Nooit meer bewust. Een probleem?

[Maverick]

Dat het IK van een substantie gemaakt is, is al aangetoond.

Waar is dat aangetoond?

Logica. Indien we van niets zijn gemaakt, dan zijn we niets en bestaan we niet.
We bestaan wel en dus zijn we van iets gemaakt.
Dat iets is de substantie waar we van gemaakt zijn.

Je kan natuurlijk zeggen dat het Ik van geen enkele substantie gemaakt is, maar dan zou het niet bestaan en besta ik dus niet. Dat lijkt mij onlogisch. Ik besta namelijk wel.

Dus alles wat bestaat is van een substantie gemaakt? Dus jouw ervaring van kou of van warmte of liefde is van een substantie gemaakt? Want zowel het gevoel van kou, warmte of liefde bestaat. Gedachte bestaan ook, zijn die ook van een substantie gemaakt? Ervaringen zijn dus van een substantie gemaakt?

Ervaringen hebben geen eigen bestaansgrond. Een huis bestaat niet meer als je alle stenen weghaalt, een ervaring bestaat niet als de substantie waar de menselijke geest uit gemaakt is weggehaald word.

Het 'ik' is een ervaring en geen ding

Dan is een huis ook zonder bouwstenen een huis.

Of, wat minder zwart wit gesteld: je zou het Ik een onverklaarde ervaring moeten noemen, en je kan van iets wat onverklaard is in het algemeen niet zeggen of het een ervaring is of een ding, juist omdat het onverklaard is. Dus het ik een ervaring noemen is een onvolledige verklaring van wat het ik is.

Wat je wel kan zeggen is dat de menselijke geest van substantie gemaakt is, want het tegendeel is niet mogelijk. Een verklaarde ervaring is niet van substantie gemaakt.

Op een gegeven moment word het semantiek, maar wat blijft staan is dat de menselijke geest van substantie gemaakt is.

[Maverick]

Alles wat we tot hiertoe weten over de menselijke psyche (en dat is niet weinig !) is finaal verklaarbaar op het niveau van synapsen, en dat zijn interacties tussen hersencellen. Dat ligt ontelbare grootte-ordes boven het sub-atomaire niveau. Het onbekende schuilt hem vooral in het juist interpreteren van dat enorm complexe systeem van synapsen. Geen sprake van enige sub-atomaire invloed ! En geen enkele indicatie dat dat ooit zou tussenkomen.

Interactie zonder iets dat interactie heef is als een huis dat geen bouwstenen heeft, is als rekenen door een rekenmachine zonder rekenmachine. Niets dan een illusie dus. De afstand tot de bouwstenen maakt niet wezenlijk uit : geen bouwstenen, geen bouwwerk. Een ondeelbaar zijn is dan alles wat rest binnen ons voorstellingsvermogen. Ons voorstellingsvermogen is dus het probleem, niet de bouwstenen of het bouwwerk.

Je zou juist de fotonen kunnen aangrijpen ( zoals jij ze omschrijft ) om de uitgang uit het logisch probleem te vinden: we hebben te maken met iets dat we niet kunnen bevragen, omdat we de juiste vragen niet stellen. Wellicht niet eens kunnen stellen.

Het probleem blijft dat iets wat alleen interactie heeft als eigenschap simpelweg niet bestaat. Daarom blijft de conclusie dat we niet weten wat we als waarheid zouden moeten zien ten aanzien van de vraag van Locke volgens mij juist. De grote afstand tot het sub atomaire nivo opvoeren als reden dat de menselijke geest alleen interactie is, is volgens mij een drogreden. Waarbij ik niet zeg dat jij dat zegt.

In menselijke termen kan je die afstand het best beschouwen als oneindig. Net zoals sommige deeltjes geen massa hebben in ons voorstellingsvermogen, hebben sommige interacties geen relatie met materiele basisobjecten in ons voorstellingsvermogen. Dus het voorstellingsvermogen is het probleem. We zijn immers aantoonbaar uit substantie gemaakt en zijn aantoonbaar meer dan interactie.

De uitdaging zit hem volgens niet in het vinden van antwoorden op de bestaande vragen, de uitdaging zit hem volgens mij in nieuwe vragen bedenken zodat we antwoord kunnen vinden op andere vragen.

