Democratie en informatie.

Wat is jouw politieke voorkeur, je kunt het hier kwijt!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Locutus
Forum fan
Berichten: 431
Lid geworden op: 08 jan 2008 11:08

Re: Democratie en informatie.

Bericht door Locutus »

karin schreef:En wat is dan die willekeur he, dan moet je concreet zijn. Toen ik dat de eerste keer vroeg noemde je wat voorbeelden waar ik commentaar op geef maar je bent nog niet inhoudelijk op dat commentaar ingegaan. Je zal nu echt concreet moeten worden en benoemen welke regels je dan moet opheffen en welke je moet behouden en zelfs welke je moet instellen.....
Waarom moet ik dat? Waarom moet ik alles weten op dit gebied? Heb ik het stelsel van regels bedacht of zo? Als anderen mensen een kolos aan regelgeving hebben bedacht waar amper nog iemand wijs uit wordt, moet ik het dan opeens kunnen ontrafelen en percies weten welke regels verband met elkaar houden?

Maar ik zal 1 voorbeeld proberen te geven die volgens mij vrij duidelijk is.

Lees de quote over de Glass-Steagal Act nog eens door:
"I actually agree with this. This is an example of botched deregulation. Banks have lots of legal privileges, but in order to get these privileges they were restricted in many ways. Repealing Glass-Steagall removed a bunch of restrictions but kept the legal privileges."

Dus als voorbeeld (en volgens mij heb ik hier eerder al op gezinspeeld):
Als je de regels voor banken wilt opheffen, dan moet je ook de speciale privileges voor banken opheffen. Je moet stoppen met bailouts. Je moet het kunstmatige monopolie op geldcreatie van centrale banken afschaffen. Je moet fraude bestrijden, want ik mag toch ook niet zomaar geld aan jou uitlenen door digitaal een bedrag bij te schrijven op jouw rekening? Banken mogen dat gewoon, zolang ze maar een minimaal bedrag in kas houden. En inmiddels is dat zo link geworden dat ze de oproep op een bankrun strafbaar hebben gesteld! Terwijl DAT juist een middel is om banken scherp te houden!
Snap je een beetje wat ik bedoel?
Religion is futile, you will be secularized!!!
Gebruikersavatar
Locutus
Forum fan
Berichten: 431
Lid geworden op: 08 jan 2008 11:08

Re: Democratie en informatie.

Bericht door Locutus »

Jim schreef:Locotus, je komt ondoordacht over.
Ik doe toch mijn best om alles zo goed mogelijk te onderbouwen?
Ergens heb je het over de triple A ratings en hypotheken, deze werden door private bedrijven van deze ratings voorzien, daar had de (Amerikaanse) overheid niets mee van doen, hooguit dat ze het hebben laten gebeuren door een tekort aan regulering.
Standaard & Poors is een private onderneming en ze hebben zich flink laten betalen voor hun diensten.
Maar op dit punt heb je gelijk. Standaard & Poors is inderdaad een private onderneming.
Toch is het ingewikkelder dan je denkt.

Uit 'Meltdown' van Thomas Woods:
Why did the ratings agencies do such a poor job in assessing the risk factor in these mortgages? It could be argued that at a time when housing prices were consistently rising thanks to the Fed's cheap credit policy, these mortgages were performing well, and the ratings agencies therefore made the superficial decision to rate them highly. Another suggested explanation is that the agencies knew which way the wind was blowing, with every federal agency having even the slightest connection to housing pushing various homeownership initiatives that involved lowered lending standards. According to economist Art Carden, "SEC regulations hung over the rating agencies like the sword of Damocles, and the raters didn't want to attract undue regulatory attention by opposing a politically popular initiative."

The handful of approved ratings agencies, moreover, are actually an SEC-created cartel protected from competition by regulatory barriers. "Given that government-approved rating agencies were protected from free competition," writes Liebowitz, "it might be objected that these agencies would not want to create political waves by rocking the mortgage boat, endangering a potential loss of their protected profits."
Religion is futile, you will be secularized!!!
Gebruikersavatar
Locutus
Forum fan
Berichten: 431
Lid geworden op: 08 jan 2008 11:08

Re: Democratie en informatie.

