Politieke overtuiging

[Aron]

Uiteraard a.r. Vaak wordt de schadelijkheid van religie niet onderkent door ouders. Het beste zou zijn als ongelovige ouders hun kinderen niet teveel respect voor religie bijbrengen, maar ze van kleins af aan wijzen op de onzinnigheid van religie. Maar ook ik heb het niet op die manier gedaan. Bij ons speelde religie in het gezin gewoon geen enkele rol. Maar ik heb ook religie niet gesproken als zijnde schadelijk of benoemd als grote onzin of onwaar. Er werd gewoon niet over gesproken. Ze hebben dan ook nog op een katholieke basisschool gezeten, dus deden wel met de gewone feesten mee, en zelfs gingen we met kerst wel eens naar de nachtmis, voor de kerstliedjes, of gingen naar kindje wiegen, maar dat was gewoon gezellig. Maar geloofd hebben ze verder nooit. Maar als ze vragen hadden gesteld had ik ze ook geen onzin wijsgemaakt.

Ach, mijn ouders vinden het ook wel fijn om met kerstmis naar een mis te gaan, net zoals veel moslims nooit naar de moskee gaan, maar alleen bij feestdagen, omdat er zo'n 'gezellige' sfeer hangt, lijkt me niet echt schadelijk. Ik vind theïsme eigenlijk in principe niet schadelijk, zolang iedereen het maar voor zichzelf houd en het dus niet oplegt aan anderen en daar staat onze partij ook voor: religie is uitsluitend een privé zaak.

[a.r.]

Uiteraard a.r. Vaak wordt de schadelijkheid van religie niet onderkent door ouders. Het beste zou zijn als ongelovige ouders hun kinderen niet teveel respect voor religie bijbrengen, maar ze van kleins af aan wijzen op de onzinnigheid van religie. Maar ook ik heb het niet op die manier gedaan. Bij ons speelde religie in het gezin gewoon geen enkele rol. Maar ik heb ook religie niet gesproken als zijnde schadelijk of benoemd als grote onzin of onwaar. Er werd gewoon niet over gesproken. Ze hebben dan ook nog op een katholieke basisschool gezeten, dus deden wel met de gewone feesten mee, en zelfs gingen we met kerst wel eens naar de nachtmis, voor de kerstliedjes, of gingen naar kindje wiegen, maar dat was gewoon gezellig. Maar geloofd hebben ze verder nooit. Maar als ze vragen hadden gesteld had ik ze ook geen onzin wijsgemaakt.

En zo speelt bij veel ouders religie geen enkele rol, maar weten veel religieuze maar vooral ook niet religieuze ouders óók niet wát er precies in die zg "heilige" boeken staat, noch wat er op school of bij de buurvrouw gebeurt, noch hoeveel invloed een onschuldig bedoelde opmerking of verhaaltje op een kind kán hebben. Oók mijn kinderen hebben op een katholieke (en nb ook nog Jenaplan ) basisschool gezeten en zij (en ik) deden gewoon mee met alles wat daar georganiseerd werd....juist omdat het zo leuk, gezellig en vooral zo volkomen onschuldig was of leek. Oók ik leerde als kind oa het liedje dat "de herdertjes bij nachte in het veld lagen" op mijn openbare basisschool en genoot daarvan, ook al omdat die 30 kinderstemmetjes zo lieflijk, ijl en sympa klonken....dát gevoel raak je niet (zo gemakkelijk) meer kwijt, dáár zit em de kneep....de kinderlijke lieflijke onschuld....het begrip voor dat gevoel....ach het kan immers geen kwaad.....jij en ik en vele anderen zijn er immers niet slechter van geworden zo denken we....maar we(of ik) had(den) wel begrip en respect voor dát gevoel én de overtuiging van die andersdenkenden...."Leven en laten leven" immers en....het was ook een andere tijd....een tijd waarin godsdienstige overtuigingen steeds minder invloed schenen te krijgen....en zo was het ook, een paar decennia lang...maar religie is terug en eist weer steeds meer macht. Het eist respect en als fatsoenlijk maar onwetend mens zijn velen het daarmee eens want....Het kan immers geen kwaad!