Het probleem in een notedop:

De menselijke geest is aantoonbaar gemaakt van substantie
De menselijke geest is aantoonbaar meer dan interactie
Wij kunnen ons de menselijke geest niet voorstellen als meer dan interactie
Wij kunnen ons de substantie waaruit de menselijke geest gemaakt is niet voorstellen

Dus het voorstellingsvermogen is het probleem.

[Digit]

Maverick,

Als je er van uitgaat dat de "materie" van de geest niets anders is dan onze eigenste "grijze materie", dan klopt dat allemaal wat je hierboven zegt ! Maar dan moet je de "psyche" wel degelijk zien als de interactie op synapsniveau binnen deze materie ! Maar dat is niets anders dan het wetenschappelijke standpunt !

http://nl.wikipedia.org/wiki/Synaps

Groetjes,

Digit

[heeck]

Of, wat minder zwart wit gesteld: je zou het Ik een onverklaarde ervaring moeten noemen, en je kan van iets wat onverklaard is in het algemeen niet zeggen of het een ervaring is of een ding, juist omdat het onverklaard is. Dus het ik een ervaring noemen is een onvolledige verklaring van wat het ik is.

Ervaren is zelfs in het algemeen gesteld onverklaard, inclusief de smaak van worteltjes of het kunnen onderscheiden en benoemen van muzikale twee- en drieklanken.
Je laatste zin is er eentje van je standaardrepertoire, dat welhaast op ieder fenomeen van toepassing is.
Je hebt de neiging om op die manier twee verschillende fenomenen aan elkaar gelijk te maken middels hun gemeenschappelijke deler van het "uiteindelijk onverklaarbaar" zijn.

Als je dan ook nog ervaren en functioneren aan elkaar gelijk probeert te maken, dan wordt het een soepzootje.

Roeland

[LordDragon]

Digit

Geen sprake van enige sub-atomaire invloed ! En geen enkele indicatie dat dat ooit zou tussenkomen.

Wat bedoel je hier juist mee? De eigenschappen van subatomaire systemen lopen toch gewoon door wanneer dat subatomaire systeem deel uitmaakt van de macro wereld?

MVG, LD.

[Ali]

Het probleem in een notedop:

De menselijke geest is aantoonbaar gemaakt van substantie
De menselijke geest is aantoonbaar meer dan interactie
Wij kunnen ons de menselijke geest niet voorstellen als meer dan interactie
Wij kunnen ons de substantie waaruit de menselijke geest gemaakt is niet voorstellen

Past allemaal prima binnen het ontologisch fysicalisme en het emergentisme. Je bent materialistiser dan je denkt! (Een mentale toestand is gelijk aan een hersentoestand)

[Maverick]

Beter lezen, Ali

Hint: "wij kunnen ons de substantie waar de menselijke geest uit gemaakt is niet voorstellen".

Ook stellen dat we meer zijn dan interactie is een hint - we weten wat we niet zijn, maar als je alles wat we niet zijn naast elkaar zet, blijft er niets over. En dat kan niet de juiste conclusie zijn, terwijl de vooronderstellingen allemaal kloppen volgens mij.

Ik ga weer even in de meeleesstand.

[Ali]

Ali,

Je citaat is niet erg relevant of overtuigend, en wel op twee redenen :

1) Dit artikel is al herhaaldelijk verwijderd. Om goede redenen ! Zie overlegpagina !

2) Geen van de geciteerden heeft enige objectief-wetenschappelijke reputatie op dat vakgebied : het door jou aangehaalde citaat is hoogstwaarschijnlijk van "drs." (= licenciaat !) Titus Rivas :

Drs. Titus Rivas (Nijmegen, 20 juni 1964) is een Nederlands theoretisch psycholoog en systematisch filosoof. Hij was in 1996 betrokken bij de oprichting van Stichting Athanasia. Hij is werkzaam als zelfstandig onderzoeker, auteur en docent.

Rivas publiceert met name over parapsychologie, ethisch veganisme, de filosofie van de geest, dierpsychologie, psychopathologie, en sociale kwesties.

Hij is columnist voor ParaVisie, en levert als auteur of recensent regelmatig bijdragen aan Paraview, het Tijdschrift voor Parapsychologie, Terugkeer, Prana, Koörddanser, Vega!, Animal Freedom, Zinweb, Tegenwicht, Txtxs en Engelstalige tijdschriften.