Bericht door Locutus »

Tot slot nog een korte video dit ik net zat te kijken en die denk ik interessant is in deze discussie:
Gold Currency in Utah, the IMF Taking Over Ireland, and the end of Democracy

Niet te geloven eigenlijk.
Eindelijk weer de mogelijkheid om geld te gaan gebruiken dat daadwerkelijk waarde heeft.
Religion is futile, you will be secularized!!!
siger

Re: Democratie en informatie.

Bericht door siger »

karin schreef:
Locutus schreef:
Jagang schreef:En zonder overheid krijgen we weer te maken met kartelvorming, wat de prijs weer opdrijft.
Of ruilhandel in organen.
Het ongekeerde is waar. De overheid creert juist monopolies en is er bovendien zelf een (een geweldsmonopolie).
Met dit verschil dat we in een democratische staat de leiders middels verkiezingen naar huis kunnen sturen en dat dat in jouw ideale staat niet zo gemakkelijk gaat. Het is dus niet het omgekeerde dat waar is, welk machtsmonopolie heb je het liefst, een die gebaseerd is op kapitaal of een die gebaseerd is op vrije democratische verkiezingen.
Wat ons weer terugbrengt bij het topic: democratie en informatie.

Als een bevolking eenmaal ontwikkeld en geinformeerd is, is elke samenleving vanzelf democratisch. Tenzij Locutus vindt dat anderen minder recht hebben een standpunt te verdedigen of hij geen aandacht aan andere standpunten moet besteden, brengt hij met dit debat de democratie in praktijk.
Gebruikersavatar
Locutus
Forum fan
Berichten: 431
Lid geworden op: 08 jan 2008 11:08

Re: Democratie en informatie.

Bericht door Locutus »

siger schreef:Als een bevolking eenmaal ontwikkeld en geinformeerd is, is elke samenleving vanzelf democratisch.
:?:
Tenzij Locutus vindt dat anderen minder recht hebben een standpunt te verdedigen of hij geen aandacht aan andere standpunten moet besteden, brengt hij met dit debat de democratie in praktijk.
Deze redenering volg ik niet.
Iedereen mag van mij standpunten verdedigen en ik ga er vaak met genoegen op in, zolang ze maar ten alle tijden maar met hun poten van mij en mijn eigendom afblijven. DAT is nu juist de voorwaarde van het hebben van een debat. Want waarom zou je iemand willen overtuigen die jou als persoon toch niet respecteert, en misschien wel gaat opsluiten als je het niet met hem eens bent? Ik ben dus eigenlijk zeer blij met deze opmerking, want je toont aan dat zelfbeschikkingrecht en het gevrijwaard blijven van geweld een grondrecht is. De mens is eigenaar van zijn lichaam en de vruchten van zijn arbeid. En dat dit haaks staat op democratie, waarin de meerderheid z'n wil kan opleggen aan de minderheid, moge inmiddels duidelijk zijn. Wat overigens niet betekent dat stemmen ten alle tijden verkeerd is. Als je met een groep ergens gaat eten, dan kun je best samen besluiten om erover te stemmen. Zie je het verschil? Normaal gesproken dient er aan een stemming nog een pre-stemming vooraf te gaan, namelijk of er gestemd gaat worden. Want het is misschien minder gezellig, maar je hebt als individu het volste recht om niet mee te doen aan de stemming en in je eentje in een ander restaurant plaats te nemen.

Zie nogmaals: De Filosofie van de Vrijheid
Religion is futile, you will be secularized!!!
Gebruikersavatar
karin
Forum fan
Berichten: 355
Lid geworden op: 18 aug 2010 21:54

Re: Democratie en informatie.

