Is het vrijdenken strijdig met de mensenrechten?

[fbs33]

Die vrijspraak lijkt me een ernstige gerechtelijke dwaling.

Het feit dat er zó verbeten wordt vastgehouden aan dat artikel v.d. grondwet, als het alleen maar zou gaan om het vrij (in wóórd!) belijden van de godsdienst naar keuze. zou dan een onverklaarbare anomalie zijn in zijn verhouding tot die verbetenheid!

Een godsdienst die het zijn gelovigen alleen maar zou toestaan wat verbaal te pruttelen en te schelden en niet méér!!
Tand-loos zo'n godsdienst die het evangeliseren tot een belachelijke zaak zou maken, haha.
Geen gerechtelijke dwaling, maar een handig gebruikmaken van de werkelijke intenties van de 'vrijheid v. godsdienst waarvoor die verbetenheid ingezet is!

[axxyanus]

Nee. In het kader van de vrijheid van godsdienst valt enkel dat je lid van de islam mag zijn en dat je van oordeel mag zijn dat het legitiem zou moeten zijn om ongelovigen te mogen doden.

Waarmee een ideologie, dat zichzelf een religie noemt, zaken mag vinden die strijdig zijn met de mensenrechten. Het simpele feit dat men in de islam niet mag veranderen van geloof is strijdig met de vrijheid van godsdienst zoals verwoord in de mensenrechten.

Nee dat is niet strijdig met de mensenrechten. Hier in europa zijn er genoeg voorbeelden van mensen die uit de islam gestapt zijn, zonder dat ze daarvoor vervolgd werden. Dat de islam vind dat dat niet kan is geen probleem. Het wordt pas een probleem als een dergelijke regeling kracht van wet krijgt.

Ze beschermt de gelovigen niet tegen vervolging wegens door religie gemotiveerde misdaden.

Dat is onjuist, als een ongelovige in een islamitische land wordt gediscrimineerd of vermoord, conform de regels van de koran dan beschermt zijn geloof hem tegen vervolging.

Islamitische landen zijn nu niet bepaald voorbeelden in het naleven van mensenrechten. Dus zaken die daar gebeuren lijken me niet relevant als voorbeeld van wat wel of niet door de mensenrechten beschermd wordt.

De islam mag de vrije meningsuiting verbieden en ik kan dat verbod zonder problemen naast mij neerleggen en de islam bekritiseren. Waar het om gaat is hoe de overheid reageert.

De vraag is waar je de kritiek uitdraagt, ik zou niet zo stellig zijn als je gevraagd werd in Pakistan of SA kritiek te gaan leveren op de islam. Dat betekent dat de overheid het verbod, die indruist tegen de vrijheid van meningsuiting, handhaaft.

De zelfde opmerking als hierboven. Er zijn landen waar de mensenrechten hoogstens lippendienst ontvangen. Dat men daar dan kan veroordeeld worden wegens kritiek op de islam kan dus niet als voorbeeld gebruikt worden om aan te tonen dat de mensenrechten kunnen gebruikt worden om mensen te veroordelen voor die kritiek.

De vrijheid van godsdienst zegt namelijk nergens iets dat er op neerkomt dat een godsdienst de anders-gelovigen bepaalde regels kan opleggen.

Dat is niet helemaal waar, aangezien de vrijheid van godsdienst aan geen enkele godsdienst een verplichting kan opleggen. Dat betekent dat volgens het artikel 18: "Everyone has the right to freedom of thought, conscience and religion; this right includes freedom to change his religion or belief, and freedom, either alone or in community with others and in public or private, to manifest his religion or belief in teaching, practice, worship and observance." religies elkaar hebben te accepteren, terwijl in de islamitische versie dat niet het geval is. Deze ingebakken tegenstelling zal altijd tot een conflict moeten leiden.

Ik zie niet in hoe wat je hier schrijft mijn bewering van hierboven tegenspreekt. Ja de islam kan vinden dat iedereen moslim moet worden maar de vrijheid van godsdienst in de verklaring van de mensenrechten geeft de moslims niet het recht om zoiets af te dwingen.

Ja en dan? De moslim mag van oordeel zijn dat er niets mis is met slavernij. Maar aangezien het geen verplichting is om slaven te hebben om een goede moslim te kunnen zijn, is er geen conflict. Het werelds verbod op slaven, maakt het een vrome moslim op geen enkel manier moeilijk om de voorschriften van de islam te volgen. Dus niemand wordt door een verbod op slavernij, gehinderd in het naleven van zijn religieuze plichten.

Wat een vreemde redenering, een soort struisvogel redenering, ik zie het niet, ik weet dat het er is, maar ik zie het niet. Ten eerste er is geen werelds verbod op het houden en hebben van slaven,

Met werelds bedoel ik het tegenovergestelde van religiues. De wereldse overheid, de seculiere overheid. Ik bedoel niet wereld omvattend.

[Thor]

Beste axxyanus,

Nee. In het kader van de vrijheid van godsdienst valt enkel dat je lid van de islam mag zijn en dat je van oordeel mag zijn dat het legitiem zou moeten zijn om ongelovigen te mogen doden.