Stichting Athanasia is de naam van een ideële Nederlandse stichting die zich bezig houdt met parapsychologisch, psychologisch en wijsgerig onderzoek naar diverse onderwerpen. De volledige naam van de stichting is Stichting Athanasia voor onderzoek naar leven na de dood en de evolutie van de persoonlijke ziel. De stichting is opgericht als stichting zonder winstoogmerk in 1996 door Titus Rivas, een veganistisch filosoof. De kerngedachte van de stichting is dat mensen en andere dieren onstoffelijke, geestelijke wezens zijn met een fysiek lichaam.

Frans Meijers en Marinka Kuipers en werken in de didactische sfeer, buiten het vakgebied.

Prof. Dr. Kris Dierickx is theoloog en ethicus !

Wim Wardekkers is niet vrij van enig kwakgehalte of religiotisme wegens zijn medewerking aan het "Holistic Education Resource Book", dat zichzelf als "eucumenisch" aanprijst.

Niet exact de juiste visitekaartjes voor een gezagsargument over een objectieve wetenschappelijke aanpak van het identiteitsvraagstuk.

In elk geval bedankt om ons een blik te gunnen op de oorsprong van je gedachtengoed. Daarmee is het gemakkelijker in te schatten !

Groetjes,

Digit

P. S. De ideeën van John Locke (Wrington bij Bristol, 29 augustus 1632 – Oates (Essex), 28 oktober 1704) over de "tabula rasa" in de menselijke geest zijn ondertussen volledig achterhaald door de wetenschap, in het bijzonder de evolutiepsychologie ! Zie ook Damasio !

http://www.skepsis.nl/rivas.html

Digit, jij verleent het DNA en genen een haast goddelijke status. Dat riekt naar bijgeloof wanneer je denkt dat daar een intrinsieke identiteit van het bewuste IK in schuilt. Vandaar dat ik het relevant vond de passage met de onderlijnde zinsnede uit wiki te plaatsen: Volgens Nelkin en Lindee functioneert het DNA in onze cultuur in vele opzichten als een seculier equivalent van de middeleeuwse christelijke ziel: zoals de christelijke ziel is het DNA een onzichtbare maar materiële entiteit;

Het geeft verder geen pas mensen neer te halen zoals jij dat doet teneinde hun denkbeelden of uitspraken bij voorbaat automatisch als inferieur te kunnen bestempelen.

Vooral je laatste zin is vreemd, neerbuigend en volkomen uit de lucht gegrepen, je wekt daarmee de valse en ongefundeerde suggestie dat ik mijn ideeën ergens anders haal, en jij weet wel waar.

Jij bedient je van onfrisse discussietechnieken.

[Ali]

Beter lezen, Ali

Hint: "wij kunnen ons de substantie waar de menselijke geest uit gemaakt is niet voorstellen".

Ook stellen dat we meer zijn dan interactie is een hint - we weten wat we niet zijn, maar als je alles wat we niet zijn naast elkaar zet, blijft er niets over. En dat kan niet de juiste conclusie zijn, terwijl de vooronderstellingen allemaal kloppen volgens mij.

Ik ga weer even in de meeleesstand.

OK, er zijn wat discrepanties.

Belangrijker is dat m.i. deze problematiek vermeden kan worden door een simpelere doelgerichte benadering (tav Locke's vraag) vooral door gebruik te maken van praktische gedachtenexperimenten met b.v. sterke AI, die niet subiet verzanden in de voorspelbare cirkelgang van de bekende haarkloverijen.

[Digit]

Digit, jij verleent het DNA en genen een haast goddelijke status. Dat riekt naar bijgeloof wanneer je denkt dat daar een intrinsieke identiteit van het bewuste IK in schuilt. Vandaar dat ik het relevant vond de passage met de onderlijnde zinsnede uit wiki te plaatsen: Volgens Nelkin en Lindee functioneert het DNA in onze cultuur in vele opzichten als een seculier equivalent van de middeleeuwse christelijke ziel: zoals de christelijke ziel is het DNA een onzichtbare maar materiële entiteit;

Het geeft verder geen pas mensen neer te halen zoals jij dat doet teneinde hun denkbeelden of uitspraken bij voorbaat automatisch als inferieur te kunnen bestempelen.