[Jagang]

Het goedgelovig zijn en aannemen voor waar wat volwassenen je vertellen is als kind natuurlijk onderdeel van de overlevingsstrategie en dit zal evolutionair zijn verworven. Alles wat een ouder zegt, neem je als kind voor waar aan. Anders zou je niet overleven. Dus indien religie als waar wordt verkondigd, krijgt het kind dit ingeprent omdat hij genetisch en biologisch goedgelovig is, vanwege het voordeel van overleven.
Maar indien een ouder dus geen religie voor waar in dat kind stopt, zal het dus ook dit niet kunnen inprenten als waar. Indien het kind ouders heeft die hem van jongs af aan vertellen dat religie onzin is, dan zal dat dus geloofd worden door dat kind. Is het dan niet iets te kort door de bocht om te spreken van een biologische aanleg voor religie? Nee, er is een biologische aanleg om te geloven wat volwassenen je voor waar vertellen. Dus het ligt er maar net aan wat ze je wijsmaken. Dat kan sinterklaas zijn, god, of de grote boeman. Is het geloof in de grote boeman en sinterklaas dan ook een bijproduct van genetische goedgelovigheid?

Dat klopt.
Ik geloof ook niet dat dit strijdig is met mijn hoervoor beschreven relaas?

@ Siger: Ik ga nog reageren.

[Kitty]

@ a.r
Het kwalijke zie je pas als je ermee in aanraking komt. Nog steeds zijn er veel mensen die er niet mee in aanraking komen op die manier. Zij zullen dan ook blijven stellen dat ze geen last hebben van mensen die geloven. Ze doen maar, hoor je dan. Als ik er maar geen last van heb. Tot hun dochter of zoon tegen een sekte aanloopt en daardoor gegrepen wordt. Of in een dip een begripvolle hulpvaardige Jehova ontmoet. Je zou dat gelijk kunnen stellen met het hebben van 'verkeerde' vrienden. Dat kan alle kanten uit gaan. Dat kun je niet altijd voorkomen. Daarnaast vind ik nog steeds dat er zeker gelovige mensen zijn die geen kwaad kunnen.

[Aron]

@ a.r
Het kwalijke zie je pas als je ermee in aanraking komt. Nog steeds zijn er veel mensen die er niet mee in aanraking komen op die manier. Zij zullen dan ook blijven stellen dat ze geen last hebben van mensen die geloven. Ze doen maar, hoor je dan. Als ik er maar geen last van heb. Tot hun dochter of zoon tegen een sekte aanloopt en daardoor gegrepen wordt. Of in een dip een begripvolle hulpvaardige Jehova ontmoet. Je zou dat gelijk kunnen stellen met het hebben van 'verkeerde' vrienden. Dat kan alle kanten uit gaan. Dat kun je niet altijd voorkomen. Daarnaast vind ik nog steeds dat er zeker gelovige mensen zijn die geen kwaad kunnen.

Zeker, de meeste gelovige, vooral in het toch redelijk seculiere Nederland, zijn niet zo opdringerig. Dat is ook wel mooi, want godsdienst is net zoals een hobby, heb er veel plezier mee, haal er kracht uit, maar ga er geen anderen mee lastig vallen.

[Jagang]

Uiteraard a.r. Vaak wordt de schadelijkheid van religie niet onderkent door ouders. Het beste zou zijn als ongelovige ouders hun kinderen niet teveel respect voor religie bijbrengen, maar ze van kleins af aan wijzen op de onzinnigheid van religie.

Dat is prima, mits men wel in acht houdt dat men respect voor ideeén en respect voor personen niet met elkaar moet verwarren.

Een gelovige kan er in veel gevallen weinig aan doen dat hij/zij gelooft.

[a.r.]

@ a.r
Het kwalijke zie je pas als je ermee in aanraking komt. Nog steeds zijn er veel mensen die er niet mee in aanraking komen op die manier. Zij zullen dan ook blijven stellen dat ze geen last hebben van mensen die geloven. Ze doen maar, hoor je dan. Als ik er maar geen last van heb. Tot hun dochter of zoon tegen een sekte aanloopt en daardoor gegrepen wordt. Of in een dip een begripvolle hulpvaardige Jehova ontmoet. Je zou dat gelijk kunnen stellen met het hebben van 'verkeerde' vrienden. Dat kan alle kanten uit gaan. Dat kun je niet altijd voorkomen. Daarnaast vind ik nog steeds dat er zeker gelovige mensen zijn die geen kwaad kunnen.

Je hebt mi volkomen gelijk voor wat betreft die verkeerde vrienden en het niet kunnen voorkomen van de keuzes die sommige kinderen daarin maken. Mijn dringenste zorg is ook niet die mensen die privé een "onschuldig" geloof aanhangen....maar het oprukkend leger van religieuzen die respect voor hun overtuiging eisen, hun lobbyclubs plus het feit dat velen daarvoor (onwetend wat er werkelijk in die boeken staat) begrip opbrengen voor de dwingende overtuiging.

[kiks]

Een gelovige kan er in veel gevallen weinig aan doen dat hij/zij gelooft.