Waarmee een ideologie, dat zichzelf een religie noemt, zaken mag vinden die strijdig zijn met de mensenrechten. Het simpele feit dat men in de islam niet mag veranderen van geloof is strijdig met de vrijheid van godsdienst zoals verwoord in de mensenrechten.

Nee dat is niet strijdig met de mensenrechten. Hier in europa zijn er genoeg voorbeelden van mensen die uit de islam gestapt zijn, zonder dat ze daarvoor vervolgd werden. Dat de islam vind dat dat niet kan is geen probleem. Het wordt pas een probleem als een dergelijke regeling kracht van wet krijgt.

Er zijn voorbeelden in Europa dat er mensen uit de islam gestapt zijn; maar er zijn geen gegevens bekend van degene die dat gedaan hebben en de dood gevonden hebben; er zijn geen gegevens bekend van mensen die het zouden willen maar niet durven vanwege de familiedruk; en er zijn geen voorbeelden van mensen die naar de 'moederlanden' zijn teruggestuurd voor een heropvoeding. Kortom je hanteert slechts een signaal als norm. Waar het om gaat is in hoeverre de overheid de uittreders beschermen kan tegen bestraffing van de islam, aangezien de islam ver reikt.

Islamitische landen zijn nu niet bepaald voorbeelden in het naleven van mensenrechten. Dus zaken die daar gebeuren lijken me niet relevant als voorbeeld van wat wel of niet door de mensenrechten beschermd wordt.

Wel indien er allerlei mensen het evangelie van de 'universele' mensenrechten lopen uit te dragen, wel indien de islam vrijheden in Europa claimen door aanspraak te maken op de mensenrechten, waardoor een potentieel goede gedachte verloren gaat en vooral eenzijdig misbruikt wordt.

Ja de islam kan vinden dat iedereen moslim moet worden maar de vrijheid van godsdienst in de verklaring van de mensenrechten geeft de moslims niet het recht om zoiets af te dwingen.

Dus is een van de vragen, hoe zij dat dan zouden willen realiseren en in hoeverre de islam de mensenrechten dan misbruikt voor dat doel.

Met werelds bedoel ik het tegenovergestelde van religiues. De wereldse overheid, de seculiere overheid. Ik bedoel niet wereld omvattend.

Er is geen verbod wereldwijd tegen slavernij.

[axxyanus]

Beste axxyanus,

Nee dat is niet strijdig met de mensenrechten. Hier in europa zijn er genoeg voorbeelden van mensen die uit de islam gestapt zijn, zonder dat ze daarvoor vervolgd werden. Dat de islam vind dat dat niet kan is geen probleem. Het wordt pas een probleem als een dergelijke regeling kracht van wet krijgt.

Er zijn voorbeelden in Europa dat er mensen uit de islam gestapt zijn; maar er zijn geen gegevens bekend van degene die dat gedaan hebben en de dood gevonden hebben; er zijn geen gegevens bekend van mensen die het zouden willen maar niet durven vanwege de familiedruk; en er zijn geen voorbeelden van mensen die naar de 'moederlanden' zijn teruggestuurd voor een heropvoeding. Kortom je hanteert slechts een signaal als norm. Waar het om gaat is in hoeverre de overheid de uittreders beschermen kan tegen bestraffing van de islam, aangezien de islam ver reikt.

Nee daar gaat het niet om. De eerste kritiek ging over de mensenrechten als ideaal. Er werdt beweert dat de vrijheid van godsdienst kon gebruikt worden om andere rechten te onderdrukken. Waar je het nu over hebt zijn problemen met het in de praktijk brengen van de mensenrechten.

Islamitische landen zijn nu niet bepaald voorbeelden in het naleven van mensenrechten. Dus zaken die daar gebeuren lijken me niet relevant als voorbeeld van wat wel of niet door de mensenrechten beschermd wordt.

Wel indien er allerlei mensen het evangelie van de 'universele' mensenrechten lopen uit te dragen, wel indien de islam vrijheden in Europa claimen door aanspraak te maken op de mensenrechten, waardoor een potentieel goede gedachte verloren gaat en vooral eenzijdig misbruikt wordt.

Nee zelfs dan niet. De universele mensenrechten zijn een ideaal. Ze zijn geen beschrijving van de werkelijkheid. Niemand die de universele mensenrechten wil verdedigen zal beweren dat de mensenrechten universeel worden toegepast. Dat is zo met elke wetgeving. De belgische wet garandeert mij het recht op eigendom. Maar de belgische overheid kan mij niet garanderen dat ik nooit het slachtoffer van diefstal zal worden.

[Nietweten en Geweten]

Thor: De stelling: "Mijn 'Nee' betekent dat mijn vrijdenken pro-mensenrechtelijk is." is geen antwoord op de vraag of het strijdig is met de mensenrechten, het stelt dat jij pro-mensenrechten bent. Niet meer en niet minder. De veronderstelling: "Jouw "Ja" betekent dat jouw vrijdenken strijdig is met mensenrechten," is wel een antwoord de stelling of het strijdig is. Daarna wil je via allerlei niet geheel duidelijke associaties daarmee uit komen op anti-mensenrechten. ... De begrippen 'pro' of 'anti' zijn gecreëerde tegenstellingen, door jouw opgevoerd, en hebben geen relatie met de vraagstelling. De vraag impliceert niet of iemand voor of tegen de mensenrechten is, de vraag gaat over de strijdigheid van het vrijdenken en de mensenrechten.

