Alles is informatie

[Fish]

Dus een levenloze wereld bevat geen informatie?

Volgens de woordenboeken- en wikipediadefinitie's niet.
http://www.encyclo.nl/begrip/Informatie
http://nl.wikipedia.org/wiki/Informatie
Daar is informatie direct gekoppeld aan het bestaan/aanwezig zijn van een interpretator.

Christenen hebben Wiki ontdekt als plaats om hun boodschap achter te laten, zie:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ark_van_Noach

Weinig kritiek meer op het verhaal van de ark.
Als je als toevallige passant hier over de ark leest, lijkt het gewoon een feit dat dat hij gevonden is.

In 2003 begon een nieuw onderzoek naar de Ark van Noach. Een Chinees team vertrok naar de berg Ararat voor onderzoek. In 2004 bereikten zij de hoogte van 4200 meter, maar zij slaagden er niet in om monsters te nemen. In 2006 vonden Turkse klimmers een grot met een houten wand op 4000 meter hoogte en namen contact op met het Chinese onderzoeksteam. Zij waren wel in staat om een monster te nemen en na onderzoek werd het monster geclassificeerd als gefossiliseerd hout.[bron?] Begin 2007 werd weer geprobeerd te vindplaats te benaderen, echter door weersomstandigheden lukt dit niet. In augustus werd de plek alsnog gevonden. Diverse opnames werden gemaakt en monsters worden meegenomen.

[Jagang]

Jagang,

Het gevolg van niet wilen lezen van het voorafgaande is het opnieuw opzetten dezelfde gramofoonplaat.
In dit geval zelfs uit de collectie godsgezeur.
Veel plezier,
R.

Al die wiskundige formule's zijn voor mij helaas wat te hoog gegrepen.


Verder:

Ik constateer slechts dat de definitie van het woord "informatie" die hier wordt gegeven, niet overeenkomt met de definitie zoals die in woordenboeken wordt gegeven.
Dat argument ben ik tot nu toe nog niet tegengekomen.

Had je daar nog een inhoudelijk commentaar op, of voel je je daar te goed voor?

En wil je wel eens ophouden om me te beschuldigen van creationisme?
"Als je het niet met me eens bent, ben je een creationist".
Leuk voor het draadje "enkele nieuwigheden".

[Jagang]

Christenen hebben Wiki ontdekt als plaats om hun boodschap achter te laten, zie:

En ook woordenboeken, begrijp ik?

[Fish]

En ook woordenboeken, begrijp ik?

Jij gaat mij toch niet vertellen dat woordenboeken heilige boeken zijn?
Ze evolueren ook hoor.
Deze discussie over 'informatie' (evolutie-creationise) is nog niet uitgekristalliseerd lijkt mij?

[LordDragon]

heeck

LordDragon,
Je probleem van wat alles en/of een beetje zou zijn valt best verder uit te kauwen, maar ik zou niet weten waar ik het dan mee in verband moet brengen.

de titel gewoon van het topic, er staat "alles" is informatie. Ik kan dat niet vatten, alles, wat is dat?

jagang

De wereld blijft zonder leven wel bestaan, maar informatie niet, omdat er dan niets meer wordt geïnterpreteerd.

je trekt hier een lijn, als er geen interpretator is is er geen informatie. Maar is er dan ook geen potentiele informatie? Steen a en steen b liggen ergens op de grond, drie meter uit elkaar. Pas als er een interpretator dat opmerkt wordt dat informatie?

Ik kan me moeilijk voorstellen dat een planetoïde in een baan om een planeet de zwaartekracht van die planeet "interpreteert".

dat denk ik ook niet, maar ze is er wel aan onderhevig of ze het nu interpreteert of niet. De werkzaamheid van de zwaartekracht is toch niet afhankelijk van een interpretator?

MVG, LD.

[Jagang]

Jij gaat mij toch niet vertellen dat woordenboeken heilige boeken zijn?

Ah, dus we kunnen overal zelf definitie's voor gaan verzinnen?
Dan zijn we snel uitgepraat, volgens mij.

Ze evolueren ook hoor.

Ja, doch dat neemt niet weg dat een woordenboek aangeeft wat de actuele betekenis van een woord is.
Als een woordenboek niet heilig is, is een forumconsensus dat al helemaal niet.
Dan sla ik het woordenboek toch weldegelijk iets hoger aan, ja.

Deze discussie over 'informatie' (evolutie-creationise) is nog niet uitgekristalliseerd lijkt mij?

Nee, dat idee had ik al.
Maar blijkbaar menen sommigen dat het aankaarten daarvan godsgezeur is.

En dat vind ik heel vervelend, want iedereen hier die me een beetje kent, weet dat ik me verre houd van creationistische onzin.
Het is vooral de "Wie het niet met me eens is, is tegen me."-mentaliteit, die me tegen de borst stuit.

Het wordt blijkbaar niet op prijs gesteld wanneer je iets anders zegt dan de "mastodonten" hier.