Dit zinnetje begrijp ik niet. Kun je dat onderbouwen. Imo zijn gelovigen geen wereldvreemde mensen en hebben ook zij keuzemogelijkheden. Velen kiezen er dan ook voor om niet meer te geloven. De mensen die blijven geloven kiezen volgens mij ook.
Maar misschien begrijp ik je verkeerd.

Groet

kiks

[a.r.]

@Aron ik kopieer deze tekst van je uit het andere topic hier naartoe

Ik ga het ze niet vertellen, omdat wss al genoeg mensen dit hebben geprobeerd en deze mensen niet te overtuigen vallen. Daarom vind ik ook dat de bevolking zelf er wat aan moet doen: je moet mensen op hun verantwoordelijkheid wijzen en het niet ongemoeid laten, maar er in verweer tegen komen en er net zolang tegen aan blijven prikken totdat hun sprookjes 'knappen'. Dat is zo met fundi's, met graaiers, bankiers die miljoenenbonussen krijgen, neo-nazi's, eigenlijk alle groepen die onze samenleving schade aan doen

In je eentje kun je niets, ik schrijf nooit op religieuze fora, maar de religieuze mevrouw of meneer die op dit forum komt evangeliseren kan wat mij betreft haar of zijn borst natmaken en verder is er een brede atheistisch/humanistische beweging nodig die hard aan de poorten van de boekgodsdiensten rammelt. Het gaat in die zin niet om de individuele mens maar om de door religie breed geindoctrineerde en de in slaap gesuste mensheid proberen wakker te schudden, niet met geweld, maar met argumenten. Natuurlijk realiseer ik mij ook dat dát nooit of iig lange tijd niet zal lukken, maar iemand moet ergens beginnen. Nietzsche schreef ruim 100 jaar geleden al dat god dood was en de moderne na-oorlogse mens heeft dát een paar decennia ook gedacht....de kerken stroomden leeg, maar diep van binnen bleven veel mensen toch in "iets" geloven, ze bonjourden god wel de deur uit, maar .....er "moest" wel meer bestaan tussen hemel en aarde en/of er zijn ook mensen die omdat ze de realiteit niet aankunnen zo graag in sprookjes geloven die pastors/voorganger hen vertellen, dat ze zelfs geloven dat bijv. doden weer kunnen opstaan of dat er 72 maagden op hen wachten in een/hun hiernamaals.

[Jagang]

Een gelovige kan er in veel gevallen weinig aan doen dat hij/zij gelooft.

Dit zinnetje begrijp ik niet. Kun je dat onderbouwen. Imo zijn gelovigen geen wereldvreemde mensen en hebben ook zij keuzemogelijkheden. Velen kiezen er dan ook voor om niet meer te geloven. De mensen die blijven geloven kiezen volgens mij ook.
Maar misschien begrijp ik je verkeerd.

Groet

kiks

Geloven of niet geloven is iets dat je vooral overkomt.
Jij kan toch ook niet op commando een gelovige worden?

Waar jij het over hebt, is meer het veinzen van een overtuiging.

In dat geval heb je natuurlijk gelijk.

[siger]

Een gelovige kan er in veel gevallen weinig aan doen dat hij/zij gelooft.

Dit zinnetje begrijp ik niet. Kun je dat onderbouwen. Imo zijn gelovigen geen wereldvreemde mensen en hebben ook zij keuzemogelijkheden. Velen kiezen er dan ook voor om niet meer te geloven. De mensen die blijven geloven kiezen volgens mij ook.

Een gelovige wil beschouwd worden als iemand met een zelfstandige mening. Tot er medische attesten van het tegendeel worden geleverd, moeten we een gelovige dan ook als zodanig behandelen.

Ik heb grote moeite met het wegzetten van geloof als een bijzondere vorm van denken.

Er zijn heel wat dingen die mensen aanzetten om te denken zoals ze doen, maar dat geldt voor iedereen.

[kiks]

Een gelovige kan er in veel gevallen weinig aan doen dat hij/zij gelooft.

Dit zinnetje begrijp ik niet. Kun je dat onderbouwen. Imo zijn gelovigen geen wereldvreemde mensen en hebben ook zij keuzemogelijkheden. Velen kiezen er dan ook voor om niet meer te geloven. De mensen die blijven geloven kiezen volgens mij ook.
Maar misschien begrijp ik je verkeerd.

Groet

kiks

Geloven of niet geloven is iets dat je vooral overkomt.
Jij kan toch ook niet op commando een gelovige worden?

Waar jij het over hebt, is meer het veinzen van een overtuiging.

In dat geval heb je natuurlijk gelijk.

