Hoe zit het nou met klopgeesten?

[Antiscience]

Afgezien van mijn zeer roestige Duits, kan je ons een concrete link geven naar een onderzoeksartikel cq. paper of iets dergelijks, in plaats van een interview van een of ander tijdschrift?

de link staat onderaan.
deze dus
Wissenschaftliche Gesellschaft zur Förderung der Parapsychologie
http://www.parapsychologische-beratungsstelle.de


Dat Hollanders moeite met de Duitse taal hebben o.k.,
maar Limburgers spreken als halve Duitsers toch
goed Duits, is mijn ervaring als geboren Limbo.

[chromis]

Die link had ik gezien,

Dat is een pagina van het instituut.

Het enige dat ik kan vinden is een index van een tijdschrift van de parapsychologie, tot 2003, maar (nog) geen concrete papers.

Afgezien van het artikel in een tijdschrift - waaruit of waarop fundeer jij je mening dat dit baanbrekend cq. nieuw onderzoek is?

Wat is het verschil tussen hun resulaten en, zeg, de resultaten van Dick Bierman en consorten?

Als je dat expliciet even aangeeft, aangenomen dat je bekend bent met de link die ik + dr who gaven, dan hebben we hier tenminste iets concreets om over te discussieren.

[cymric]

*Zucht*. Toch is het raar, he. Een zelfbenoemd skepticus staat niet toe dat anderen skeptisch zijn tegenover de waanzin van parapsychologie. Blijkbaar zijn er dingen waarover je a priori wel en niet skeptisch mag zijn. Toen ik bij de volgende paragraaf aanlandde hield ik het voor gezien:

P.M.: Und echten Spuk – gibt’s den überhaupt?

Lucadou: Für die zahllosen Spuk-Fälle, die uns berichtet wurden, gilt: Auch ich konnte noch nie mit dem Fotoapparat festhalten, wie Tassen durch einen Raum schweben. Aber ich war in vielen Wohnungen oder Häusern, aus denen Spuk-Phänomene gemeldet wurden, und habe dort Unerklärliches miterlebt. Zum Beispiel flog einmal ein Stein auf mich zu und landete direkt neben mir. Bis heute ist es mir ein völliges Rätsel, woher er kam – es war niemand in der Nähe, der ihn hätte werfen können. Aber einen Spuk-Fall seriös zu dokumentieren, also etwa im Bild festzuhalten, ist meines Wissens weltweit noch niemandem gelungen. Die Betroffenen sind bei solchen Erlebnissen oft derart schockiert, dass keiner daran denkt, nach einer Kamera zu suchen. Andererseits konnten wir unseren Ratsuchenden auch noch nie Trickserei nachweisen. Sie macht auch wenig Sinn, denn sie wäre oft mit einem exorbitanten Aufwand verbunden. Nein, da bleibt gelegentlich schon ein unerklärlicher, eben paranormaler Kern übrig.

Dat is niets anders dan een verkapt argument vanuit ongeloof, plus een vals dilemma: de normale verklaring is te moeilijk of mensen zijn te gechoqueerd om het te hebben geënsceneerd, dus moet het een parapsychologische oorzaak hebben. Als skepticus moet je nu je wenkbrauwen heel erg omhoog trekken en de zaak met een grote korrel zout gaan nemen, zeker als de onderzoeker van Spuk-Fälle zelf in hoogst eigen persoon zegt dat er nog nooit een Spuk-Fall serieus is gedocumenteerd. Maar toch worden er allerlei theorieën opgesteld om te 'verklaren' waarom mensen dingen 'voelen' of met elkaar kunnen 'praten'.

(James Randi biedt er 1 miljoen dollar voor---en dan niet met een grijns van 'het lukt je toch niet', maar met een aanmoediging van 'kom op mensen, laat maar zien'. Medunkt, de onderzoeker kan zijn budget voor de komende jaren heel erg veiligstellen...)

