Geloof een andere vorm van wetenschap

[Bibelebons]

Bibelebons: `Dat de wetenschappers zelf ook zoeken naar wat ze zelf aannemen, geloven.' Dat is dan hun hypothese die ze wel of niet `geloven' maar voor de wetenschappelijke bewijsvoering is dat irrelevant.

Inderdaad, de beweringen van een geloof kunnen met wetenschappelijk gereedschap worden onderzocht. Dan blijkt vaak dat veel van die beweringen wetenschappelijk zo slecht zijn gesteld dat ze ongeschikt zijn voor wetenschappelijk onderzoek. Geloofsbewijzen zijn interessant als oefening in de logica.

Essentie is de methode en het gegeven dat beweringen alsnog kunnen worden gefalsificeerd; met dat zwaard van Damokles altijd boven het hoofd hangend wordt zeker weten lastiger. En dat wetenschap uiteindelijk, na de schepping, losstaat van de wetenschepper.

En van je kop houden was dus `zeker' geen sprake.

Daarvoor dank.

[Bard van Twenthe]

Siger: `Het gaat altijd om individuele wetenschappers en hun verhalen (noem het nu niet verhaaltjes, dat vertroebelt de zaak). De wetenschappelijke methode is niet metafysisch: ze is wat wetenschappers praktisch betrachten. Er is geen verschil tussen wat ik bedoel met "verhaal" en wat jij bedoelt met "beter geformuleerd".
Jij introduceerde het woord verhaal; daar heb ik bezwaar tegen binnen de wetenschap; haal het kleinerende deel uit `verhaaltje' maar weg.
Er is wel een verschil omdat een idee/stelling onderzocht moet kunnen worden met wetenschappelijk gereedschap; een verhaal is maar een verhaal. Neem het verhaal van de Ark van Noah; 't Hart laat in 1 van zijn boeken de hoofdpersoon denken: `dat kan niet, al die dieren passen simpelweg niet in die boot na telling en berekening van volumes en dergelijke'. Een gezond verstand voorbeeld, amper wetenschap, maar je moet wel kunnen rekenen. `Toch is het zo' , zegt iemand anders, van die Ark van Noah. Zeker, het kan, als alle dieren klein worden gemaakt en na de zondvloed weer vergroot. Zeker, in science fiction kan dat verkleinen en vergroten, maar met de huidige stand van zaken is het onverklaarbaar en verder ook niet te onderzoeken. Het blijft echter een mooi verhaal, eigenlijk een sprookje. Die verzin ik ook hoor: kijk maar naar het stuk `Regels zijn slechts regels' (m'n website), daarin komen serpenten voor op de Wormen-en Aarderivier die alleen bestaan als fictie. Zinvol, maar onwetenschappelijk.

`Daar zit het grote meningsverschil: als jij spreekt van een "religieus idee" bedoel je een idee dat een hele geschedeinis heeft doorlopen.'
Nee, dat bedoel ik niet en zei ik niet. En daar zit dus ook geen meningsverschil. Een idee, of dat nu geheel nieuw is zonder geschiedenis of niet, moet te onderzoeken zijn. Beter formuleren betekent dus herformuleren zo dat de (deel)uitspraken te onderzoeken zijn in wetenschappelijke zin of met wetenschappelijk gereedschap.

`Het gaat altijd om individuele wetenschappers en hun verhalen (noem het nu niet verhaaltjes, dat vertroebelt de zaak).'
Nee, daar gaat het niet om. Newton's theorie staat en had ook gestaan als Piet het had voortgebracht. Leibniz heeft die(zelfde) theorie tegelijkertijd ontworpen. Maar het is altijd leuk om de individuele wetenschapper in het zonnetje te zetten omdat we nu eenmaal houden van verhalen over wetenschappers en hoe ze tot hun ontdekkingen komen. Voor de ontdekking zelf is dat echter irrelevant (tenzij het inzicht verschaft in de methodiek). Gaarne de ontdekking, het totstandkomen ervan, en degene die het ontdekte wel onderscheiden. Daar had ik in het startstuk aan het einde een opmerking over gemaakt: `Markant genoeg zegt de rationaliteit van de wetenschap weinig over het proces om tot die rationaliteit te komen: een methodiek kan worden aangeleerd maar cruciale, nieuwe gedachtensprongen zijn creatief en kunnen irrationeel zijn. Ze komen schijnbaar spontaan uit het niets: als de appel van de boom valt, tijdens yoga of een wandeling, op het water of de fiets.'

Dat besef dat wetenschap ook onzin voortbrengt wat tzt wel wordt ontkracht door de methode (hoop je en daar zijn vele voorbeelden van) was al gepaseerd (in het startstuk en antwoorden). Daarin ligt het (grotere) belang van de methode versus momentele resulaten.

[siger]

Ik krijg weer eens het gevoel dat men iets totaal anders leest dan wat ik wil zeggen. Ik neem even wat tijd om alles te overdenken.

Terzijde: het zou wel wat makkelijk zijn als je de quote-tags zou gebruiken.

[siger]

@Bard van Twenthe

We vinden allebei dat volgende uitspraak niet kan, zeker niet uit de mond van een beleidsman:

“Geloof is niet irrationeel, maar bovenrationeel. Het is een andere vorm van kennis, van wetenschap – een andere manier van zeker weten.

Jouw repliek op deze uitspraak – dat moderne wetenschap drijft op falsificatie en dus zeker geen zeker weten is - is op zich correct, maar raakt volgens mijn bescheiden mening de kern van het citaat niet. De kwalijke essentie van Rouvoet's bewering is dat er twee soorten kennis bestaan. Dat “zeker weten” is even idioot, maar leek mij slechts een verkoopspraatje.

Dus ik vond het zinvol te reageren op de (mi) kern van Rouvoets' stelling: dat er twee manieren van kennis of weten zouden bestaan. Want als men dat zou aanvaarden, dan geldt ook niet meer wat scherp werd opgemerkt:

wat een religie beweert, kan alleen met wetenschap onderzocht worden.

In wat volgde heb ik getracht aan te tonen dat religieuze kennis niet uit andere bronnen afkomstig is dan gewone kennis. Daarop heb jij je argumenten over de wetenschappelijke methode terug aangehaald, en begon je - zoals Rouvoet - het onderscheid tussen religieuze en wereldse kennis te onderstrepen.

Althans zo begrijp ik het.

[Bard van Twenthe]

@siger: Rouvoets' stelling dat er twee manieren van weten of kennis zijn verwerp ik, omdat de woorden kennis en weten (ik schrap dat malle woord zeker) binnen de wetenschap een tamelijk specifieke betekenis hebben. Daarom is het nodig andere woorden te gebruiken; geloof of levensbeschouwing is een manier om zaken te aanvaarden, verder te leven met zaken, die onverklaarbaar of ongrijpbaar zijn. Ook literatuur kan zo'n verzoening bieden; geloofsboeken zijn (ook en in elk geval voor mij) literatuur. In die zin zijn wetenschap en geloof grotendeels complementair. Qua ideevorming is alles toegestaan, maar dan begint het bij wetenschap pas: het spitwerk; zie de heldere discussie in

Voorloper olifant niet groter dan een konijn

. Natuurlijk kun je bepaalde religieuze uitspraken die een bepaalde gelovige voor waar aanneemt, zonodig na een herformulering aan onderzoek onderwerpen. Maar heleboel uitspraken uit religies lenen zich niet voor wetenschappelijk onderzoek. Verwarrend wordt het als onbekend is welke onderdelen van geloofsboeken voor waar worden aangenomen en welke alleen in figuurlijke zin.

Dus we zijn het wel eens ...