Bericht door karin »

Locutus, ik heb zeer duidelijk gevraagd om wat die concrete wetgeving dan zou moeten zijn. Dat beantwoord je niet i.p.v. daarvan beschuldig je iedereen er van dat ze er te weinig vanaf weten, gen interesse hebben enzovoort en noem jij dingen zonder er verder zelf op in te gaan. En inderdaad, dat maakt een mooi bruggetje naaar het oorspronkelijke topic "informatie en democratie". Wat jij wilt doen is zonder concreet te worden mensen een vage term in de maag te splitsen die (als ik een paar van jouw voorstellen ziet) draconische gevolgen heeft voor de maatschappij en daarbij zouden we in een utopia terechtkomen. Kortom de informatie ontbreekt en er wordt ons een utopia voorgehouden.....
I dare you God to challenge me. On these wild and stormy seas. A spirit spoke, a spirit cursed this ship. To dwell eternaly. Across the seven seas, she dwells eternally. Help me, join me. On my endless voyage.
Gebruikersavatar
Locutus
Forum fan
Berichten: 431
Lid geworden op: 08 jan 2008 11:08

Re: Democratie en informatie.

Bericht door Locutus »

karin schreef:Locutus, ik heb zeer duidelijk gevraagd om wat die concrete wetgeving dan zou moeten zijn.
Nee, dat vroeg je niet. We hadden het over deregulering, en ik beweer dat niet elke vorm van deregulering de markt vrijer maakt, en daar heb ik vervolgens een voorbeeld van gegeven.
Nu heb je het opeens weer over wetgeving.
En mensen een vage term in de maag te splitsen? Waar heb je het over?

En ik heb geen zin meer om het allemaal nog een keer uit te leggen. Je gaat meer lekker teruglezen als je echt nog geinteresseerd bent. Bovendien, alles wat ik uitvoerig beantwoord wordt toch genegeerd. Je bestookt me alleen maar met een volgende vraag over een andere sub-thema, die ik dan weer uitvoerig mag gaan zitten analyseren en beantwoorden. Sorry, maar daar pas ik voor.
Heb je uberhaupt is iets gelezen/bekeken van de info die ik heb aangedragen? Ik zou het niet weten, want je spreekt er met geen woord over.

Ik ga alleen nog in op wat je zegt als je een concrete en tevens redelijke vraag hebt.
Religion is futile, you will be secularized!!!
Gebruikersavatar
Locutus
Forum fan
Berichten: 431
Lid geworden op: 08 jan 2008 11:08

Re: Democratie en informatie.

Bericht door Locutus »

karin schreef:draconische gevolgen heeft voor de maatschappij
En ga jij DAT nu maar eens even uitvoerig bewijzen mevrouw!

Vraagje: Heb je je wel eens verdiept in economie?
Religion is futile, you will be secularized!!!
Gebruikersavatar
karin
Forum fan
Berichten: 355
Lid geworden op: 18 aug 2010 21:54

Re: Democratie en informatie.

Bericht door karin »

Meneer, als jij nu eens concreet wordt wat jij wil veranderen dan zal ik me alle moeite getroosten om aan te tonen dat de voorstellen die jij tot nu toe gedaan heb draconsich zijn voor de open maatschappij.

Groetjes,
I dare you God to challenge me. On these wild and stormy seas. A spirit spoke, a spirit cursed this ship. To dwell eternaly. Across the seven seas, she dwells eternally. Help me, join me. On my endless voyage.
Gebruikersavatar
Locutus
Forum fan
Berichten: 431
Lid geworden op: 08 jan 2008 11:08

Re: Democratie en informatie.

Bericht door Locutus »

Uit alles wat ik heb aangedragen zou dat inmiddels allang duidelijk moeten zijn.
Het komt erop neer dat ik de regering uit mijn leven wil hebben. Ik wil een samenleving die gebaseerd is op vrijwilligheid, niet op dwang. Ik wil af van opgelegd collectivisme. Ieder mens is eigenaar van zijn lichaam en de vruchten van zijn arbeid.

Maar ik pas ervoor om weer een hele lap tekst te gaan schrijven om jou iets duidelijk te maken. Ik ben er inmiddels alweer uren mee bezig, ik heb wel wat beters te doen. Daarnaast zijn er andere plekken waar mijn overtuiging prima wordt verwoord, zelfs vele malen beter dan ik zelf zou kunnen. Je mag ook wel eens wat zelf onderzoeken, en omgekeerd wil ik ook wel dingen van jou lezen als je zinnige informatie hebt.