[Jutter]

De Penn&Teller Bullshit aflevering over "ghostbusters" was prachtig. Penn zei op voorhand... we willen deze mensen helemaal niet te kakken zetten. We gaan niet knippen en schuiven en stukken uit hun context tonen. Hier weet je wat, we maken hun introductie zo cool mogelijk, net zoals ze op Discovery doen, stoere camera-effecten, heroische muziek eronder, en ze gewoon hun dingetje laten doen.

En uiteraard zette die lui zichzelf vanzelf voor paal. Hadden ze helemaal geen hulp bij nodig.

De camera hoefde alleen maar vast te leggen, hoe deze Ghostbusters de als 'spirituele activiteit' geinterpreteerde, en relatief marginale, toename in de allom aanwezige electromagnetische velden, werden gemeten VLAKBIJ STOPCONTACTEN.

Stopcontacten waar ze niet eens op letten. Ze letten alleen op de meter en de kans om "oooh I think I got something" te zeggen.

Wat stonden die lui voor lul zeg.

[doctorwho]

Mijn duits is ondermeer wegens anderhalf jaar werken in duitsland niet roestig maar zodra een instituut als parapsychologisch wordt aangemerkt gaan de onzin zintuigen op scherp. De "normale"psychologie is af en toe al twijfelachtig maar de parapsychologie is absoluut geen wetenschap en hoeft niet serieus genomen te worden.

[Antiscience]

Mijn duits is ondermeer wegens anderhalf jaar werken in duitsland niet roestig maar zodra een instituut als parapsychologisch word aangemerkt gaan de onzin zintuigen op scherp. De "normale"psychologie is af en toe al twijfelachtig maar de parapsychologie is absoluut geen wetenschap en hoeft niet serieus genomen te worden.

Lucadou: Wer sich bei uns meldet, erzählt oft von ziemlich bizarren Erlebnissen. Wir hören aufmerksam zu, suchen aber zunächst immer nach anderen, plausiblen Erklärungen für die behaupteten Phänomene. Die allermeisten Geistergeschichten entpuppen sich nämlich als das Ergebnis von absichtlicher Täuschung oder unbewusster Selbsttäuschung. Ich bin ja nicht nur Psychologe, sondern auch Physiker: Das hilft mir, die meisten Situationen richtig einzuschätzen.

Dr. Dr. von Lucadou is psycholoog en Dr. in de natuurkunde.
Een internationaal wetenschappelijk specialist die deze fenomenen onderzoekt,
geen goochelaar :P als James Randi,
niet alleen psycholoog zoals Volkskrantorakel / "paradeskundige" Piet Vroon zaliger,
televisieman/wetenschapsfundementalist Paul Witteman
of biologist Dick Swaab. :P

Natuurkunde is een wetenschap beste doctorwho.

[Antiscience]

*Zucht*. Toch is het raar, he. Een zelfbenoemd skepticus staat niet toe dat anderen skeptisch zijn tegenover de waanzin van parapsychologie. Blijkbaar zijn er dingen waarover je a priori wel en niet skeptisch mag zijn. Toen ik bij de volgende paragraaf aanlandde hield ik het voor gezien:

P.M.: Und echten Spuk – gibt’s den überhaupt?

Lucadou: Für die zahllosen Spuk-Fälle, die uns berichtet wurden, gilt: Auch ich konnte noch nie mit dem Fotoapparat festhalten, wie Tassen durch einen Raum schweben. Aber ich war in vielen Wohnungen oder Häusern, aus denen Spuk-Phänomene gemeldet wurden, und habe dort Unerklärliches miterlebt. Zum Beispiel flog einmal ein Stein auf mich zu und landete direkt neben mir. Bis heute ist es mir ein völliges Rätsel, woher er kam – es war niemand in der Nähe, der ihn hätte werfen können. Aber einen Spuk-Fall seriös zu dokumentieren, also etwa im Bild festzuhalten, ist meines Wissens weltweit noch niemandem gelungen. Die Betroffenen sind bei solchen Erlebnissen oft derart schockiert, dass keiner daran denkt, nach einer Kamera zu suchen. Andererseits konnten wir unseren Ratsuchenden auch noch nie Trickserei nachweisen. Sie macht auch wenig Sinn, denn sie wäre oft mit einem exorbitanten Aufwand verbunden. Nein, da bleibt gelegentlich schon ein unerklärlicher, eben paranormaler Kern übrig.