Het kwartje is bij mij gevallen. Kiezen is een verkeerd woord. Wat mij intrigeert is waarom mensen tegen beter weten in toch blijven vasthouden aan hun geloof. Ik maak het van dichtbij,in mijn familie, mee en zie mensen twijfelen, maar dan toch volharden. Ik vind dat onbegrijpelijk en zou wel eens willen weten welk "mechanisme" deze volharding veroorzaakt.

Groet

kiks

P.s. Het raakt denk ik wat van het oorspronkelijke onderwerp af.

[Aron]

@Aron ik kopieer deze tekst van je uit het andere topic hier naartoe

Ik ga het ze niet vertellen, omdat wss al genoeg mensen dit hebben geprobeerd en deze mensen niet te overtuigen vallen. Daarom vind ik ook dat de bevolking zelf er wat aan moet doen: je moet mensen op hun verantwoordelijkheid wijzen en het niet ongemoeid laten, maar er in verweer tegen komen en er net zolang tegen aan blijven prikken totdat hun sprookjes 'knappen'. Dat is zo met fundi's, met graaiers, bankiers die miljoenenbonussen krijgen, neo-nazi's, eigenlijk alle groepen die onze samenleving schade aan doen

In je eentje kun je niets, ik schrijf nooit op religieuze fora, maar de religieuze mevrouw of meneer die op dit forum komt evangeliseren kan wat mij betreft haar of zijn borst natmaken en verder is er een brede atheistisch/humanistische beweging nodig die hard aan de poorten van de boekgodsdiensten rammelt. Het gaat in die zin niet om de individuele mens maar om de door religie breed geindoctrineerde en de in slaap gesuste mensheid proberen wakker te schudden, niet met geweld, maar met argumenten. Natuurlijk realiseer ik mij ook dat dát nooit of iig lange tijd niet zal lukken, maar iemand moet ergens beginnen. Nietzsche schreef ruim 100 jaar geleden al dat god dood was en de moderne na-oorlogse mens heeft dát een paar decennia ook gedacht....de kerken stroomden leeg, maar diep van binnen bleven veel mensen toch in "iets" geloven, ze bonjourden god wel de deur uit, maar .....er "moest" wel meer bestaan tussen hemel en aarde en/of er zijn ook mensen die omdat ze de realiteit niet aankunnen zo graag in sprookjes geloven die pastors/voorganger hen vertellen, dat ze zelfs geloven dat bijv. doden weer kunnen opstaan of dat er 72 maagden op hen wachten in een/hun hiernamaals.

Even voor de goede orde, ik heb niks tegen geloven, alleen hou het voor jezelf.

[nathan]

Ik vind dat onbegrijpelijk en zou wel eens willen weten welk "mechanisme" deze volharding veroorzaakt.

Sociale druk, de pijn van het toegeven van een eerder ongelijk, gebrek aan zelfvertrouwen m.b.t. zelfdenkzaamheid, breken met gewoonten, veranderen van complete wereldbeelden en gedachtengangen die al dan niet compleet ingesleten zijn.

Qua politieke voorkeur ben ik liberaal. Zelfstandigheid, zelfdenkzaamheid en zelfredzaamheid zijn dan de hoogste waarden, op economisch vlak en sociaal vlak. De rol van de overheid moet overal zo klein mogelijk zijn, liefst nul. Met zulke waarden schaar ik mij bij, en wordt ik vaak gelabeld als, klassiek liberaal.

[Aron]

Ik vind dat onbegrijpelijk en zou wel eens willen weten welk "mechanisme" deze volharding veroorzaakt.

Sociale druk, de pijn van het toegeven van een eerder ongelijk, gebrek aan zelfvertrouwen m.b.t. zelfdenkzaamheid, breken met gewoonten, veranderen van complete wereldbeelden en gedachtengangen die al dan niet compleet ingesleten zijn.

Qua politieke voorkeur ben ik liberaal. Zelfstandigheid, zelfdenkzaamheid en zelfredzaamheid zijn dan de hoogste waarden, op economisch vlak en sociaal vlak. De rol van de overheid moet overal zo klein mogelijk zijn, liefst nul. Met zulke waarden schaar ik mij bij, en wordt ik vaak gelabeld als, klassiek liberaal.

Volledig mee oneens. De staat is net zoals een ouder, de maatschappij is haar kind. Het kind, de maatschappij en de meeste mensen, ook al zijn ze volwassen, zijn niet verantwoordelijk genoeg of hebben überhaupt niet de capaciteiten om hun eigen leven in te richten en hierbij geen anderen te schaden. De staat moet dus wel ingrijpen om de samenleving in goede banen te leiden, ook op sociaal en economisch vlak.