Indien de ene stellingname een beantwoording is van de topicvraag dan is de andere stellingname dat ook en de tegenstelling tussen pro en anti, die ik niet heb verzonnen maar uit het normale taalgebruik over-neem, heb ik opgevoerd om de tegengestelde stellingnamen tov de topicvraag duidelijk te typeren. Aangezien je geen beter alternatief geeft om de beantwoordingen "Nee, niet strijdig" en "Ja, strijdig" te typeren blijft de opgevoerde typering staan.

Dat feit is dat je bijna een evangelist bent van de nieuwe universele religie mensenrechten genaamd. Je gaat ten strijde tegen eenieder die concurreert met de mensenrechten, je accepteert niet de opmerking dat de mensenrechten niet als universeel wordt ervaren en nog belangrijker het heilige boek waar de mensenrechten vermeld staan is onaantastbaar geworden en verheven boven elke kritiek.

Pfff, heeft iemand je wel eens gezegd dat het vermoeiend is om met jou te discussiëren? Mijn midden-linkse positie is ontkerkelijkt, ook al wil jij mij graag blijven voorstellen als linkse kerkganger. Dat het niet zo is dat de uvrm universeel wordt gedragen, zegt niets over de intentieverklaring van het mens-heidsgeweten over hoe het idealiter zou moeten: what is is niet hetzelfde als what ought to be. Wat zijn je kritische bezwaren tegen de intentie dat mensen zich tot elkaar zouden moeten gedragen in een geest van broeder/zusterschap of harmonie?

Dat jij de mensenrechten het denken van de agnost en de atheïst noemt, is om daarmee een platform te creëren voor zoekende, voortbordurend op de beschaving en verlichtingsdenken, probeer je het een verlichte status te geven voor deze groep. Maar zoals gezegd, de definitie van dit forum over vrijdenken gaat verder dan dat en stelt impliciet dat ook de mensenrechten besproken kunnen worden. Jou heldere verklaring dat alle politieke ideologieen die strijdig zijn met de mensenrechten tot mensenrechtenlasteraars, resp. mensenrechten ketters verklaard moeten worden spreekt boekdelen, de maat voor jou op elk gebied is de mensenrechten.

Ik zeg dat het vrijdenken van de agnost en atheïst niet strijdig is met de mensenrechtelijke intentie om zich te gedragen in een geest van universele broeder/zusterschap met de theïstische leden van dezelfde mensheid die de vrijheid van godsdienst en geweten een religieuze invulling geven die dit vrijdenken kritiseert. De mens is (voor mij) de maat van alle dingen en dit is ook de maat die de mensenrechten hanteert wanneer het spreekt over het erkennen en respecteren van de menselijke waardigheid van elk individu. Ik hoef geen enkel platform te creëeren omdat anderen dan ik al dit forum als vrijdenkersplat-form hebben gecreëerd en het gegeven dat mijn definitie van vrijdenken verschilt van de forumdefinitie getuigt dat ik er niet op uit ben om hier 'zieltjes' te winnen. Ik maak wat betreft de kritiek-op of kritische bespreking-van de mensenrechten een onderscheid tussen de pro-mensenrechtelijke kritiek van opbou-wende aard, die een verbetering of beter alternatief aandraagt, en de anti-mensenrechtelijke kritiek van afbrekende aard, die slechts afbreekt en vervolgens niets opbouwt. De hierondergequote kritiek bouwt niet verder op de 'goede punten' maar beoogt om een waardevol bouwwerk als de uvrm af te breken en is derhalve een anti-mensenrechtelijke kritiek:

vanaf het begin heb ik de volgende punten duidelijk gemaakt:
a) Het is geen universele verklaring.
b) De VN is een corrupte organisatie, zonder enig democratische legitimatie.
c) Er zijn goede punten in de mensenrechten en er zijn slechte punten.
d) De mensenrechten is het product van de arrogante winnaars van een wereldoorlog.
e) De mensenrechten is gebaseerd op een zeker welvaartsniveau en daarmee discriminerend naar landen met een lager welstand-niveau en daarmee is het een neo-koloniaal systeem.
Dus ja, de VN mensenrechten versie kan men op de wc ophangen. Dezelfde opmerking zegt dus niets over de afzonderlijke artikelen van de mensenrechten, het zegt vooral dat het VN kader, als bewaker van de mensenrechten, een gotspe is. Dat jij dat associeer met anti-mensenrechten heeft dan ook vooral te maken met de evangelist, die elke kritiek op de mensenrechten gelijk stelt met de constatering dat hij anti-mensenrechten is.

Als je de afgelopen jaren de politiek net zo kritisch had gevolgd als nu Wilders dan had je gemerkt dat elke verbetering qua democratie is verworpen en de partij die groot geworden is voor zijn democratische plannen, en mij vele jaren daardoor in haar midden heeft gekend, heeft die verkocht voor het pluche en macht. Alle democratische ambities zijn inmiddels vervlogen en ingeruild voor een hijgerige jacht op Wilders. Daarnaast is de aanname dat ik grote veranderingen ineens wenst door te voeren ontsproten uit een fantasie aangezien je op geen enkele manier weet welke veranderingen ik nastreef. Dus enerzijds ben jij voor kleine stapjes, zonder ook maar op enige verbetering te kunnen wijzen en anderzijds verwijt jij mij grote sprongen na te streven zonder dat je wat wat ik nastreef, ik vraag mij af wat zeg dat van jou?