Dat is niets anders dan een verkapt argument vanuit ongeloof, plus een vals dilemma: de normale verklaring is te moeilijk of mensen zijn te gechoqueerd om het te hebben geënsceneerd, dus moet het een parapsychologische oorzaak hebben. Als skepticus moet je nu je wenkbrauwen heel erg omhoog trekken en de zaak met een grote korrel zout gaan nemen, zeker als de onderzoeker van Spuk-Fälle zelf in hoogst eigen persoon zegt dat er nog nooit een Spuk-Fall serieus is gedocumenteerd. Maar toch worden er allerlei theorieën opgesteld om te 'verklaren' waarom mensen dingen 'voelen' of met elkaar kunnen 'praten'.

(James Randi biedt er 1 miljoen dollar voor---en dan niet met een grijns van 'het lukt je toch niet', maar met een aanmoediging van 'kom op mensen, laat maar zien'. Medunkt, de onderzoeker kan zijn budget voor de komende jaren heel erg veiligstellen...)

beste cymric,

eerst verder lezen, niet gaan gissen en voorbarige conclusies trekken o.k.

[Antiscience]

Die link had ik gezien,

Dat is een pagina van het instituut.

Het enige dat ik kan vinden is een index van een tijdschrift van de parapsychologie, tot 2003, maar (nog) geen concrete papers.

Afgezien van het artikel in een tijdschrift - waaruit of waarop fundeer jij je mening dat dit baanbrekend cq. nieuw onderzoek is?

Wat is het verschil tussen hun resulaten en, zeg, de resultaten van Dick Bierman en consorten?

Als je dat expliciet even aangeeft, aangenomen dat je bekend bent met de link die ik + dr who gaven, dan hebben we hier tenminste iets concreets om over te discussieren.

concrete Engelstalige papers zijn gebruikelijk bij internationaal wetenschappelijk
onderzoek. Ik heb als ervaringsdeskundige geen behoefte aan die papers ,
het interview met von Lucadou bevestigde veel van mijn vermoedens en ervaringen
op dit gebied, herkenning als het ware.
B.v. dat types als Jomanda en Char oplichters zijn simpel
en alleen al doordat echte helderziendheid spontaan op treedt.
Echte helderziendheid als symptoom zgn. " ziekten " schizofrenie zgn. psychose.
Na te lezen in de psychiatrische vakliteratuur -> D.S.M. III - R , D.S.M. I V

Lucadou: Ein echtes Problem. Oft trauen sich Betroffene gar nicht, mit irgendjemandem aus ihrer Umgebung darüber zu sprechen, und kommen deshalb zu uns. Denn mögliche para-normale Erlebnisse und Empfindungen sind in unserer Gesellschaft leider tabu, so wie früher das Thema Sex. Viele befürchten: Die anderen halten mich sicher für verrückt. Wer ein Problem hat, gilt bei uns schnell als psychisch krank. Doch Probleme zu haben, ist absolut normal.

Wat let jou om je in verbinding met het instituut te zetten en de papers
aan te vragen Zal waarschijnlijk wel wat kosten.