Als je geinteresseerd bent en er 50 min voor over hebt, dan kun je de video bekijken waar ik naar link in één van mijn eedere reacties. Of je leest de transcript, die zit er ook bij.
Het is een prima samenvatting van mijn overtuiging.

En doe me een lol, verwerp het niet meteen, laat het even bezinken, vraag je eerst eens af of het theoretisch zou kunnen. En voordat je met allerlei vragen aan komt zetten, 10 tegen 1 dat die reeds gesteld zijn in de comment-section van de video.
Religion is futile, you will be secularized!!!
Gebruikersavatar
karin
Forum fan
Berichten: 355
Lid geworden op: 18 aug 2010 21:54

Re: Democratie en informatie.

Bericht door karin »

Locutus, je bent niet duidelijk want je bent nergens concreet. Aan de ene kant zeg je dat je geen regering, wilt dan zeg je dat er wel regels moeten zijn om de vrije markten te garanderen maar nergens geef jij aan welke regels wel of niet. Tot nu toe loop je wat in de ruimte te praten en die lappen text overtuigen mij niet dat je ook maar iets serieus te zeggen heb. Tot nu toe heb je losse voorbeelden gestrooid, holle termen gebruikt maar nergens is er iets te bespeuren van een concreet voorstel. Het blijft bij holle retoriek en holle termen.
I dare you God to challenge me. On these wild and stormy seas. A spirit spoke, a spirit cursed this ship. To dwell eternaly. Across the seven seas, she dwells eternally. Help me, join me. On my endless voyage.
siger

Re: Democratie en informatie.

Bericht door siger »

Locutus schreef:
karin schreef:Locutus, ik heb zeer duidelijk gevraagd om wat die concrete wetgeving dan zou moeten zijn.
Nee, dat vroeg je niet. We hadden het over deregulering.
Volgens mij had jij het over deregulering. Je ontwijkt verder concrete elke vraag die je gesteld wordt met "dat komt vanzelf" of "democratie is erger" of "lees elders hetzelfde".

In navolging van mijn lijstje voor moslims hier een vragenlijstje voor libertaristen, waar je misschien een kort een concreet antwoord op kan geven. Als je geen tijd heb, herformuleer ik ze graag tot ja/nee vragen :

1. hoe zal men voorkomen dat ouders hun kinderen verkopen voor sex of arbeid, zoals nu nog steeds gebeurt in derde wereldlanden?
2. wat met slavernij en mensenoffers, die nu nog steeds bestaan in ontwikkelingslanden?
3. wat met de alfabetiseringsgraad nodig om een moderne samenleving te behouden?
4. wat gebeurt er met bezitlozen als ze ziek zijn of zich geen woning/voedsel kunnen betalen?
5. wat gebeurt er als mensen (ook collectieve) goederen of diensten niet betalen?
6. zullen nucleaire, chemische en biologische wapens vrij te koop zijn?
7. wie zal onroerende eigendomsbewijzen uitschrijven?
8. zal voedselveiligheid nagestreefd worden?
9. langs welke concrete weg kan de democratie verdwijnen?

Als ik even tijd heb komen er misschien nog bij.
Laatst gewijzigd door siger op 27 mei 2011 14:59, 2 keer totaal gewijzigd.
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Democratie en informatie.

Bericht door appelfflap »

karin schreef:Locutus, je bent niet duidelijk want je bent nergens concreet.
ik denk dat hij wel concreet is

bvb
locutus schreef:Het komt erop neer dat ik de regering uit mijn leven wil hebben. Ik wil een samenleving die gebaseerd is op vrijwilligheid, niet op dwang.
of
locutus schreef: want je toont aan dat zelfbeschikkingrecht en het gevrijwaard blijven van geweld een grondrecht is. De mens is eigenaar van zijn lichaam en de vruchten van zijn arbeid. En dat dit haaks staat op democratie, waarin de meerderheid z'n wil kan opleggen aan de minderheid,
de redeneerfout die locutus maakt is dat hij ervan uitgaat dat je ten allen tijde iedereen op dezelfde noemer kunt krijgen en dat iedereeen a priori het goede met zijn medemens voorheeft.
BOvenstaande redenering gaat ervan uit dat een mens perfect alleen verder kan maar dit is een illusie. De mens is een groepsdier en om in groep te kunnen leven heb je structuur, organisatie en regels nodig.
Regels moeten gemaakt kunnen worden en moeten afdwingbaar zijn indien nodig.

