'Een atheïst boort constant gaatjes in zijn eigen boot’.

[siger]

Met je eerdere uitspraken ten aanzien van waarheid ben ik het wel eens:

• een zin die overeenstemt met de feiten is waarheid
• een zin die niet overeenstemt met feiten is onwaarheid.
• een opzettelijke onwaarheid is een leugen.

Absolute, relatieve, objectieve en subjectieve waarheden zijn termen die weinig nut hebben.

• Zie context: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 96#p283696

Net zoals 'empirische waarheid' een term is die weinig nut heeft.

Je hebt die eerdere uitspraak dan niet helemaal begrepen Gayah. Die geeft namelijk met zoveel woorden aan dat waarheid empirisch is.

[GayaH]

@ Siger
*
Begin jij nou ook al gaatjes te boren in je eigen boot?
Ik begreep uit die eerdere uitspraak dat
de waarheid van een uitspraak alleen kan worden vastgesteld door die te toetsen aan de feiten.
*
Zelfs logisch ware beweringen die 'noodzakelijk waar' zijn kan men empirisch vast stellen ...
(bijvoorbeeld: "Een man is ook een mens")
... of is er dan nog een andere waarheid, een waarheid die niet empirisch is vast te stellen?
*
ff Los van het mijns inziens overbodige toevoegsel empirische,
dat spreekwoorden waarheden zijn is niet waar, het zijn 'slechts' volkswijsheden.
Ik weet niet wat je bedoelt met

• "zo'n spreekwoorden ontstaan uit ervaring en wérken"

maar

• "wie goed doet, goed ontmoet,
  wie wind zaait, zal storm oogsten"

zijn beweringen die een op de (nog niet bestaande!) toekomst gericht 'wishfull thinking' bevatten,
beweringen welke weliswaar af en toe uit komen, maar die niets met waarheid te maken hebben,
laat staan met empirische waarheid.

[siger]

@ Siger
Begin jij nou ook al gaatjes te boren in je eigen boot?
Ik begreep uit die eerdere uitspraak dat de waarheid van een uitspraak alleen kan worden vastgesteld door die te toetsen aan de feiten.

Dat is inderdaad zo. Het toetsen aan feiten noemt men empirie. Inderdaad wat overbodige benaming of zelfs een pleonasme, maar (net daarom) niet onjuist.

of is er dan nog een andere waarheid, een waarheid die niet empirisch is vast te stellen?

Nee, die is er niet. Er zijn geen absolute, relatieve, objectieve of subjectieve waarheden. Er zijn enkel empirische waarheden. Dat stond in mijn eerste post. Het woordje "empirisch" kwam daar niet voor omdat de omschrijving van empirie gegeven was. Ik zie niet waar je een probleem ziet. Nu lijkt het me toe dat een helder gegeven overbodig ingewikkeld wordt.

Het woord "empirisch" is overbodig als iedereen weet dat alle waarheid empirisch is, maar wie niet gelooft dat waarheid altijd empirisch is kan best op die vergissing gewezen worden, met dat woord, of met andere woorden, naargelang de omstandigheden.

dat spreekwoorden waarheden zijn is niet waar, het zijn 'slechts' volkswijsheden.
Ik weet niet wat je bedoelt met

• "zo'n spreekwoorden ontstaan uit ervaring en wérken"

maar

• "wie goed doet, goed ontmoet,
  wie wind zaait, zal storm oogsten"

zijn beweringen die een op de (nog niet bestaande!) toekomst gericht 'wishfull thinking' bevatten,
beweringen welke weliswaar af en toe uit komen, maar die niets met waarheid te maken hebben,
laat staan met empirische waarheid.

Door "slechts" tussen aanhalingstekens te zetten geef je al aan dat je voelt dat er iets niet klopt. In dit geval maakt het helemaal niet uit of iets een volkswijsheid is, om er (on)waarheid aan toe te kennen. Het is een slecht idee volkswijsheden op te hemelen of te minachten. Maar misschien denk je aan "absolute waarheden", die we net eensgezind verworpen hebben? Op toekomst gerichte waarheden en wishful thinking zijn niet noodzakelijk fout. Uitspraken van "de stroom neemt toe als de weerstand afneemt" tot "als de ijsheiligen voorbij zijn zal het niet meer vriezen" zijn allebei voorspellingen gesteund op waarneming. Ze zijn allebei empirische waarheden, maar alleen het eerste is een feit in wetenschappelijke zin.

Stel dat iemand buiten adem het perron opstormt. Desgevraagd vertel je haar dat de trein die ze wou nemen net vertrokken is. Dat kan best waar zijn. De volgende vraag is dan vermoedelijk: wanneer is er weer een trein? Gelukkig hebben we allerlei manieren uitgevonden om dat met enige zekerheid te regelen en te voorspellen.

Waarheden zijn niet altijd helemaal waar (dan zouden het absolute waarheden zijn, en die bestaan niet) maar varieren van "onzeker" tot "heel zeker" of zelfs "heel erg zeker". Maar allemaal steunen ze op voorbije waarneming van feiten, en de interessantste zijn degene die kunnen voorspellen.

Edit: "wie goed doet, goed ontmoet" is dus een empirische waarheid, zoals ook met wetenschappelijke experimenten is vastgesteld. Zie http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 40#p200140" onclick="window.open(this.href);return false; ev.

