Hoe is atheïsme wel of niet een keuze?

[Fish]

Bovendien, persoonlijk merk ik vaak dat Christenen je ook o zo graag in een hokje stoppen, om hun eigen 'falen' te maskeren.

Ik denk dat dat meer is om op gelijke voet te discussieren, beide hebben dan een geloof.

[doctorwho]

Ik denk dat het afstand nemen van theisme een weloverwogen keuze is. Welliswaar wordt ieder als atheist geboren maar de omgeving zorgt ervoor dat meestal op een vatbare leeftijd zonder kennis van alternatieven dit snel veranderd. Als het besef komt dat deze mentale ballast ondanks eventuele troost hoop zingeving op drijfzand is gebouwd dan wordt het tijd om afstand te nemen. Wij leven gelukkig in een maatschappij waarin dit mogelijk is maar er zijn landen waar dit levensgevaarlijk is, voor sociaal isolement zorgt of carrierekansen kleiner maakt. Er zitten waarschijnlijk nogal wat atheisten in de kast die het spel blijven meespelen.

[Rereformed]

Zoals ik reeds eerder stelde :

In al dit soort zaken is de status quo (de norm) altijd dat iedere meta-fysische bewering aangetoond moet worden, dus dat geldt eveneens voor de aanname van het bestaan van god/goden.

Atheïsme (zonder geloof in god/goden) is de norm, en dus geen keuze, de afwijking van de norm is dat wel. Theïsme is wel een keuze: de keuze om in de aanname van het bestaan van god/goden te geloven.

Om van uit het theïst zijn te besluiten een atheïst te worden is wel een keuze : de keuze van het verwerpen van een religieuze aanname naar de "status quo" norm.
Atheïst worden is dus een keuze. Atheïst zijn daarentegen is dat niet.

Volgens mij ga je er veel te gemakkelijk uit wat de status quo (de norm) zou zijn voor de betekenis van deze term.
Ik voor mij ga er van uit dat de norm een uitgesproken voorkeur is, en al het andere letterlijk niets om het lijf heeft. En dan bestaat atheïsme enkel bij de gratie van het theïsme, of zoals Ouweneel dat zo mooi zegt, atheïsme parasiteert op theïsme. Zonder theïsme geen atheïsme, net zoals de afwezigheid van de sportbeoefening gruizelen nooit a-gruizelaars oplevert. Atheïst zijn is wel degelijk ook een keuze, een keuze die ik elke dag moet maken tussen nietszeggend zijn over het theïsme of me ertegen uitspreken.

Sarnian, het punt is niet dat je ongelijk zou hebben, maar dat het geen zin heeft om de klemtoon op jouw manier van definiëren te leggen. Atheïsme is enkel een term van betekenis in een context van debat met theïsten. Zo is iemand die nooit een vlieg kwaad doet echt geen pacifist en iemand die nooit vlees op zijn bord krijgt daarmee nog geen vegetariër. De persoon is dat pas nadat hij zich uitdrukkelijk uitspreekt een pacifist of vegetariër te zijn.
Ouweneel weet natuurlijk ook wel dat atheïsme ook gewoon afwezigheid van godgeloof betekent, en verduidelijkt zijn standpunt door de frase 'de echte atheïsten' te gebruiken ("De échte atheïsten zijn de weinigen die hun standpunt niet alleen diep doordacht hebben, maar het gewoonlijk met dezelfde 'religieuze' ijver verdedigen als theïsten"). Een beetje zoals gelovigen altijd over 'de ware gelovigen' moeten praten. Het is een manier om aan te geven dat je in je bespreking enkel met de term van doen wil hebben die iets om het lijf heeft.