Dat zegt dat ik veronderstel dat jouw vrijdenken verwant is aan het PVV-'vrijdenken', aangezien je je aangesproken voelde of voelt door de 'democratische ambities' die de PVV had, en die ambities vatte Wilders zeer duidelijk samen in zijn euforie over de winst van de PVV in de gemeenteraadsverkiezingen: hij wil met zijn partij de revolutie van Fortuyn afmaken. De 'Fortuyn-revolte' (om met de gangbare term te spreken) is de revolutie van cultuurconservatief & islam(iserings)kritisch rechts tegen de linkse kerk met het cultuurrelativistische multiculti-dogma. Het afschaffen van grondwetsartikel 1 is een grote verande-ring die wordt voorgestaan door het revolutionaire rechts, dat zich onafhankelijk verklaarde van de linkse kerk en daarmee de eigen cultische geloofsgemeenschap stichtte die gelooft in het 'goede' van de rechtse missie van cultuurconserverende islamiseringsbestrijding en in het 'kwaad' van de linkse kerk van cultuur-verraders die onder het mom van het multiculturele dogma de rode loper uit legt voor de islamisering van onze westerse/NLse cultuur. Het feit dat jij me "het multiculturele dogma" aanwrijft en meent daaruit te kunnen concluderen dat daarin mijn "bredere politiek-religieuze kader redelijk zichtbaar is geworden", betekent dat je vrijdenken het thuishonk heeft liggen in de 'goede' rechtse cultus die alle linkse politiek aanziet voor de 'kwade' linkse kerk en die uit cultisch eigenbelang weigert te erkennen dat die linkse kerk in de jaren na Fortuyn in toenemende mate is leeggelopen.

... ik het prettig zou vinden als je een wat meer consequente benadering zou kiezen. Enerzijds wil je de discussie over Wilders en de islam aan, anderzijds ga je de simpele vragen uit de weg over de islam. Indien ik je netjes vraagt naar de essentiële verschillen tussen het Westen en de Islam blijft het dodelijk stil en wandel je netjes verder om direct daarna weer met Wilders op de proppen te komen. Ik geef antwoord op die vragen en jij blijft stil en roept in elke onderwerp Wilders ten tonele, vindt je dat ook niet getuigen van ambivalent gedrag?

Ik ben consequent in het vermijden van de versimplificerende vraagstelling vanuit het essentialistische cultuurbegrip, waartoe jij me wilde verleiden, omdat ik precies die foutieve vraagstelling die ook Wilders hanteert bekritiseer en verwerp vanwege de onjuiste simplificatie van de zaak der culturen en hun histo-rische & actuele interactie. In filosofie (die tevens 'wijsbegeerte' mag heten) is de juiste vraagstelling vinden belangrijker dan het geven en bezitten van definitieve antwoorden - zeker op verkeerd gestelde vragen - waardoor het vragenderwijs (door)zoeken ophoudt, maar biedt elk antwoord de mogelijkheid om de vraag beter te stellen of juister te herformuleren. Uitroeptekens achter definitieve antwoorden verandert dit vragenderwijs begeren van wijsheid in vraagtekens. Tov het historische feit dat filosofie historisch gezien het eerste cultuurgebied is waarop de dialoog plaatsvond tussen de westerse cultuur en de islamitische cultuur en dat deze dialoog tussen filosofen uit beide culturen in de actualiteit plaatsvindt bleef jij dodelijk stil, zoals te doen gebruikelijk is onder degenen die het essentialistische cultuurbegrip veronderstellen in hun vraagstelling die de focus uitsluitend richt op de clash tussen de onverenigbare cultuuressenties van het Westen en de Islam.

De rechterlijke macht heeft het aureool van onafhankelijkheid al decennia in de kast laten hangen en het Hof in Amsterdam heeft duidelijk gemaakt dat men andere belangen dient dan de onafhankelijkheid. Dus dan moet de rechterlijke macht, en jij, niet zeuren dat Wilders dat aankaart.

Het is niet zozeer problematisch wanneer een politicus eventueel integriteitsverlies van de rechterlijke macht aankaart maar het wordt wel problematisch wanneer een politicus de (voor hem ongunstige) omstandigheden gaat schilderen waarin burgers worden aangemoedigd om de bijl te zetten in de wortel van de rechterlijke macht, waarin een politicus voor menner gaat spelen van het boze burgervolk voor wie het als 'begrijpelijk' wordt uitgelegd en ter rechtvaardiging voorgekauwd om het burgerlijk basisvertrou-wen in de NLse rechtspraak te gaan ondermijnen. Wederom (systeem)afbraak zonder daaropvolgende opbouw.

In de Cairo declaration worden alle moslims geboren met verstand en geweten. Iedereen wordt als moslim geboren.

In de Cairo verklaring zijn de basisgedachten van art 1 vd uvrm verdwenen. Er is geen sprake meer van menselijke waardigheid in het natuurlijke verstand en geweten en er is geen sprake van universele broeder/zusterschap tussen moslimse en niet-moslimse leden van de mensheid.

