beloning of straf in het hiernamaals in het vooruitzicht wordt gesteld.

Vermoedelijk is écht atheïsme wel een vrij oud verschijnsel, maar sterke bewijzen in de vorm van personen die hierover hebben geschreven zijn er niet. Er is slechts indirect bewijs. Eén van de meest overtuigende vinden we verrassend genoeg in de Bijbel: 'De dwaas zegt in zijn hart, er is geen God.' (psalm 14, als ik het me goed herinner)

Het moderne atheïsme dat geheel gespeend is van elke vorm van esoterie, zoals we dat kennen van Richard Dawkins bijvoorbeeld, bestaat waarschijnlijk slechts enkele honderden jaren. Rereformed schreef daar al iets over.

Overigens is godsdienst ook nog maar een recent verschijnsel. Vermoedelijk beoefenden proconsul en australopithecus afarensis geen godsdienst (chimpansees en gorilla's doen dat immers ook niet).

Vriendelijke groet.

[Aart Brouwer]

Sankhya is geen persoon maar een filosofische stroming. Er zijn bij mijn weten geen bewijzen dat de vermoedelijke stichter van de Sankhya-filosofie een atheïst was.

Er werd gevraagd naar 'sporen van atheisme', dat kunnen dus evengoed stromingen zijn als personen.

Samkhya was atheïstisch en wedijverde met Yoga, een stroming die theïstisch was. Het eerste overgeleverde document, de Samkhya-Karika, wordt gedateerd op 200-400 na Christus, maar het geschrift is vermoedelijk een heel stuk ouder. Sommige Sanskritisten menen dat er zelfs voorlopers van te vinden zijn in veel oudere geschriften, waaronder de oudste Veda's. Het is een kwestie van interpretatie en reconstructie, 'hard bewijs' is er pas vanaf circa 200 na Christus.

Wat ik interessant vind, is dat Samkhya (1) een dominante stroming in het Hindoeisme was en (2) een uitgesproken atheïstische stroming was. Er is geen God, aldus de Karika, en daarmee uit.

[fbs33]

Overigens is godsdienst ook nog maar een recent verschijnsel. Vermoedelijk beoefenden proconsul en australopithecus afarensis geen godsdienst (chimpansees en gorilla's doen dat immers ook niet).

Niet zo minachtend op onze voorouders neerkijken door hen te vergelijken met chimpansees en gorilla's!(haha)
Zolang je tenminste kunt speculeren over de mogelijkheid van bezwerende rondedansjes oid als begin v.d. evolutie op godsdienstig terrein.
En er luiwammesen waren die geen trek hadden in 'dansjes' oid
En evolutie langzaam gaat!!
In dié (veronderstelde) gang v. zaken kun je bv. de farao 'Achnaton' zien die het 'bestaande godendom' opzij wilde vegen tbv. één god (als uitvloeisel van gezond verstand in zekere zin 'atheisme' genoemd kan worden)
En dat t.o.v. de daaraan voorafgaande godsdienst even vernietigend was als atheisme.

Maar misschien één stap van dat atheisme verwijderd bleef door het doordringende besef dat er een maatschappelijke bindende kracht uitgaat van een symbool (als bv. een god?)
(Een kracht waaraan hij zelf zijn macht aan ontleende? Evenals anderen parasiterenden?)

Ik het uiteraard verder eens ben met zowel Devious als Rereformed die de 'drijfveren' handen en voeten geven.
(en of die genoemde voorvaderen al voldoende bewustzijn hadden om rondedansjes oid. als afweer en ter afsmeking in te stellen?)
Het "Voor wat, hoort wat"-besef lijkt mij al veel eerder in zwang te zijn geweest dan die verre voorouders gedateerd zijn.

[Devious]

Er werd gevraagd naar 'sporen van atheisme', dat kunnen dus evengoed stromingen zijn als personen.

Ja, dan heb ik je verkeerd begrepen. De manier waarop je het beschreef wekte op mij de indruk dat je dacht dat het een persoon was.

Wat ik interessant vind, is dat Samkhya (1) een dominante stroming in het Hindoeisme was en (2) een uitgesproken atheïstische stroming was. Er is geen God, aldus de Karika, en daarmee uit.

Het kan best zijn dat je gelijk hebt hoor. Hier is een engelse vertaling. Ik heb het doorgelezen, maar ik heb dergelijke zinssneden ('er is geen God') nergens kunnen vinden http://www.easterntradition.org/samkhya%20karika.html .
Je zou het atheïstisch kunnen noemen in de zin dat God of goden nergens worden genoemd, en goden ook niet als een Deus ex Machina worden gebruikt om dingen te 'verklaren'. In die zin kun je vele atheïstische geschriften vinden. Vele verordeningen van de Egyptische Pharao's, of beschrijvingen van veldslagen uit de antieke oudheid, zou je in die zin ook atheïstisch kunnen noemen. Maar dat is niet wat men hier bedoelt denk ik.