In mijn commentaar op Ouweneel wil ik best met hem meegaan, en retourneer ik in dat geval het parasiteren met genoegen: "Dit is uiteraard een rare definitie, want in dat geval zou je ook het groepje echte theïsten moeten beperken tot de paar die evangeliserend aan de weg timmeren. Ouweneel doet nog meer zijn best om de atheïsten neer te zetten als een bijzonder onsmakelijke groep: "Ze 'parasiteren' in zekere zin op theïsten." Immers, hoe sterker de religie, des te meer er weerstand komt, hoe meer de cultuur seculariseert, des te minder men behoefte heeft met de godsvraag bezig te zijn en de ontkenning naar voren te brengen. Uiteraard heeft Ouweneel hierin gelijk, maar parasiteren is wel een heel tendentieus woord om hier te gebruiken. Als we op die toer gaan komt eerder het Theïsme in aanmerking om parasiet genoemd te worden. Het Theïsme is een vreemde indringer in het mensdom: een zogenaamde 'goddelijke openbaring' nestelt zich in het brein van een uitverkorene, die vervolgens zijn gehele omgeving ermee besmet; het Theïsme is met het idee van zending behept, zij moet zich tot in alle hoeken en gaten van de mensenwereld nestelen en uitbreiden om alleenheerser te worden. Atheïsme is dus uiteraard veel groter dan de atheïsten die zich gemeld hebben bij de vuilnisopruimdienst of kankerbestrijding."

Alles wat met religie te maken heeft gaat enkel om de retoriek en is een spelletje spelen met taal. Ook hierin parasiteert atheïsme op het theïsme. De opvatting van Sarnian is namelijk schijnbaar objectief, maar in werkelijkheid enkel om een punt te scoren tegen het theïsme. Mij best. Maar indien we een andere definitie geven van atheïsme, dan scoor ik mijn punt wel met een ander argument.

[windsurfer]

Je gooit een paar dingen door elkaar Sarnian, ik wil je enkel de ongenuanceerdheid in je post toelichten.

Je hebt het over 'de norm'. Maar de norm die je legt komt tot stand vanuit een bepaald referentiekader. Jij gaat uit van een werkelijkheidsclaim, namelijk het al dan niet bestaan van een god. Dan is de norm inderdaad dat degene die de claim doet dat moet bewijzen.

Degene die aannames maakt is degene die zijn ideeën dient te ondersteunen, althans als hij op die ideeën rechten claimt. De claim dat god/goden zouden bestaan dient dan ook ondersteuning.

Vanuit het referentiekader der natuurwetenschap waarbij uitspraken gedaan worden over 'de werkelijkheid' of natuurwetenschappelijke kennis, klopt dit inderdaad.

Maar mogelijk gaat het hierom of je wel of niet geloven als norm moet zien..//.. De grootste gemene deler is theistisch, dan wordt 'geloven in iets' de norm, en is atheisme afwijkend.

Geloven is een aanname van iets dat niet ondersteund wordt door feiten. Je mag best van mij geloven, maar je mag die aanname niet tot richtlijn/norm nemen ter "correctie" van anderen.

Als het gaat om keuzen ligt het weer anders. Een keuze komt tot stand door een proces. Normen liggen daar voor ieder weer anders.

Keuze is het gevolg van een proces. Daarom is het worden van atheïst of theïst een keuze.
Maar atheïst zijn is geen keuze. Een atheist leeft volgens de norm (geen aannames).
Een theïst zijn is wel een keuze. Een theïst weet dat hij/zij leeft volgens een aanname, niet de norm.

Zoals ik net probeerde aan te geven is 'norm' een relatief begrip dat afhankelijk is van je gezichtspunt. Als je 'norm' vanuit gedragsgezichtspunt bekijkt heeft het begrip een andere betekenis dan wanneer het gaat over kennisuitspraken in de natuurwetenschappelijke zin.

Aantallen doen hier bij niet ter zake. Eeuwenlang dachten de meeste mensen dat de aarde een platte schijf was, en millennia lang dat de aarde het centrum was van het heelal.
Toch bleken die overgrote meerderheden ongelijk te hebben. Dat krijg je nu eenmaal met aannames !

En dan doen aantallen - vanuit het gedragsgezichtspunt- zeker ter zake, sterker, ze zijn van belang voor het bepalen van die gedragsnorm. Je voorbeeld over de platte aarde is hier verkeerd, omdat dat een uitspraak is binnen de natuurwetenschappelijke kennis en niet over gedrag of over voorkeuren.

[Rereformed]

Zoals ik net probeerde aan te geven is 'norm' een relatief begrip dat afhankelijk is van je gezichtspunt. Als je 'norm' vanuit gedragsgezichtspunt bekijkt heeft het begrip een andere betekenis dan wanneer het gaat over kennisuitspraken in de natuurwetenschappelijke zin.

Precies.

[biemer]

Bovendien, persoonlijk merk ik vaak dat Christenen je ook o zo graag in een hokje stoppen, om hun eigen 'falen' te maskeren.