[Thor]

Beste Nietweten en geweten,

Thor: De stelling: "Mijn 'Nee' betekent dat mijn vrijdenken pro-mensenrechtelijk is." is geen antwoord op de vraag of het strijdig is met de mensenrechten, het stelt dat jij pro-mensenrechten bent. Niet meer en niet minder. De veronderstelling: "Jouw "Ja" betekent dat jouw vrijdenken strijdig is met mensenrechten," is wel een antwoord de stelling of het strijdig is. Daarna wil je via allerlei niet geheel duidelijke associaties daarmee uit komen op anti-mensenrechten. ... De begrippen 'pro' of 'anti' zijn gecreëerde tegenstellingen, door jouw opgevoerd, en hebben geen relatie met de vraagstelling. De vraag impliceert niet of iemand voor of tegen de mensenrechten is, de vraag gaat over de strijdigheid van het vrijdenken en de mensenrechten.

Indien de ene stellingname een beantwoording is van de topicvraag dan is de andere stellingname dat ook en de tegenstelling tussen pro en anti, die ik niet heb verzonnen maar uit het normale taalgebruik over-neem, heb ik opgevoerd om de tegengestelde stellingnamen tov de topicvraag duidelijk te typeren.

Indien we je conclusies nader in ogenschouw nemen zien we iets vreemds:
Mijn 'Nee' betekent dat mijn vrijdenken pro-mensenrechtelijk is
Jouw "Ja" betekent dat jouw vrijdenken strijdig is met mensenrechten
Op de vraag is het vrijdenken strijdig met de mensenrechten geef je duidelijk geen antwoord op de vraag, maar beantwoord je de vraag met het antwoord dat je pro-mensenrechten bent. Dat zegt iets over jou opvatting over de mensenrechten, niet of dat de vraag beantwoord. Mijn Nederlands zal niet zo goed zijn, maar jij maakt van een vraag waarin iets gevraagd wordt in de relatie vrijdenker en mensenrechten, tot een vraag dat iets verklaart over jou standpunt inzake de mensenrechten en daarmee dus niet relevant. Ook de verdediging van het pro of anti is dan slechts een afleiding van de vraagstelling.

Dat het niet zo is dat de uvrm universeel wordt gedragen, zegt niets over de intentieverklaring van het mensheid-geweten over hoe het idealiter zou moeten: what is is niet hetzelfde als what ought to be.

Dat is juist. de intentie van een denkbeeld als mensenrechten is op zich niet verwerpelijk. Het is verwerpelijk om het universeel te verklaren, aangezien een cultuurgerelateerd product geen blauwdruk is voor andere culturen om op voort te borduren. Laat staan dat je het als een soort leitmotiv voor die andere culturen 'verplicht' gesteld wordt. Het legt ook een belasting op de interculturele relatie en negeert de ontwikkeling-richting van de verschillende culturen.

Wat zijn je kritische bezwaren tegen de intentie dat mensen zich tot elkaar zouden moeten gedragen in een geest van broeder/zusterschap of harmonie?

Geen. Maar in deze formulering wordt mij ruimte gelaten voor situaties waar mensen die zich niet in die geest gedragen door mij ook anders behandeld en benaderd kunnen worden.

Ik zeg dat het vrijdenken van de agnost en atheïst niet strijdig is met de mensenrechtelijke intentie om zich te gedragen in een geest van universele broeder/zusterschap met de theïstische leden van dezelfde mensheid die de vrijheid van godsdienst en geweten een religieuze invulling geven die dit vrijdenken kritiseert.

De theïstische leden van de mensheid mogen vanuit de mensenrechten meer dan de niet-theïstische leden van de mensheid.

Ik maak wat betreft de kritiek-op of kritische bespreking-van de mensenrechten een onderscheid tussen de pro-mensenrechtelijke kritiek van opbouwende aard, die een verbetering of beter alternatief aandraagt, en de anti-mensenrechtelijke kritiek van afbrekende aard, die slechts afbreekt en vervolgens niets opbouwt.

Dit is wel een opvallend verschijnsel vragen worden aangepast en nu worden betekenissen van begrippen anders ingevuld. Indien je schrijft: "Mijn 'Nee' betekent dat mijn vrijdenken pro-mensenrechtelijk is"
wil je daarmee aangeven dat: "Mijn 'Nee' betekent dat mijn vrijdenken pro-mensenrechtelijk kritisch en van opbouwende aard is." Dit vind ik een veel betere benadering want daarmee erken je dat het vrijdenken strijdig is met de mensenrechten, maar wil je dat vanuit een opbouwende aard benaderen.
Zoals bij alles moet een alcoholist eerst erkennen dat hij een alcoholist is, dan kun je pas verder gaan. Dat geld ook voor de adoptie van zoiets als de mensenrechten, pas indien je erkent dat er ingeweven fouten zijn, in de mensenrechten, dan kun je pas opbouwend bezig zijn. In mijn benadering is elk probleem gekoppeld aan oplossingen, de vraag is echter of de potentiële oplossingen ook gewenst zijn. Indien jij dat wenst kunnen we graag de door mij genoemde punten (door jou afbrekend genoemd) eens nader bespreken?