Door het niet ingrijpen van de overheid ontstaat intolerantie: de 'vrije markt'. Alleen al dat het de 'vrije markt' heet is al raar, deze markt is namelijk helemaal niet vrij. Geen ingrijpen betekend niet meteen vrij. Vrij betekent pas als de overheid zorgt voor het bestrijden van intolerantie en zorgt voor gelijke kansen. Om een paar voorbeelden te noemen, als er een 'vrije markt', puur kapitalisme, ontstaat: Kleine bedrijven kunnen het niet meer opnemen tegen grote bedrijven en multinationals, vanwege de 'efficiëntie' (geen plezier, iedereen veel te hard werken, de helft van het personeel ontslaan, arbeidsomstandigheden verslechteren etc.) van grote bedrijven en multinationals. Ook creëert de 'vrije markt' een consumptiemaatschappij die totaal niet vrij is, omdat je er bijna in moet meegaan en je zelf moeilijk uit dit systeem kunt krijgen. Ten slotte nog een voorbeeld, maar er zijn er honderden te noemen: als je naar de mooie, puur kapitalistische landen kijkt (Amerika en zo) en kijkt naar het onderwijssysteem, dan kom je ook veel geks tegen. Door deze 'vrije markt' zijn er veel privé scholen. Op een gegeven moment, door te weinig investeringen van de overheid in het onderwijs, wat weer een gevolg is van te weinig belasting inkomsten, ingesteld door de zogenaamde 'liberalen', is er gewoon slecht publiekelijk onderwijs. Hierdoor komen er privé scholen, die alleen rijke ouders kunnen betalen. Het resultaat: goed onderwijs en dus betere arbeidskansen voor kinderen van rijke ouders. Kinderen van arme ouders KUNNEN dat vaak niet eens studeren of een goede opleiding volgen: erg vrij. Verder ontstaan door dit 'vrije markt' systeem en de neoliberale manier van globalisering schending van de mensenrechten, milieuvervuiling en verschuiving van het bezit van alle werkgelegenheid en alle grondstoffen mondiaal naar een kleine, neoliberale zakenelite. Erg vrij allemaal.

En dit is niet alleen van toepassing op de economie, maar op ALLES. Kijk maar is naar bijvoorbeeld de integratie en de mening van verschillende culturen en om maar meteen bij het probleem te vinden: de Islam. De Islam (en andere religieuzen) wordt toegestaan te discrimineren en intolerant te zijn. Wij staan ze toe intolerant te zien, wij zijn tolerant tegenover intoleranten. Wat zou moeten is een intolerantie houding tegenover intolerantie. Jullie houden je aan het discriminatieverbod, dan zullen we jullie echt niet discrimineren, maar die haat tegen de Islam ontstaat ergens uit, o.a. doordat de Islam onderdrukt, moord en discrimineert: intolerant dus. Dit is een typisch voorbeeld: als je dus tolerant bent, je laat deze mensen hun gang gaan, je creëert 'vrijheid', dan ontstaat intolerantie. Om echte vrijheid te krijgen moet je juist intolerantie bestrijden, om tolerantie te creëren. Je moet intolerantie met intolerantie bestrijden om tolerantie te discrimineren. Is het bijvoorbeeld 'vrijheid' om de sharia toe te staan en zo het risico te lopen dat homoseksuelen worden gestenigd, vrouwen worden gediscrimineerd, je een theocratie krijgt, waar anders-denkenden worden onderdrukt etc. etc. of is het vrijheid om juist de sharia intolerant te behandelen en zo vrijheid te creëren voor vrouwen, homoseksuelen etc.?

Onze partij en ik ook zijn voor de laatste optie. Wij zijn voor de 'vrijheid' inperken voor mensen die de vrijheid van anderen willen inperken. De wolf bestrijd je met de wolf. Intolerantie bestrijd je met intolerantie. Zo moet je dus ook de vrijheid van graaiers en de neoliberale zakenelite inperken, opdat zij niet de vrijheid van de gewone man inperken. Daarom is de naam 'vrije markt' misleidend, omdat die niet vrij is voor bepaalde groepen, net zoals een theocratie ook niet vrij is voor bepaalde groepen. De overheid moet zich actief inzetten op alle gebieden, dan is er pas vrijheid. Je ziet wel in Amerika, het o zo vrije land, hoe 'vrij' het daar aan toe gaat, hele ghetto's waar, als je daar eenmaal geboren bent, je nooit meer uitkomt, tegenover managers bij AIG die miljoenenbonussen krijgen en zo parasiteren op de samenleving.