Als je nog steeds van mening bent dat de Karika ergens zegt 'er is geen God!', dan zou ik daar graag een precieze verwijzing naar willen zien. Waar staat dat citaat precies.

Verder vind ik dat je niet te snel 'en daarmee uit' zou moeten zeggen. Het is niet zomaar 'daarmee uit' of 'basta!'. Zo werkt het niet. Zover is het pas als je met concrete citaten en verwijzingen komt.

Vriendelijke groet.

[siger]

Ik heb nog eens nagedacht over het begrip "atheisme". Je kan het woord ont leden, letterlijk "zonder god".

Maar zonder wat voor god is men atheist? Er zijn redenen om aan te nemen dat diegenen die door de gezagsdragers van hun tijd "atheist" genoemd werden, dat ook daadwerkelijk waren in hun paradigma. Vóór de moderne dynamica werden planeten en bloedstromen bewogen door demonen en goden, maar deze "natuurkrachten" waren tot aal verschillend van de god(en) die werden ingeroepen, niet als kracht in de natuur, maar als macht boven de natuur.

Wie zoals de Averroisten stelden dat de wereld ongeschapen was en eeuwig was, dus zonder apocalyptisch einde, waren zo bekeken atheisten, ook al spraken ze over goden en demonen als krachten in de natuur.

Wie zoals Spinoza en de deisten van de monotheistische, bovennatuurlijke god een immanente natuurkracht maakt, en dus "macht boven de natuur" vervangt door "krachten in de natuur", zijn atheisten.

Deze mensen zeggen "zonder god" tegen het gezag van de samenleving, en wijzen de god van dit gezag af.

Een andere invalshoek zijn de godsbewijzen [sluitend gewilde bewijzen van het bestaan van God, steeds in de betekenis een macht boven de natuur] die aantonen dat de tegenovergestelde positie ook moest bestaan (men preekte niet tégen niemand.)
De oudste upanishads en de eerste Griekse denkers speelden met natuurverklaringen zonder goden, hoewel ze godennamen gebruikten om natuurelementen aan te duiden.
Vanaf Aristoteles tot de Epicuristen waren natuurkrachten bewusteloze goden.
De godsbewijzen van Aquinas hadden enkel zin in diskussie met echte atheisten, en die waren aanwezig in de meer letterlijke volgelingen van de talrijke materialistische wijsgeren.
(http://nl.wikipedia.o/wiki/Godsbewijs#D ... dsbewijzen)

Voor mij bevatten de eerste upanishads (en, als hierboven aangegeven, sommige passages van de Vedas,) de oudste sporen van atheisme, wat de beginperiode van bewust atheisme doet kloppen met drieduizend jaar geleden.

edit: dat atheisten aan rituelen deelnamen, of het nu Joodse vieringen, de hoogmis is of een Zeus offer was, zegt iets over sociale binding maar niets over filosofie.

Ik hoop snel een paar citaatjes te geven uit de upanishads

[Plons]

Aangezien religie een menselijk vinding is, kun je gemakshalve stellen dat alles wat daarvoor rondliep atheistisch was.

Maar atheistisch is toch ook een menselijke vinding?

[collegavanerik]

Aangezien religie een menselijk vinding is, kun je gemakshalve stellen dat alles wat daarvoor rondliep atheistisch was.

Maar atheistisch is toch ook een menselijke vinding?

niet-biljarten is geen hobby.

[Plons]

Als biljarten niet bestond dan kun je ook moeilijk 'niet-biljarten'. Want wat is het nut dan om te zeggen 'ik biljart niet'? Mensen zouden je maar wat vreemd aankijken en zichzelf afvragen of je op je achterhoofd bent gevallen.,

[Aart Brouwer]

Verder vind ik dat je niet te snel 'en daarmee uit' zou moeten zeggen. Het is niet zomaar 'daarmee uit' of 'basta!'. Zo werkt het niet.

Tuurlijk niet.

Ik bedoelde niet zelf 'daarmee uit' te zeggen. Ik bedoelde dat de Samkhya 'daarmee uit' zegt. Sorry voor het misverstand.

Helaas heb ik geen tijd om uit te zoeken in hoeverre de Karika expliciet is of hoe oud de eerste sporen van dat Indiase atheisme zijn. Ik vestig mijn hoop op Siger en zijn uiteenzetting over veda's en oepanisjaden. En op P. Vroon die een waanzinnige lading Indiase referenties over ons uitstort. Voor zoveel geweld zwicht ik. En meer zit er hier momenteel toch niet in, ik moet namelijk werken.