Dat zegt dat ik veronderstel dat jouw vrijdenken verwant is aan het PVV-'vrijdenken', aangezien je je aangesproken voelde of voelt door de 'democratische ambities' die de PVV had, en die ambities vatte Wilders zeer duidelijk samen in zijn euforie over de winst van de PVV in de gemeenteraadsverkiezingen: hij wil met zijn partij de revolutie van Fortuyn afmaken

Frappant deze aanname, ik heb aangegeven, vanaf het begin, dat mijn term van vrijdenken juist ook de kritische bespreking is van de politiek en dus ook die van Wilders. Het is een gegeven, ook door mij aangegeven, dat mijn bias ten opzichte van socialistische en islamitische denkbeelden duidelijk zal zijn en die wordt niet bestreden, maar dat is iets anders als een soort 'pvv-vrijdenken'. Waarbij ik niet weet wat voor soort vrijdenken je in die toepassing voor ogen hebt en hoe die verschilt van de definitie van vrijdenken van bv. dit forum. Kun je dat standpunt iets toelichten?

Voor de helderheid, toen ik het had over democratische ambities sprak ik over mijn periode dat ik lid van D66 was. Ik zou niet eens weten wat voor democratische verbeteringen Wilders voor ogen staat.

Het feit dat jij me "het multiculturele dogma" aanwrijft en meent daaruit te kunnen concluderen dat daarin mijn "bredere politiek-religieuze kader redelijk zichtbaar is geworden", betekent dat je vrijdenken het thuishonk heeft liggen in de 'goede' rechtse cultus die alle linkse politiek aanziet voor de 'kwade' linkse kerk en die uit cultisch eigenbelang weigert te erkennen dat die linkse kerk in de jaren na Fortuyn in toenemende mate is leeggelopen.

Ik kijk in deze niet naar de dagelijkse politiek, maar op langere termijn. Een aantal politieke aspecten beginnen langzaam op te spelen, en de elite partijen zijn daar dusdanig mee besmet dat de 'kiezer' langzaam erkent dat men meer voor zichzelf bezig is dan voor het land. Maar een gewonnen slag is nog niet een gewonnen oorlog, de sterke punten van links, de gesubsidieerde media, het onderwijs en de ambtenaren zijn sterke propaganda instrumenten en nog lang niet uitgeteld. De strijd moet nog beginnen.

In filosofie (die tevens 'wijsbegeerte' mag heten) is de juiste vraagstelling vinden belangrijker dan het geven en bezitten van definitieve antwoorden - zeker op verkeerd gestelde vragen - waardoor het vragenderwijs (door)zoeken ophoudt, maar biedt elk antwoord de mogelijkheid om de vraag beter te stellen of juister te herformuleren.

Jij schreef: "Elk gezond nadenkend mens weet inderdaad dat een cultuur niet statisch is maar dynamisch. Alleen behoren alle islamiseringsbestrijdende cultuurprotectionisten, die beweren dat de essentie van hun westerse cultuur principieel strijdig is met de essentie van de islamitische cultuur en dat die aan elkaar tegengestelde statische en stilstaande essenties nooit en te nimmer verzoenbaar of verenigbaar zijn, in dit specifieke geval niet tot die gezond denkende mensen die het dynamische van zowel hun eigen cultuur als van de islamitische cultuur consequent in het oog houdt zodat in de interactie van deze culturen niet alleen de statische (a)-relatie maar ook de dynamische (b)-relatie wordt bekeken."
In dit kader is de vraag gesteld en als ik je opmerking dan nog eens lees, vraag ik mij af wat dacht je toen je dit opschreef. Maar ook de simpele vraag wat jij onder een orthodoxe islam verstaat is ook een simpele vraag. Je geeft het als een argument in een discussie, maar bent niet genegen die toe te lichten, hetgeen de validiteit van dat argument dan volledig ondermijnt.

In de Cairo verklaring zijn de basisgedachten van art 1 vd uvrm verdwenen. Er is geen sprake meer van menselijke waardigheid in het natuurlijke verstand en geweten en er is geen sprake van universele broeder/zusterschap tussen moslimse en niet-moslimse leden van de mensheid.

En wat zegt zo een conclusie?

[fbs33]

[quote="NW&GW]Wat zijn je kritische bezwaren tegen de intentie dat mensen zich tot elkaar zouden moeten gedragen in een geest van broeder/zusterschap of harmonie?[/quote]

Mijn kritiek betreft in ieder geval de eenzijdigheid van dat soort intenties omdat de omstandigheden waarin die 'intenties' zich moeten afspelen totáál onbenoemd blijven.

Je zult allereerst omstandigheden moeten creëren (door ze te plaveien met plichten) om pas daarna het over zuster of broederschap te kunnen hebben.

Denk bv. aan geboortebeperking als menselijke plicht om de ruimte te krijgen om iemand als "Zuster/Broeder" te accepteren en niet als mededingster/mededinger!

Wat is 'vrijdenken' ? Is het het ongelimiteerde denken van het individu die de 'omstandigheden' de limieten laten bepalen?
of
Is het denken binnen van te voren bepaalde limieten van gemeenschappen die (middels indoctrinatie oa.) de normen bepalen waarbinnen gedacht mag/kan worden?