Ik denk dat dat meer is om op gelijke voet te discussieren, beide hebben dan een geloof.

Ja, je hebt gelijk...

@ rereformed : duidelijk stuk.. goed verwoord.

[insomnia]

Hallo allen,

Er zijn volgens mij genoeg atheïsten die zich nog nooit afgevraagd hebben of er iets als een god zou kunnen bestaan, al kan ik mij niet goed voorstellen dat je je deze vraag nog nooit hebt gesteld. Net zoals ik me niet kan voorstellen dat er gelovigen zijn die zich nog nooit daadwerkelijk hebben afgevraagd of Hij misschien toch niet zou kunnen bestaan. Voor die groepen is het wellicht geen keuze, maar een onwrikbaar gedachtegoed en daardoor nicht im frage. Voor beide groepen geldt dat ik het niet rationeel en niet verstandig vind om een dergelijk onwrikbaar gedachtegoed niet tenminste een keer in je leven te betwijfelen.
Daarna is het volgens mij in ieder geval een keuze.

Ik kan het begrip atheïsme echter niet los zien van ratio en rede (maar misschien klopt dit niet) en denk dat het ook daarom een keuze is, namelijk om bij alle moeilijke vragen waarvan je het antwoord niet weet, dit in ieder geval niet buiten deze ratio en rede te zoeken.

groeten

[Ali]

Ik kan het begrip atheïsme echter niet los zien van ratio en rede (maar misschien klopt dit niet) en denk dat het ook daarom een keuze is, namelijk om bij alle moeilijke vragen waarvan je het antwoord niet weet, dit in ieder geval niet buiten deze ratio en rede te zoeken.

groeten

Die atheïsten die van God gehoord hebben staan voor de keuze in het bestaan van deze te geloven of zijn bestaan te loochenen. De atheïsten die naar eer en geweten nog nooit van God gehoord hebben zijn van zichzelvers gevrijwaard van het maken van een keuze.

God is, of hij nu wel of niet bestaat, tot op heden nog steeds een keihard intercultureel gegeven, daar kan een atheïst, hoe graag hij ook wil, zich niet om heen smoezen.

Dus doen of je atheïstische neus bloedt is er niet bij.

[siger]

God is, of hij nu wel of niet bestaat, tot op heden nog steeds een keihard intercultureel gegeven, daar kan een atheïst, hoe graag hij ook wil, zich niet om heen smoezen.

Dat geldt toch alleen maar voor Jaweh/God/Allah, en sinds enkele eeuwen ook voor gebieden die door die traditie beinvloed zijn (de evolutie van Shiva/Vishnu/Brahma naar hooggoden, later zelfs naar een drieëenheid.) Eén God voor allen hoort van nature bij wereldrijken, en in de geschiedenis waren dat het Perzische en het Romeinse rijk (vandaag zou je de Atlantische wereld als een kandidaat opvolger kunnen zien.) Buiten het invloedsgebied van deze rijken is nergens echt monotheisme ontstaan. Dus "intercultureel" is hier maar betrekkelijk.

[Erik]

Er zijn volgens mij genoeg atheïsten die zich nog nooit afgevraagd hebben of er iets als een god zou kunnen bestaan, al kan ik mij niet goed voorstellen dat je je deze vraag nog nooit hebt gesteld.

Ik kan in alle eerlijkheid zeggen dat ik me dat nog nooit afgevraagd heb.
Waarom zou ik?
Een bepaalde indianenstam welke tot voor kort geen enkel contact met de buitenwereld had hebben zich dat ook nog nooit afgevraagd.
Dat geeft aan dat een mens zich dat enkel af gaat vragen op het moment dat een ander het bestaan van een god gaat claimen.
De atheïst maakt op dat moment echt geen keuze om atheïst te worden want dat was hij al, hij kan hooguit de keuze maken om atheïst te blijven of theïst te worden.

Het valt me altijd op hoe nodig theïsten het hebben om de ongelovige neer te zetten als iemand die uiteindelijk toch een keuze heeft gemaakt tegen iets wat een zogenaamd feit zou zijn, namelijk het bestaan van zijn of haar persoonlijke god.
Ik meen dat ze dat nodig hebben als zelfbevestiging omdat ze in deze moderne tijd waar veel kennis is het nagenoeg onmogelijk is om het bestaan van iets dergelijks als goden vol te houden.