[GayaH]

<< >>
Het toetsen aan feiten noemt men empirie. Inderdaad wat overbodige benaming of zelfs een pleonasme, maar (net daarom) niet onjuist.
<< >>
Het woord "empirisch" is overbodig als iedereen weet dat alle waarheid empirisch is, maar wie niet gelooft dat waarheid altijd empirisch is kan best op die vergissing gewezen worden, met dat woord, of met andere woorden, naargelang de omstandigheden.
<< >>

Helder: klaar!
*

<< >>

dat spreekwoorden waarheden zijn is niet waar, het zijn 'slechts' volkswijsheden.
<< >>

Door "slechts" tussen aanhalingstekens te zetten geef je al aan dat je voelt dat er iets niet klopt.
<< >>

Ik gaf daarmee aan dat ik slechts niet letterlijk bedoel en zeker niet minderwaardig aan waarheden daar ik volkswijsheden over het algemeen juist hoog aansla. Niet vanwege het al dan niet aanwezige waarheidsgehalte maar vanwege het paradoxale welk het vaak herbergt.
Dat volkswijsheden geen waarheden zijn bedoel ik echter wel degelijk letterlijk en
zonder schroom en/of gevoel dat zulks niet klopt.

Je voorbeeld met de trein vind ik vergelijkbaar met de stelling dat morgen de zon weer opgaat,
maar dat zijn geen volkswijsheden en is dus van een geheel andere orde.

<< >>
Edit: "wie goed doet, goed ontmoet" is dus een empirische waarheid,
zoals ook met wetenschappelijke experimenten is vastgesteld.
Zie http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 40#p200140 ev.

Als het bovenstaande waarheid zou zijn zou dat betekenen dat de bewering nog niet gefalsifieerd zou zijn, maar ik (en velen met mij!) heb inmiddels al te vaak ervaren dat je flink te pakken genomen kan worden terwijl je goed doet, dus ik ben razend nieuwsgierig naar die wetenschappelijke experimenten!
*
Bedankt voor de link, ik kende dat topic nog niet en het ziet er zo op het eerste gezicht interessant uit.

[collegavanerik]

maar ik (en velen met mij!) heb inmiddels al te vaak ervaren dat je flink te pakken genomen kan worden terwijl je goed doet,

zo iets vermoedde ik al...

[GayaH]

maar ik (en velen met mij!) heb inmiddels al te vaak ervaren
dat je flink te pakken genomen kan worden terwijl je goed doet,

zo iets vermoedde ik al...

En toch is "Wie goed doet, goed ontmoet" volgens jou een waarheid?
*

[Rereformed]

@ Siger
Begin jij nou ook al gaatjes te boren in je eigen boot?
Ik begreep uit die eerdere uitspraak dat de waarheid van een uitspraak alleen kan worden vastgesteld door die te toetsen aan de feiten.

Dat is inderdaad zo. Het toetsen aan feiten noemt men empirie. Inderdaad wat overbodige benaming of zelfs een pleonasme, maar (net daarom) niet onjuist.

of is er dan nog een andere waarheid, een waarheid die niet empirisch is vast te stellen?

Nee, die is er niet. Er zijn geen absolute, relatieve, objectieve of subjectieve waarheden. Er zijn enkel empirische waarheden. Dat stond in mijn eerste post. Het woordje "empirisch" kwam daar niet voor omdat de omschrijving van empirie gegeven was. Ik zie niet waar je een probleem ziet. Nu lijkt het me toe dat een helder gegeven overbodig ingewikkeld wordt.

Het woord "empirisch" is overbodig als iedereen weet dat alle waarheid empirisch is, maar wie niet gelooft dat waarheid altijd empirisch is kan best op die vergissing gewezen worden, met dat woord, of met andere woorden, naargelang de omstandigheden.

Mooi en helder uiteengezet Siger. Over deze altijd maar weer terugkerende discussie over waarheid zou eens een artikel moeten geschreven worden voor op de freethinker portal, zodat men daarnaar kan verwijzen in de toekomst.
Zou je daar zin en tijd voor hebben?

[siger]

Zou je daar zin en tijd voor hebben?

Zin wel, als je me wat tijd geeft komt het in orde.

[Jinny]

Neem je tijd Siger.
We hebben geduld.

[collegavanerik]

maar ik (en velen met mij!) heb inmiddels al te vaak ervaren
dat je flink te pakken genomen kan worden terwijl je goed doet,

zo iets vermoedde ik al...

En toch is "Wie goed doet, goed ontmoet" volgens jou een waarheid?
*

Kijk je kunt natuurlijk de mysogine calvinistische wereldvisie hebben dat de mens in principe slecht is en dat er slechts weinigen uitverkoren zijn.

Je kunt ook de positieve visie heben dat de mens in principe goed is, maar dat er rotte appels tussen zitten.

Ik zie het laatste als empirische waarheid.

[GayaH]

<< >>
Je kunt ook de positieve visie heben dat de mens in principe goed is, maar dat er rotte appels tussen zitten.

Ik zie het laatste als empirische waarheid.

Goed vondst die empirische waarheid ...

• • • 

... ik zelf heb de realistische visie dat de mens in principe is.
Inderdaad: PUNT!

• De mens IS. Punt!

*
Ik vind twijfel nou eenmaal belangrijker dan waarheid en
betwijfel dan ook vrijwel iedere waarheid,
maar zoals jij en Siger empirische waarheid gebruiken,
dan heb ik (op dit moment!) in het geheel geen moeite met een waarheid als

• "Wie goed doet, goed ontmoet!

en dat is dan (op dit moment!) een waarheid die ik niet eens betwijfel.
Voor mij is het klaar, ik begrijp nu beter wat je met 'Godvrije' waarheid bedoeld,
dankjewel voor je geduld!

*