Ongelimiteerd (vrij)denken is strijdig met de mensenrechten omdat die slechts binnen de limieten van een (geindoctrineerd) ideaal vallen! m.i.

[siger]

Ongelimiteerd (vrij)denken...

Wat is dát nu weer?

[MNb]

Hier in europa zijn er genoeg voorbeelden van mensen die uit de islam gestapt zijn, zonder dat ze daarvoor vervolgd werden.

In Suriname idem. Mijn vriendin is moslima en zit zelfs in het (vrouwen)bestuur van de moskee. Twee van haar jongere zussen zijn al jaren christen. Ze leven allemaal nog.
De gegevens waar Thor om vraagt zijn in Suriname wel bekend, gewoon omdat iedere moord hier in de krant komt.
De laatste 20 jaar is er hier niemand vermoord omdat hij/zij van de islam afgestapt is.
Komt Thor natuurlijk weer met de dooddoener dat Suriname in de internationale context totaal onbelangrijk is. Dan wijs ik hem er op dat het percentage moslims hier driemaal zo hoog ligt dan in Nederland. Punt waar het om gaat is dat in dit land de vrijheid van godsdienst prima samen gaat met de mensenrechten. Iedereen, zeker ook moslims, erkent namelijk het primaat van de wet (behalve als men Bouterse, Brunswijk of Somohardjo heet, maar dat heeft niets met godsdienst te maken).

Maar goed, types als Thor laten hun vooroordelen zelden omverwerpen door zoiets banaals als feiten.

[Thor]

Beste MNb,

Maar goed, types als Thor laten hun vooroordelen zelden omverwerpen door zoiets banaals als feiten.

Dank voor deze kwalificering. En je hebt zelfs gelijk, Suriname is een van de landen die de Caïro declaration heeft ondertekent, maar het is nog niet bevuild met een instroom van imams ed. die de islamitische bevolking verder wil islamiseren. De immigratie is praktisch nul en de samenleving heeft een werkbare oplossing gevonden. Suriname is wat dat betreft een voorbeeld van kleine landen die dit hebben bereikt, landen die strategisch nog niet belangrijk zijn en dus in een redelijk stabiele omgeving leven. Dat is een andere omgeving dan Europa waar de islam belang bij heeft en continue nieuwe stromen islamieten heen laat gaan.
Of om het op een andere manier te vertellen Suriname is geen dar al Harb, Europa wel.

[axxyanus]

Dat het niet zo is dat de uvrm universeel wordt gedragen, zegt niets over de intentieverklaring van het mensheid-geweten over hoe het idealiter zou moeten: what is is niet hetzelfde als what ought to be.

Dat is juist. de intentie van een denkbeeld als mensenrechten is op zich niet verwerpelijk. Het is verwerpelijk om het universeel te verklaren, aangezien een cultuurgerelateerd product geen blauwdruk is voor andere culturen om op voort te borduren. Laat staan dat je het als een soort leitmotiv voor die andere culturen 'verplicht' gesteld wordt. Het legt ook een belasting op de interculturele relatie en negeert de ontwikkeling-richting van de verschillende culturen.

Ik zie niet wat daar verwerpelijk aan is. Wat is er verwerpelijk aan het verspreiden van het idee dat iedereen het recht op een gelijke behandeling zou moeten hebben. Ook de mensen die door het lot geboren worden in een cultuur/maatschappij waar ze als tweede rangs behandeld worden?

En als je goed nagaat dan ontwikkelen alle culturen zich in de richting van meer mensenrechten. Als de leiders in China en/of Iran, echt geloofden dat hun mensen geen nood hadden aan de mensenrechten dan zouden ze niet steeds protesteren als schendingen tegen die mensenrechten in hun land geopenbaard werden. Dan zouden ze de westerse wereld in dergelijke gevallen niet beschuldigen van propaganda.

Stel u eens voor als een of andere sjeik van Iran of Saoedi Arabië, heel luid zou verkondigen hoe vervallen het westen wel niet is, want daar laten ze afvalligen ongemoeid in leven in plaats van ze tot ter dood te veroordelen. Geen enkele Westerse overheid zou daarop reageren door te stellen dat dat laatste propagande om zo te implceren dat het niet waar is.

Als in landen als Iran, Saoedie Arabie, China, Noord-Korea, de overheid echt overtuigd is te handelen volgens de waarden die door de inwoners ondersteund worden, dan is het niet nodig dat ze zoveel geheim proberen te houden voor hun eigen burgers of dat ze zo hard optreden als er al eens een dissident geluid zou klinken.

Dat de overheden in die landen zo hun best doen om zaken geheim te houden of om ze te ontkennen als ze uitkomen, wijst er op dat machthebbers er alles behalve van overtuigd zijn dat hun bestuur gedragen wordt door de bevolking.

[fbs33]

Ongelimiteerd (vrij)denken...

Wat is dát nu weer?

Ik dacht e.e.a. nogal duidelijk omschreven te hebben!

Maar nóg iets duidelijker: De UVMR als snorkende menselijke ijdelheid te midden v.d. (eindige) wereld met onze medeschepselen die schepselen totaal onbenoemd laat

Het introduceren en beschermen van 'goden' (als beschermers van die instinctieve ijdelheid) in de UVMR is een vernietigend teken voor de (rationele) mens die stelselmatig geindoctrineerd wordt met zijn (instinctieve gevoelens van menselijke superioriteit!)