Vooral je laatste zin is vreemd, neerbuigend en volkomen uit de lucht gegrepen, je wekt daarmee de valse en ongefundeerde suggestie dat ik mijn ideeën ergens anders haal, en jij weet wel waar.

Jij bedient je van onfrisse discussietechnieken.

Dorothy Nelkin is een sociologe en Susan Lindee is historica. Dat sommige culturen volgens hun niet correct omgaan met het populaire beeld van DNA (als dat al zo is !) bewijst geenszins dat de wetenschappelijke kennis over DNA fout is. DNA is zichtbaar via electronenmicroscoop en de eigenschappen ervan zijn verregaand bekend.

Verder doe je aan een volkomen onterechte stroman ! “Goddelijke status” is mij totaal vreemd. Lees eens iets over evolutiepsychologie, dat zal de impact van de evolutie, en dus vanonze genen op ons gedrag en denken een heel stuk verduidelijken.

En als je een uitspraak van Titus Rivas als gezagsargument wil gebruiken, dan nodig je ons zelf uit om het wetenschappelijke doopceel van dat heerschap & aanverwante eens te lichten. Blijkt daar nu niets onder te zitten ! Is niet mijn schuld, dus ik mag dat vaststellen !

Groetjes,

Digit

[Digit]

Digit

Geen sprake van enige sub-atomaire invloed ! En geen enkele indicatie dat dat ooit zou tussenkomen.

Wat bedoel je hier juist mee? De eigenschappen van subatomaire systemen lopen toch gewoon door wanneer dat subatomaire systeem deel uitmaakt van de macro wereld?

MVG, LD.

Natuurlijk doen ze dat : ze zijn fysisch aanwezig. Maar dat wil niet zeggen dat ze een rol spelen in het begrijpen van het fenomeen omdat ze daarvoor n lagen te diep liggen.

Een huis bouw je ook op grond van de eigenschappen van de bouwmaterialen. Daar heb je geen kernfysicus voor nodig, alhoewel de atoomkernen van de individuele atomen natuurlijk aanwezig zijn, maar gewoon niet meegenomen worden in het denkproces, want m lagen te diep !

Maakt dat mijn gedachte wat duidelijker ?

Groetjes,

Digit

[LordDragon]

Digit

ja hoor, maar toch een vraagje

Een huis bouw je ook op grond van de eigenschappen van de bouwmaterialen. Daar heb je geen kernfysicus voor nodig, alhoewel de atoomkernen van de individuele atomen natuurlijk aanwezig zijn, maar gewoon niet meegenomen worden in het denkproces, want m lagen te diep !

Dat begrijp ik, maar wat zorgt voor de eigenschappen van de materialen is bv de coherentie tussen de moleculen en de atoomstructuur. Niet dat we die vanuit onze macro situatie onmiddellijk kunnen zien, maar we zien wel een resultaat ervan. Het wordt iets anders als je een microgolfoven wil bouwen bvb. Wat ik eigenlijk wil vragen is; is er dan geen overlap mogelijk tussen de micro en macro wereld? Wat doe je met elektriciteit? Alhoewel behorende tot de micro wereld, en het neemt ook geen vorm aan, stroomt het wel door geleiders, zelfs lucht is heel minimaal elektrisch geladen. Op zich is dat geen probleem, maar als elektricien hou ik toch rekening met een mogelijke schok. Is dat geen overlap dan tussen micro en macro? (elektronen zijn toch elementaire deeltjes)

MVG, LD.

[Maverick]

Natuurlijk doen ze dat : ze zijn fysisch aanwezig. Maar dat wil niet zeggen dat ze een rol spelen in het begrijpen van het fenomeen omdat ze daarvoor n lagen te diep liggen.

Een huis bouw je ook op grond van de eigenschappen van de bouwmaterialen. Daar heb je geen kernfysicus voor nodig, alhoewel de atoomkernen van de individuele atomen natuurlijk aanwezig zijn, maar gewoon niet meegenomen worden in het denkproces, want m lagen te diep !

Maakt dat mijn gedachte wat duidelijker ?