[Jagang]

jagang

De wereld blijft zonder leven wel bestaan, maar informatie niet, omdat er dan niets meer wordt geïnterpreteerd.

je trekt hier een lijn, als er geen interpretator is is er geen informatie. Maar is er dan ook geen potentiele informatie? Steen a en steen b liggen ergens op de grond, drie meter uit elkaar. Pas als er een interpretator dat opmerkt wordt dat informatie?

Inderdaad, want zelfs die drie meter zijn het gevolg van een afspraak omtrent een manier om afstand te meten.
Meters bestaan slechts omdat we het daarover eens zijn.

Pas wanneer men afspraken kan maken omtrent wat afstand is, wordt deze concreet.
Het wordt m.i. informatie op het moment dat er iets mee wordt gedaan, wanneer het verwerkt, geïnterpreteerd, en gecategoriseerd.

Ik kan me moeilijk voorstellen dat een planetoïde in een baan om een planeet de zwaartekracht van die planeet "interpreteert".

dat denk ik ook niet, maar ze is er wel aan onderhevig of ze het nu interpreteert of niet. De werkzaamheid van de zwaartekracht is toch niet afhankelijk van een interpretator?

MVG, LD.

Klopt.
Ik denk dan ook dat interactie en informatie door elkaar worden gehaald.
Wat je hier aanhaalt, is een voorbeeld van interactie.
Het ene lichaam reageert op het ander, zonder de situatie te interpreteren.

Maar als je interactie en informatie door elkaar gaat halen, dan zal alles al snel informatie zijn, ja.
Dan ben ik in ieder geval uitgepraat.

[Fish]

Deze discussie over 'informatie' (evolutie-creationise) is nog niet uitgekristalliseerd lijkt mij?

Nee, dat idee had ik al.
Maar blijkbaar menen sommigen dat het aankaarten daarvan godsgezeur is.

En dat vind ik heel vervelend, want iedereen hier die me een beetje kent, weet dat ik me verre houd van creationistische onzin.
Het is vooral de "Wie het niet met me eens is, is tegen me."-mentaliteit, die me tegen de borst stuit.

Het wordt blijkbaar niet op prijs gesteld wanneer je iets anders zegt dan de "mastodonten" hier.

Het gaat er om denk ik dat de woordenboeken deze 'informatie' nog niet meenemen.
Maar ik kan het mis hebben.

Overigens ben jij ondertussen ook al een mastodont hier.

[MNb]

Christenen hebben Wiki ontdekt als plaats om hun boodschap achter te laten, zie:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ark_van_Noach

Weinig kritiek meer op het verhaal van de ark.
Als je als toevallige passant hier over de ark leest, lijkt het gewoon een feit dat dat hij gevonden is.

Daar heb ik iets aan gedaan: twee relevante links naar de voortreffelijke website van Jona Lendering toegevoegd.
Iemand anders moet dit maar samenvatten in het Nederlands en op de betreffende pagina plakken.

De werkzaamheid van de zwaartekracht is toch niet afhankelijk van een interpretator?

Dit is glad ijs. Want de beschrijving van de zwaartekracht is iets anders dan het verschijnsel zelf.
Om het nog een graadje erger te maken: in de quantummechanica is de uitkomst van het experiment afhankelijk van de waarnemer ...
Jagang heeft hier wel degelijk een punt. Zij het dat het belangrijk is om informatie goed te definiëren, want voor je het weet praat iedereen langs elkaar heen. Dat heeft iemand als eens opgemerkt, geloof ik.

[siger]

Ik heb nog steeds niet begrepen hoe de onwaarschijnlijke scheiding tussen informatie en interpretatie, apologeten ervan zou kunnen weerhouden iets aan een schepper toe te dichten. Wie eenmaal besloten heeft dat natuurlijke oorzaken door bovennatuurlijke kunnen vervangen worden, kan altijd alle kanten uit.

"Alles is informatie" kan net een naturalistische stelling zijn.
- mensen ontvangen bepalende informatie, dus als er evolutie is, moet dit gegeven passen in de biologie van verwante soorten. Al wat zintuigen heeft ontvangt informatie uit de omgeving. Milieudruk is een darwinistische constante die met de informatie theorie beschreven kan worden.
- als je bedenkt dat alle dieren bij de genade van informatie leven en alleen daarvoor zintuigen hebben, dan zie je al gauw dat ook planten water vinden en zich naar de zon keren. Weer benutten van informatie. En informatie van electronenschillen leiden tot moleculen, ketens, DNA, leven.

Ik denk nog altijd dat de thermodynamische opvatting over informatie hout snijdt, en dat dat geen steun aan het creationisme is.

[heeck]

LordDragon,
Jij greep terug naar het "alles" uit de topictitel en ik greep terug op een alles in de boodschap van Fishhook: verkeerd doorverbonden tussen ons twee. Zie ook verderop.