Een armzalige superioriteit die tegenover leeggeviste oceanen slechts een tijdelijk vangstverbod weet te stellen als voorbeeld van een litanie van armzaligheid op vele andere gebieden!
Verheldert dit jouw verbaasde ontzetting?

[Thor]

Beste axxyanus,

Wat is er verwerpelijk aan het verspreiden van het idee dat iedereen het recht op een gelijke behandeling zou moeten hebben.

Vanuit het Westen geredeneerd is een dergelijk standpunt niet verwerpelijk, maar een aantal van jullie heeft een sterke behoefte om de wereld te vertellen dat wat 'wij' belangrijk vinden ook voor hun belangrijk zouden moeten zijn. Dat mijn beste is racisme, zoals het beoogd is. Want in de meest algemene zin betekent racisme dat leden van een bepaald ras zich inherent superieur achten aan leden van een ander ras, nu transporteren wij dat naar cultuur. Dat leden van een bepaalde cultuur achten zich inherent superieur achten leden van een ander cultuur.

Ook de mensen die door het lot geboren worden in een cultuur/maatschappij waar ze als tweede rangs behandeld worden?

Je gebruikt hier een goed woord, het lot, zorgt ervoor dat je in Iran of China geboren wordt en daar wil jij tegen zeggen dat hij een ander lot verdiend. Snap je het bizarre hiervan?

En als je goed nagaat dan ontwikkelen alle culturen zich in de richting van meer mensenrechten.

Waarop baseer jij een dergelijke stelling, of is het wensdroom?

Als de leiders in China en/of Iran, echt geloofden dat hun mensen geen nood hadden aan de mensenrechten dan zouden ze niet steeds protesteren als schendingen tegen die mensenrechten in hun land geopenbaard werden.

Zouden daar ook nog andere aspecten een rol kunnen spelen, of denk jij een-dimensionaal?

Als in landen als Iran, Saoedie Arabie, China, Noord-Korea, de overheid echt overtuigd is te handelen volgens de waarden die door de inwoners ondersteund worden,

Alsof de waarde van Europa door een ieder gesteund wordt, kun je nog het NEE tegen de Europese grondwet herinneren en wat de politiek daarmee deed, de kont afvegen. Je bent nog redelijk naïef, in die zin dat je een indruk hebt dat de Europese politiek voor de burgers is. Dat is niet zo.
Wij zijn op vele manieren meer verslaafd dan de Chinezen of Iraniërs.

Dat de overheden in die landen zo hun best doen om zaken geheim te houden of om ze te ontkennen als ze uitkomen, wijst er op dat machthebbers er alles behalve van overtuigd zijn dat hun bestuur gedragen wordt door de bevolking.

Alsof dit niet voor Europa en het overige Westen van toepassing zou zijn.

[fbs33]

Wat zijn je kritische bezwaren tegen de intentie dat mensen zich tot elkaar zouden moeten gedragen in een geest van broeder/zusterschap of harmonie?

Mijn kritiek betreft in ieder geval de eenzijdigheid van dat soort intenties omdat de omstandigheden waarin die 'intenties' zich moeten afspelen totáál onbenoemd blijven.

Je zult allereerst omstandigheden moeten creëren (door ze te plaveien met plichten) om pas daarna het over zuster of broederschap te kunnen hebben.

Denk bv. aan geboortebeperking als menselijke plicht om de ruimte te krijgen om iemand als "Zuster/Broeder" te accepteren en niet als mededingster/mededinger!

Wat is 'vrijdenken' ? Is het het ongelimiteerde denken van het individu die de 'omstandigheden' de limieten laten bepalen?
of
Is het denken binnen van te voren bepaalde limieten van gemeenschappen die (middels indoctrinatie oa.) de normen bepalen waarbinnen gedacht mag/kan worden?

Ongelimiteerd (vrij)denken is strijdig met de mensenrechten omdat die slechts binnen de limieten van een (geindoctrineerd) ideaal vallen! m.i.[/quote]

[siger]

Beste axxyanus,

Wat is er verwerpelijk aan het verspreiden van het idee dat iedereen het recht op een gelijke behandeling zou moeten hebben.

Vanuit het Westen geredeneerd is een dergelijk standpunt niet verwerpelijk, maar een aantal van jullie heeft een sterke behoefte om de wereld te vertellen dat wat 'wij' belangrijk vinden ook voor hun belangrijk zouden moeten zijn. Dat mijn beste is racisme, zoals het beoogd is. Want in de meest algemene zin betekent racisme dat leden van een bepaald ras zich inherent superieur achten aan leden van een ander ras, nu transporteren wij dat naar cultuur. Dat leden van een bepaalde cultuur achten zich inherent superieur achten leden van een ander cultuur.

Thor,

Wat is er racistisch aan te verlangen dat vrouwen gelijke rechten hebben als mannen? Wil je daar eens even over nadenken en dan een toepasselijk antwoord geven? Ik bedoel dus een antwoord dat erover handelt of het racistisch is te verlangen dat mannen en vrouwen gelijke rechten hebben?