[Vilaine]

Dat geldt toch alleen maar voor Jaweh/God/Allah, en sinds enkele eeuwen ook voor gebieden die door die traditie beinvloed zijn (de evolutie van Shiva/Vishnu/Brahma naar hooggoden, later zelfs naar een drieëenheid.) Eén God voor allen hoort van nature bij wereldrijken, en in de geschiedenis waren dat het Perzische en het Romeinse rijk (vandaag zou je de Atlantische wereld als een kandidaat opvolger kunnen zien.) Buiten het invloedsgebied van deze rijken is nergens echt monotheisme ontstaan. Dus "intercultureel" is hier maar betrekkelijk.

SIger haalt hier iets aan, waar ik me altijd over verbaasd heb. De natuurvolken kennen een veelgodendom in één of andere vorm. Af en toe kwam een monotheïsme op en dan was er altijd sprake van een stichter.
De meeste monotheïstische religies verdwenen weer. Overgebleven zijn Jaweh/God/Allah. Alle drie gesticht door één persoon (Mozes, Paulus, Mohammed), alle drie door geweld, onderdrukking en bedreiging verspreid. Kennelijk zo lang, tot het er in gebakken zat en de mensen het als een keuze of iets natuurlijks beschouwen.

Dus aangeboren/natuurlijk: Veelgodendom (of toch atheïsme)
Gesticht c.q. idee van één man en opgedrongen: Monotheïsme

Ik kan er geen verklaring voor vinden. Of toch een evolutionair bijproduct?

[siger]

Het probleem is dat "religie" een heel grote vergaarbak is. Als daar alles in zit wat mensen zich ooit hebben gefantaseerd, gevreesd en gehoopt, dan kunnen we zeggen dat het in onze genen zit, zonder nog te weten wat we bedoelen. Willen we wat gaan analyseren, dan zien we dat religie stamt uit het oude menselijke instinct de omgeving te begrijpen, te voorspellen en te manipuleren. Wat dat betreft is de voorgeschiedenis van het wetenschappelijk bedrijf en die van het religieus bedrijf één en hetzelfde, iet wat men snel kan vatten onder de noemer animisme en magie. Van daaruit groeien pretenties van religie en wetenschap heel langzaam uiteen. Ik gebruik "godsdienst" of "godsgeloof" simpelweg specifiek voor het geloof in goden.

Een ruwe, rechtlijnige historische reeks (vermoedelijk slechts benaderd in praktische omstandigheden, omdat er terugvallen, afbrekingen, kruisbestuivingen... plaatsvinden) zou er zo kunnen uitzien:

- paleo/mesoolithicum: jagers. Verklaren van beweging door dierlijke krachten, pogingen tot magie (animisme en magie, de eerste filosofie ooit en de oorsprong van wetenschap en religie)
- neolithicum: landbouw: ontstaan van leiders, meesters van huishoudens, dorpen, arbeid. Gestorven meesters leiden tot voorouderverering.
- bronstijd: koningen en goden. Elk machtscentrum zijn eigen goden, voortgekomen uit voorouderverering.
- ijzertijd: oorlogen waarin machtscentra (met hun goden) zwakkere onderwerpen. Intelligentisia (priesters) herschrijven lokale legenden tot samenhangende mythologieën - polytheisme.
- Perzië: voor het eerst slaagt een machtscentrum er in de hele wereld te onderwerpen. Eén machtscentrum = één god = monotheisme.
- moderne tijd: globalisme, de moderne metacultuur (begrip voor de relativiteit van lokale tradities) leidt tot scepticisme en atheisme.

Hoor ik nu geritsel in het struikgewas?

[sarnian]

Zoals ik net probeerde aan te geven is 'norm' een relatief begrip dat afhankelijk is van je gezichtspunt. Als je 'norm' vanuit gedragsgezichtspunt bekijkt heeft het begrip een andere betekenis dan wanneer het gaat over kennisuitspraken in de natuurwetenschappelijke zin.

Met norm bedoel ik hier meer dat iedere aanname eerst wetenschappelijk ondersteund moet worden voordat het enige waarde heeft als argument. Religie bestaat uitsluitend uit aannames, dus wat ook de waarde daarvan mag zijn, het heeft geen enkele waarde als argument t.o.v. andere ideeën en aannames.