in Locutus voorstel krijg je een systeem waar regels niet gemaakt kunnen worden, kijk naar belgie waar 2 gemeenschappen op basis van vrijwilligheid een hervorming trachten te organiseren, en ze enkel door individuen afdwingbaar zijn volgens de wet vd sterkste.
Gebruikersavatar
Locutus
Forum fan
Berichten: 431
Lid geworden op: 08 jan 2008 11:08

Re: Democratie en informatie.

Bericht door Locutus »

siger schreef:Volgens mij had jij het over deregulering.
Het ging over de vrije markt en die wuifde ze o.a. weg op basis van het feit dat deregulering in het verleden keihard zou hebben aangetoond dat het niet werkt. En daar ben ik uitvoerig op ingegaan. Wordt daar concreet op gereageerd? Tuurlijk niet, VOLGENDE ONDERWERP!
Je ontwijkt verder concrete elke vraag die je gesteld wordt met "dat komt vanzelf" of "democratie is erger" of "lees elders hetzelfde".
Omdat het niet aan mij is om elk maatschappelijk probleem op te lossen. Problemen zullen er altijd zijn, en bovendien worden ze nu ook niet allemaal opgelost. Onlangs nog een blik geworpen op de staatsschuld?

Onze samenleving is momenteel gebaseerd op dwang en geweld (probeer je belasting maar eens niet te betalen). Ik wil gewoon af van gelegaliseerd geweld tegen vreedzame burgers.
waar je misschien een kort een concreet antwoord op kan geven.
Jaja, of ik even een kort antwoord wil geven op buitengewoon complexe vragen. Ik ga een paar suggesties geven, maar wat jij nu eindelijk eens in je oren dient te knopen is dat NIEMAND de kennis heeft om al die problemen op te lossen. En dat is een van de redenen dat ik tegen een centrale overheid ben.
1. hoe zal men voorkomen dat ouders hun kinderen verkopen voor sex of arbeid, zoals nu nog steeds gebeurt in derde wereldlanden?
Wordt het nu dan voorkomen? Nee dus, maar ik moet wel met een oplossing komen. Zucht...
Je schijnt niet te begrijpen dat er in een staatloze maatschappij ook politie en justitie zal zijn, maar dan de private variant, waar je je bij aan kunt sluiten zoals bij de ANWB. Je bent bekend met het concept van een DRO (Dispute Resolutiuon Organisation), dus dat hoef ik verder niet aan te halen.
Verder staat het iedereen vrij om mensen/kinderen te beschermen tegen geweld.
2. wat met slavernij en mensenoffers, die nu nog steeds bestaan in ontwikkelingslanden?
Idem.
3. wat met de alfabetiseringsgraad nodig om een moderne samenleving te behouden?
Je moet je afvragen waarom leerplicht er ooit gekomen is. Omdat blijkbaar een grote groep in de samenleving behoefte had aan onderwijs! Verreweg de meeste ouders willen blijkbaar hun kinderen leren lezen en schrijven. Er is dus vraag naar onderwijs, vraag creeert aanbod, etc. Heel normaal, en bedenk dat onderwijs ook al bestond voordat de overheid het grotendeels overnam.
4. wat gebeurt er met bezitlozen als ze ziek zijn of zich geen woning/voedsel kunnen betalen?
In principe net zoals nu, met liefdadigheid (ja, een uitkering in een sociale democratie is ook gewoon een vorm van liefdadigheid).
Zie wederom het stemgedrag van mensen, bijna iedereen vindt dat zwakkeren geholpen moeten worden, dus als iedereen dat blijkbaar vindt, dan ontstaan er initiatieven om mensen te helpen en te voorzien van woonruimte, etc. In eerste instantie vind ik het iets voor familie en vrienden.
5. wat gebeurt er als mensen (ook collectieve) goederen of diensten niet betalen?
Als ze ze wel afnemen, dan is diefstal, dus: justitie.
Vreemd dat je je zo druk maakt om diefstal, want de overheid jat momenteel ongeveer de helft van je inkomen.
6. zullen nucleaire, chemische en biologische wapens vrij te koop zijn?
Als mensen dat willen, dan wel ja. Maar dat lijkt het punt te zijn wat jij steeds mist. De meeste mensen willen dat niet en slaan dus alarm als iemand ze wil maken of kopen (tenzij ze het stiekem doen, maar dat probleem is er nu ook). Vervolgens staat iemand bekend als een gevaarlijk persoon waar niemand iets mee te maken wil hebben. DRO's kunnen eventueel deze mensen in de gaten houden, en in actie komen bij eventueel gevaar.
Gevaarlijke gekken hou je altijd, simple fact of life.
7. wie zal onroerende eigendomsbewijzen uitschrijven?
"I imagine the general rules in voluntary communities will be that the first person who makes use out of
that land will be the default owner of it. And if there is more than one person who intends to make use out of the same plot of land, then they could simply hold an auction where the winning bidder gets the right to make use out of the land within 6 months, let's say, and the proceeds are divvied out among the losing bidders. And if he doesn't make use out of the land within that 6 month period, then the land becomes up for grabs once again. Practically, who owns what and by what legitimate means do they acquire it would be decided by property claims organizations who would in turn make those decisions based on what that particular community believes about property rights. The more wide sweeping and ridiculous the property claim, the more likely no property claims organization would recognize it, because if it did, then all of that organizations claims would no longer be recognized by any of the other property claims organizations. Because these organizations want their claims to be recognized by everyone else, they have the incentive to cooperate and recognize each others claims, and only make
reasonable claims themselves. Individuals would be free to register their claim with any property claims organization they wish, and the more reputable the organization is, the more legitimate their property claim will be in the eyes of everyone else."