[doctorwho]

Dr. Dr. von Lucadou is psycholoog en Dr. in de natuurkunde.
Een internationaal wetenschappelijk specialist die deze fenomenen onderzoekt,

Dat een wetenschapper op ander gebied zich met pseudowetenschap inlaat maakt hiervan nog geen wetenschap

Hieronder een link naar een artikel waarin ook Dr Lucadou voorkomt

http://www.skepsis.nl/ganzfeld.html

[chromis]

concrete Engelstalige papers zijn gebruikelijk bij internationaal wetenschappelijk
onderzoek. Ik heb als ervaringsdeskundige geen behoefte aan die papers ,
het interview met von Lucadou bevestigde veel van mijn vermoedens en ervaringen
op dit gebied, herkenning als het ware.
B.v. dat types als Jomanda en Char oplichters zijn simpel
en alleen al doordat echte helderziendheid spontaan op treedt.
Echte helderziendheid als symptoom zgn. " ziekten " schizofrenie zgn. psychose.
Na te lezen in de psychiatrische vakliteratuur -> D.S.M. III - R , D.S.M. I V

Ofwel:

waaruit of waarop fundeer jij je mening dat dit baanbrekend cq. nieuw onderzoek is?

...blijkbaar omdat iemand dat zegt in een tijdschrift. die iemand is een "specialist", dat is het enige dat telt. Papers hoef je in ieder geval niet.

Wat is het verschil tussen hun resulaten en, zeg, de resultaten van Dick Bierman en consorten?

...dat weet je niet, want je bent niet bekend met de daadwerkelijke resultaten, daar heb je geen behoefte aan want je gelooft toch al.

Ik zou zeggen probeer ons eens te overtuigen. Wie weet hoe ver je komt.

Als je dat expliciet even aangeeft, aangenomen dat je bekend bent met de link die ik + dr who gaven, dan hebben we hier tenminste iets concreets om over te discussieren.

Wat let jou om je in verbinding met het instituut te zetten en de papers
aan te vragen Zal waarschijnlijk wel wat kosten.

Als je "zout wil strooien in de ogen van de lichtgelovige (haha) paraskeptici", dan moet je echt wel met wat beters komen, namelijk met feiten in plaats van verhalen. Staaf dan ook je bewering met deugdelijke argumenten in plaats van "zoek het zelf maar op". Uiteindelijk heb je dus geen enkel argument, behalve het argument van authoriteit - dat is toevallig een non-argument. Zoek maar eens op, en dat opzoeken kost waarschijnlijk niks.

[lanier]

Dr. Dr. von Lucadou is psycholoog en Dr. in de natuurkunde.
Een internationaal wetenschappelijk specialist die deze fenomenen onderzoekt,
geen goochelaar als James Randi,
niet alleen psycholoog zoals Volkskrantorakel / "paradeskundige" Piet Vroon zaliger,
televisieman/wetenschapsfundementalist Paul Witteman
of biologist Dick Swaab.

Natuurkunde is een wetenschap beste doctorwho.

Von Lucadou:
'Parapsychologe' ist eigentlich keine offizielle Berufsbezeichnung, allerdings beschäftige ich mich mit diesem Thema ja als Wissenschaftler und deshalb werde ich auch oft als 'Parapsychologe' bezeichnet.

* - Parapsychologie is geen wetenschap
* - Parapsychologie is niet eens een officeel beroep
* - Dat iemand met een wetenschappelijke achtergrond zich inlaat met parapsychologie zegt niets.
* - Het enige wat von Lucadou zegt, is dat hij voor bepaalde fenomenen geen verklaring heeft. Dat wil niet zeggen dat er dan ook geen verklaring voor is.

[Antiscience]

Dr. Dr. von Lucadou is psycholoog en Dr. in de natuurkunde.
Een internationaal wetenschappelijk specialist die deze fenomenen onderzoekt,

Dat een wetenschapper op ander gebied zich met pseudowetenschap inlaat maakt hiervan nog geen wetenschap

heb eerlijk gezegd geen zin in een discussie over de integriteit van personen.
Noch in niet ter zake doende rethoriek pseudowetenschap, antiwetenschap,
serieuze wetenschap, filosofie geen echte wetenschap, psychologie geen echte
wetenschap .......
Wanneer er niet inhoudelijk over de thema's gepraat
wordt is het wat mij betreft een teken van zwakte,
gebrek aan argumenten door gebrek aan kennis.
Zoals Piet Vroon zaliger in een van zijn Volkskrantpublikaties de historische
woorden sprak, die voor mij aangaven, hij was aan het einde van zijn Latijn,
hij had geen goede argumenten meer, alleen twee vuisten ....
" Elk mens met gezond verstand moet toch wel aannemen dat ..... "

Hieronder een link naar een artikel waarin ook Dr Lucadou voorkomt

http://www.skepsis.nl/ganzfeld.html

bedankt, even geduld. Heb wat tijd nodig om het naar waarde in te schatten.