Als je op die manier de menselijke geest onderzoekt, dan kom je steeds meer te weten over de menselijke geest. Zolang je geen relatie kunt leggen met materie, blijft de kennis echter relatief en beperkt geldig. Dat is geen probleem. Ook helpt de opgebouwde kennis om mensen te helpen en genezen, alleen daarom al is de kennis bijzonder nuttig. Het verzette werk valt dus ook te waarderen, veel mensen hebben er voordeel van.

Je kan de op deze wijze opgebouwde kennis dus niet gebruiken om bijvoorbeeld aan te tonen dat de geest interactie is tussen materie. Wat toch al niet mogelijk is, overigens. Interactie is immers onstoffelijk.

[Maverick]

Materie is makkelijker te benoemen:
Materie of stof is de bouwsteen waaruit de (waarneembare) wereld is opgebouwd. Volgens de natuurkunde bestaat materie uit fermionen. Dit zijn deeltjes die gekenmerkt worden door een halftallige spin, zoals elektronen, muonen, protonen en neutronen. Kracht overbrengende deeltjes zoals het Foton en het Gluon zijn dus geen materie, hoewel ze wel energie bezitten en soms ook massa.

Aangezien stoffelijk te snel kan leiden tot de nodige verwarring, lijkt het me beter om te spreken van materie.

Je kan niet zeggen dat de hele wereld is opgebouwd uit materie en tegelijkertijd stellen dat er deeltjes zijn die geen materie zijn. Echter, op dit punt lijkt het mij weer wel aannemelijk dat latere ontdekkingen nieuw licht op de zaak werpen. Dat zou immers niets anders dan een patroon dat zich voortzet: de waarneembare wereld bestaat uit steeds kleinere deeltjes.

Van materie spreken in het algemeen lijkt mij prima, waarbij dan de krachtdeeltjes moeten worden opgevat als iets dat nader onderzocht en waargenomen moet worden.

Een golf in de zee waarvan je alleen het bovenste kwart ziet, ziet er in zekere zin uit als een bewegend deeltje. Dat deel van de golf dat je ziet, heeft massa. Is de golf afgezwakt, dan zie je hem helemaal niet meer, de massa is dan weg uit onze wereld. Word de golf weer sterker, dan is de massa terug uit het niets.

Op abstract nivo heb ik geen moeite met krachtdeeltjes, waarmee ik niet pretendeer iets te begrijpen van fotonen overigens. Ik zie er geen reden in om te vermoeden dat het bestaande patroon van het ontdekken van steeds kleinere deeltjes zich niet voortzet.

[Maverick]

1) Zelfbewustzijn is een zelfs theoretisch niet verklaarde eigenschap en kan dus niet gezien worden als emergent, zeker niet in de sector filosofie.

Onder de huidige filosofen is er verder weinig aanhang meer te vinden voor het dualisme van lichaam en geest. De meesten beschouwen dit als achterhaald.

Dit houdt in dat zij ervan uitgaan dat de "geest", waaronder zelfbewustzijn, wordt gegenereerd door het lichaam. Dit is een impliciete erkenning van emergentie dienaangaande ! Bij de vakwetenschappers is de consensus dienaangaande vrijwel compleet, en bovendien zijn er ontelbare testgegevens die dit bevestigen. Er zijn daarentegen géén betrouwbare testgegevens die het tegendeel ondersteunen.

Dualisme van lichaam en geest in de klassieke opvatting lijkt mij iets anders dan stellen dat het niet mogelijk is dat het bewustzijn van jezelf voor de tweede keer ontstaat uit het niet bewustzijn van jezelf.

Dat laatste is hier het topic.

Dat exacte wetenschap ongeschikt is om de vraag van Locke te beantwoorden, is in dit topic al eerder besproken en de claim dat dat wel zou kunnen was voor mij niet op overtuigende wijze onderbouwd.

Ik verwijs ook naar alle kennis die we niet hebben, niemand weet hoe groot dat deel van alle mogelijke kennis is. Dat dat deel er is, is duidelijk omdat zelfbewustzijn geheel onverklaard is. De opvatting of het lichaam en de geest gescheiden zijn, staat hier los van. Wij weten immers niet van welke substantie de menselijke geest gemaakt is, daarom weten we ook niet welk lichaam niet van de geest gescheiden kan worden.

Testresultaten zijn antwoorden op bekende vragen, maar in deze probleemstelling spelen volgens mij nog nooit gestelde vragen ook een rol.