Jagang,
Ik noem je geen creationist en ik gun je alle ruimte om op je eigen manier met Martien te converseren om hert muntje op jouw manier te laten vallen.
Vandaar dat ik Martien ook uitnodigde om zijn punt zonder formules te verduidelijken.

Inderdaad vind ik het wel een zaak van godsgezeur als een begripsverschil over "informatie" aanleiding zou kunnen zijn om een bovennatuurlijke schepper naar binnen te slepen.

Woordenboeken geven het gangbare woordgebruik en het is zeer wel mogelijk dat het gangbare gebruik hoogst verwarrend is; net als slordig gebruik vn het woord "geloof".

Siger,
Een totaal overkoepelend gebruik van het woord "Informatie" moet uiteraard compleet inhaken bij andere materialistische natuurkennis en kan geen kieren openen waardoor een bovennatuurlijke schepper naar binnen kan glippen.
Uit mijn eerdere links blijkt dat dit door "top-creationisten" als Behe en Dembski wel degelijk wordt getracht. En uiteraard door wiskundig beter geschoolden weerlegd.

Ik zal zien of ik een analogie kan vinden of bedenken die de zaak formuleloos verduidelijkt.

Roeland

[heeck]

Mogelijk is onderstaande bron op een andere manier verhelderend dan de voorgaande. Maar het blijft aandachtig leeswerk om de gezichtspunten goed gescheiden te houden:

. . . knip. . . knip
In some writers, however, the idea that evolution is an informational process can be taken too far. For example, Williams (1992) argues that, via reflection on the role of genes in evolution, we can infer that there is an informational “domain” that exists alongside the physical domain of matter and energy. This is an extreme version of a more common idea, that there exists such things as “informational genes” that should be understood as distinct from the “material genes” that are made of DNA and localized in space and time. We think that the reification of “the informational gene” is problematic; it is a mistake to suppose that there is both a physical entity — a string of bases — and an informational entity, a message. It is true that for evolutionary (and many other) purposes genes are often best thought of in terms of their base sequence (the sequence of C, A, T and G), not in terms of their full set of material properties. This way of thinking is essentially a piece of abstraction (Griesemer 2005). We rightly ignore some properties of DNA and focus on others. But it is a mistake of reification to treat this abstraction as an extra entity, with mysterious relations to the physical domain. The result is to obscure the ontological side of evolutionary theory, which can and should remain straightforwardly materialistic.

R.

[Jagang]

Inderdaad vind ik het wel een zaak van godsgezeur als een begripsverschil over "informatie" aanleiding zou kunnen zijn om een bovennatuurlijke schepper naar binnen te slepen.

Ik denk dat Siger al voldoende heeft aangegeven dat iemand die het echt wil, elke omschrijving kan verkloten of het tot "onvoldoende" kan verklaren.
Ik voel me niet verantwoordelijk voor wat anderen van mijn inbreng trachten te maken, en dat zou je m.i. zelf ook niet moeten doen.
Ik vind het persoonlijk een vrij goedkope manier om iemand te passeren.

Los dáárvan begrijp ik niets van die "kier".
Kan je me vertellen waarom mijn visie een "kier" open laat voor iets bovennatuurlijks?

[heeck]

Jagang,
Ik maak niets meer van je inbreng dan dat je (nog) niet helder hebt waar de verwarring zit. Vandaar dat ik extra materiaal aan heb gevoerd, dat de affaire vanaf een andere kant belicht.
Daar heb ik twee delen benadrukt, die zouden kunnen verduidelijken wáár in de begripsverwarring die kier kan ontstaan.

Als ik een helderder voorbeeld kan bedenken of vinden, dan lever ik dat aan (zoals al eerder beloofd).

r.

[Jagang]

Mogelijk is onderstaande bron op een andere manier verhelderend dan de voorgaande. Maar het blijft aandachtig leeswerk om de gezichtspunten goed gescheiden te houden:

. . . knip. . . knip
In some writers, however, the idea that evolution is an informational process can be taken too far. For example, Williams (1992) argues that, via reflection on the role of genes in evolution, we can infer that there is an informational “domain” that exists alongside the physical domain of matter and energy. This is an extreme version of a more common idea, that there exists such things as “informational genes” that should be understood as distinct from the “material genes” that are made of DNA and localized in space and time. We think that the reification of “the informational gene” is problematic; it is a mistake to suppose that there is both a physical entity — a string of bases — and an informational entity, a message. It is true that for evolutionary (and many other) purposes genes are often best thought of in terms of their base sequence (the sequence of C, A, T and G), not in terms of their full set of material properties. This way of thinking is essentially a piece of abstraction (Griesemer 2005). We rightly ignore some properties of DNA and focus on others. But it is a mistake of reification to treat this abstraction as an extra entity, with mysterious relations to the physical domain. The result is to obscure the ontological side of evolutionary theory, which can and should remain straightforwardly materialistic.

R.

Hmmm.. Als ik dit lees, welke meerwaarde heeft het woord "informatie" dan nog?
Het onderscheidt zich dan nergens van.

Ik ga het even laten bezinken.