Groet A.S.

[chromis]

http://www.skepsis.nl/ganzfeld.html

Ja, dat artikel komt uit de tijd dat ik me er ook nog serieus mee bezighield. Ik heb nog een boek van rond die periode liggen, geschreven door de parapsycholoog Dean Radin.

Na het zoeken van kritiek, en na de ontwikkelingen zo rond 1999/2000 (zie ook het vervolgartikel op de link), ben ik bijgedraaid.

Persoonlijk vond ik de resultaten behaald met RNG's (random number generators) nog het interesantst, maar na inzien hoe je makkelijk met dergelijke statistiek kon liegen (het artikel over Druten spreekt ook over RNG's trouwens), ben ik daar zeer skeptisch over geworden. Tegenwoordig hoor je er nog maar weinig van.

Nouja, als ik zin en tijd heb is het mischien leuk een artikel te tikken over die periode.

Haha: http://www.skepsis.nl/honorton.html

Om positieve resultaten te vinden werd er aan de Universiteit van Amsterdam en in het Parapsychologisch Instituut te Utrecht van alles uitgeprobeerd. Zo waren er experimenten (9 en 10) waarbij de onderzoeker en de proefpersoon in de helft van de gevallen van tevoren samen een joint rookten. Met een joint op ging het beter dan zonder, maar het verschil was niet significant. In experiment 12 werden Mexicaanse paddestoelen (met psilocybine) genuttigd. Dat scheen beter te werken. Maar toen Wezelman (1998) het opnieuw probeerde, viel het resultaat weer erg tegen. Er werd ook gezocht naar eigenschappen van hoogscorende proefpersonen. De proefpersonen die deelnamen aan experiment 3 en 4 vulden later een persoonlijkheidsvragenlijst in. Daaruit bleek dat degenen die een treffer hadden behaald meer open stonden voor ervaringen. Deze correlatie kon echter niet worden bevestigd in latere experimenten (6 - 8), waarbij men de vragenlijst van tevoren liet invullen.

....Mexicaanse paddestoelen?

[doctorwho]

Zoals Piet Vroon zaliger in een van zijn Volkskrantpublikaties de historische
woorden sprak, die voor mij aangaven, hij was aan het einde van zijn Latijn,

Toch verdiend deze man denk ik iets meer eer dan als een soort Don Quijote de la Mancha te worden neergezet. Hij heeft toch aardig werk nagelaten zoals bijvoorbeeld Wolfsklem.

[cymric]

eerst verder lezen, niet gaan gissen en voorbarige conclusies trekken o.k.

Waar wordt in het verdere verhaal medling gemaakt van gedocumenteerde waarnemingen, mijn beste skepticus? Ik zie alleen maar het standaardverhaal van horen zeggen, waar vervolgens allerlei gedachtenspinsels ('Modell der pragmatischen Information', 'Swache Quantentheorie') op worden losgelaten. Leg eens uit: hoe kan je op grond van iets dat volgens eigen zeggen van deze 'expert' nog nooit is gedocumenteerd, steekhoudende hypothese en theorieën opstellen? Gaat er nu niet een héél klein belletje (zeg, formaat kerkklok) rinkelen? Heb jíj het verhaal eigenlijk wel gelezen?

Verder merk ik op dat je niet op mijn bewering bent ingegaan dat ik over bepaalde zaken niet skeptisch mág zijn; ik zie uitsluitend de reactie dat 'ik verder moet lezen', en ik zie verder niets in het verhaal dat mijn mening doet bijstellen. Ik neem aan dat je het dus met me eens bent?