Het einde van aanname van het bestaan van kabouters, elfjes, draken, heksen, en sinterklaas vindt normaal plaats aan het begin van het bereiken van adolescentie. Bij religie speelt de druk door de omringende gemeenschap echter een grote rol, en kan die aanname door vele redenen blijven bestaan, uit overtuiging, uit gemak of uit zorgen voor de gevolgen van de afwijzing.

Nog nooit is het bestaan van een godheid wetenschappelijk aangetoond, dus heeft die aanname geen enkele waarde als argument t.o.v. andere levensvisies, alhoewel je daarin van mij best mag geloven.
Maar niet geloven is daarom nog geen keuze. Wel het besluit om vanuit een situatie van geloof over te gaan naar Atheïsme.

===

Volgens mij ga je er veel te gemakkelijk uit wat de status quo (de norm) zou zijn voor de betekenis van deze term.

Zie hierboven.

[Fjedka]

Het ontstaan en de evolutie van religie in een notendop, zoals door Siger hierboven bondig beschreven,
onderschrijf ik. Ik mis echter enige componenten. Deze drie met name:

Seks, drugs en rock and roll.

- paleo/mesoolithicum: jagers. Verklaren van beweging door dierlijke krachten, pogingen tot magie (animisme en magie, de eerste filosofie ooit en de oorsprong van wetenschap en religie)

Voorouderverering (De dood. Begravenisrituelen zoals ook geobserveerd bij olifanten) en animisme (vermoede intelligente intentie (Engels: agency) in (toen) onbegrepen fenomenen, resulteerde in het concept van een geestenwereld (en eigen eeuwige ziel), hopelijk beïnvloedbaar door dans en zang (trance in gemeenschappelijke bevestiging) en offers,
maar met name door gebruikmaking van vermeend dieper inzicht door gespecialiseerden in trance (sjamanen).

'Werkelijke' kennis van de werking van hallucinanten in doornappel, paddenstoelen, de bloem van de datura, etc. ondersteunden deze nieuwe priesterklasse in dit nieuwe concept.
De inwijding van geïnitiëerden in het gebruik hiervan, verhieven de aldus ingewijden tot de status van bemiddelaar tussen deze vermeende 'twee magisteria'.
In het pantheon (letterlijk: allegoden) te Rome kan men afbeeldingen en sculpturen van doornappels en andere 'geestverruimende middelen' vinden aan de muren.
Astro'logie' is een ander kindje waarvan men nu nog steeds 'kennis kan vernemen'.

FF afchecken: drugs en rock and roll hebben we gehad. Oh ja. Seks.
Laat ik wat dat betreft een aanzetje geven.

Seks is de meest onderschatte (en meest bepalende) factor in de geschiedenis van het leven van soorten die zich hebben opgesplitst in seksen (2, zoals bij de mens in dit geval),
zéker vanuit het (middeleeuws/dark age) christelijke perspectief,waaraan elke ontsnapping
(van het domgehouden volk) welhaast automatisch verlichting betekende in die tijd.
Vermogenden/heersers (wél geletterd) beschikten over andere, vaak aloude kennis.
Kennis voor gewijden, niet voor het gepeupel, voor wie het woord aldus machtiger is dan het zwaard.

Voordien bestond de verering van de (gevleugelde, dus goddelijke) Penisgod en vruchtbare (aardse) Moederschootgodin als verklaring voor het waargenomen fenomeen der voortplanting ook al.
Jammer genoeg was het beeld zo dat de vrouw slechts ontvanger was van het goddelijke mannelijke zaad, als melk in een kom, een denkbeeld dat ten grondslag lag (en ligt) aan de vermeende minderwaardigheid van vrouwen, hetgeen nog steeds prevaleert in bepaalde 'hedendaagse' religieuze opvattingen.

Zo ziekelijk verwrongen als seks(e) in de donkerste dagen van religie was, zo helder zijn de dagen nu.

Maar, in een poging om ontopic te blijven, danwel te geraken;
Een keuze maak je beter op basis van betere kennis.
Of, om vanuit boeddhistisch denkraam (niet het mijne) te spreken:
"In een eerdere incarnatie was ik sjamaan".

[windsurfer]

Sarnian, aardig dat je je punt wederom herhaalt maar dat snapten we al. Maar ik heb het idee dat jij het punt dat ik wil maken niet oppikt