8. langs welke concrete weg kan de democratie verdwijnen?
Dat is een lastige, want dat heeft te maken met bewustwording. Ik denk dat het nog wel even gaat duren.
Maar zoals ik eerder al heb aangehaald is er het Seasteading project, en het Free State Project in New Hampshire. Wie weet wat daar uitkomt. Ik denk dat mensen toch eerst moeten zien dat het kan werken.
Maar ik maak me weinig illusies. Ik denk niet dat ik het nog mee ga maken.
Als ik even tijd heb komen er nog.
Nee, zo is het wel even genoeg, het wordt tijd voor JOU om mijn video (danwel trascript) te bekijken.

PS: Ik hoop dat je het EERLIJK zult behandelen. Dat je het niet gaat vergelijken met een paradijs op aarde waar nooit iets mis gaat. Want de wereld die we NU hebben, MET centrale overheden, is ook niet bepaald perfect. En ook belangrijk is dat dit zomaar wat suggesties zijn die ik kan bedenken, maar mensen zijn vindingrijk en kunnen oplossingen bedenken waar jij en ik nooit op zouden komen.
Religion is futile, you will be secularized!!!
Gebruikersavatar
karin
Forum fan
Berichten: 355
Lid geworden op: 18 aug 2010 21:54

Re: Democratie en informatie.

Bericht door karin »

"I imagine the general rules in voluntary communities will be that the first person who makes use out of
that land will be the default owner of it. And if there is more than one person who intends to make use out of the same plot of land, then they could simply hold an auction where the winning bidder gets the right to make use out of the land within 6 months, let's say, and the proceeds are divvied out among the losing bidders. And if he doesn't make use out of the land within that 6 month period, then the land becomes up for grabs once again.


Dat vraagt toch weer om regelgeving en wie gaat deze regelgeving bestendigen? Nee geen regering laten we ze nu de "kabouters"noemen.
I dare you God to challenge me. On these wild and stormy seas. A spirit spoke, a spirit cursed this ship. To dwell eternaly. Across the seven seas, she dwells eternally. Help me, join me. On my endless voyage.
Plaats reactie