Babysnatchers

[putter]

Laat je fantasie de vrije loop en ga (strakjes op mijn leeftijd) constateren dat je fantasie te beperkt was..........

Jim, dank je wel voor het antwoorden op de vraag van Sytze, ik kan geen beter antwoord bedenken.

Groet, Henk

[siger]

Nee, de katholieke kerk zet zeer zeker niet de dooppot open. De doofpotten worden op het ogenblik met veel geweld ontdaan van de hermetisch gesloten deksels.

Dooppot. Grappige verspreking.

[gerard_m]

Doofpotten gaan meestal open onder druk van buitenaf. Maar het verschijnsel zelf is positief.

Voor de mensen die er een religieus probleem van willen maken: ik hoop dat de focus op de katholieke misstanden niet tot blindheid leidt voor wat speelt in de rest van de samenleving. Alle vormen van kindermisbruik zijn een angstig breed verspreid verschijnsel. Ik kwam deze vanmorgen weer tegen:

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Bin ... uikt.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;

[siger]

Doofpotten gaan meestal open onder druk van buitenaf. Maar het verschijnsel zelf is positief.

Voor de mensen die er een religieus probleem van willen maken: ik hoop dat de focus op de katholieke misstanden niet tot blindheid leidt voor wat speelt in de rest van de samenleving. Alle vormen van kindermisbruik zijn een angstig breed verspreid verschijnsel. Ik kwam deze vanmorgen weer tegen:

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Bin ... uikt.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;

@Gerard,

Natuurlijk, maar dit topic gaat over het roven en verhandelen van pasgeboren babies, niet over sexueel misbruik van kinderen.

Over dat misbruik in jeugdtehuizen heeft a.r. trouwens net een topic geopend. Wat aantoont dat we toch niet persé op nonnenjacht zijn.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 95#p330595" onclick="window.open(this.href);return false;

[putter]

Grerard_ M schreef
Doofpotten gaan meestal open onder druk van buitenaf. Maar het verschijnsel zelf is positief.

Voor de mensen die er een religieus probleem van willen maken: ik hoop dat de focus op de katholieke misstanden niet tot blindheid leidt voor wat speelt in de rest van de samenleving. Alle vormen van kindermisbruik zijn een angstig breed verspreid verschijnsel. Ik kwam deze vanmorgen weer tegen:

Nee Gerard, ik wil er geen religieus probleem van maken. Wat in katholieke en andere geloofsvormen kinderopvang, opvoedinginrichtingen eventueel misbruik is een kerkelijk probleem.
Maar je hebt gelijk dat zeker niet alleen in kerkelijke instanties misbruik en mishandeling plaats vind. Ook ouderen worden regelmatig mishandeld in al of niet kerkelijke centra. Maar buiten gemeenschappelijke instellingen zijn er ook individuele, perverse, vieze mensen als dutroux, weinstein en andere idioten. En ook zij deden hun daden niet alleen voor hun eigen smerige lusten maar ook nog voor geld.
Het gaat mij er niet om wie deze gruwelijke misdrijven pleegt maar hoe de mensheid dit kan inperken.
Wat echter wel in de katholieke kerk gebeurt is het voorschrijven van het celibaat en het verbod op voorbehoedsmiddelen. En dat gebeurd in burgerlijke instellingen niet.
Wat ik al eerder schreef dat het celibaat een niet op te brengen opdracht en het verbod op voorbehoedsmiddelen is vragen om ziektes en ongewenste zwangerschappen.
Het celibaat en omgang met kinderen is vragen om problemen, Het verbod op condooms is niet alleen vragen om problemen maar afwachten hoeveel besmettingen er komen.
De verboden van de katholieke kerk zorgt voor onoverzichtelijk veel leed en ellende.
En dat probleem waar zoveel ellende van komt zit niet eens in een doofpot
(deze maal goed geschreven, Siger).
Deze ge en verboden worden tot op de dag van vandaag nog voorgeschreven terwijl de hoogste organen van die kerk beter weten en deze toch handhaven.
Als laatste Gerard, wil ik je zeggen dat ik er niet op uit ben om deze discussie te winnen van je. Ik bezie deze problemen vanuit mijn visie. Het aantal leden van de katholieke kerk loopt (zeker in Nederland) terug, hetgeen waarschijnlijk mede veroorzaakt wordt door het openbaar worden van de misstanden.
Met vriendelijke groet, Henk

[gerard_m]

Goed dat er aandacht is voor kindermisbruik breed in de samenleving, ook op dit forum.

@ Putter:
je noemt een aantal onderwerpen: kindermishandeling en -misbruik, voorbehoedsmiddelen, het celibaat. Of deze met elkaar in verband staan, is de vraag. Het lijkt me niet direct logisch dat celibatair leven leidt tot pedofiel gedrag, maar het zou kunnen. Ik weet niet of het ooit objectief is onderzocht.

Hoe dan ook zou opheffen van het celibaat het probleem niet oplossen als er niet méér gebeurt. Ik vermoed dat de oorzaak deels ook ligt in o.a. machtsmisbruik / authoriteit en een zeer gesloten cultuur waar dit soort dingen te lang verborgen konden blijven. De samenleving verandert hierin gelukkig, de Katholieke kerk gaat er tot nu toe onvoldoende in mee (en krimpt daarmee steeds verder).

Over voorbehoedsmiddelen (eigenlijk off topic) denk ik niet dat de top van de katholieke kerk beter weet. Wat je in conservatieve religieuze kringen ziet, is het vasthouden aan (interpretaties van) heilige boeken. In dit geval gaat het om het promoten van monogamie: "de mens moet leren monogaam te leven, dus wat moet je met condooms?". Iedereen buiten die kerk zal al snel concluderen dat condooms een meer praktische oplossing tegen HIV is dan monogamie.

[kiks]

Over voorbehoedsmiddelen (eigenlijk off topic) denk ik niet dat de top van de katholieke kerk beter weet.

Je denkt toch niet dat ze, ondanks dat ze nooit echt volwassen geworden zijn, onnozel zijn? Ik herinner me nog de uitspraak: "Wir haben es nicht gewusst". Lust je nog een peul?

Wat je in conservatieve religieuze kringen ziet, is het vasthouden aan (interpretaties van) heilige boeken. In dit geval gaat het om het promoten van monogamie: "de mens moet leren monogaam te leven, dus wat moet je met condooms?". Iedereen buiten die kerk zal al snel concluderen dat condooms een meer praktische oplossing tegen HIV is dan monogamie.

Waarmee wel duidelijk is, dat die heilige boeken helemaal niet heilig zijn, maar slechts een handvat voor gelovigen om hun zienswijze te ondersteunen. Ja, sommigen hebben bij het volwassen worden een afslag gemist.
Hier gaat het om grootschalige kinderroof door hen die pretenderen de juiste moraal te bezitten. Geen incident helaas. Geloven maakt meer kapot dan je lief is en houdt bovenal in dat het individu nooit gerespecteerd zal worden.

Groet

kiks

[Peter van Velzen]

"Tuig van de richel" is van origine het volk dat in de schouwburg op de goedkoopste plaatsen zat.
Het is een door rijke mensen bedachte "discriminerende" uitdrukken voor de gewone man, die ook eens wat cultuur wilde opsnuiven. Niemand hoeft zich eigenlijk te schamen om daarmee geidentificeeerd te worden!

Het is verder het typerende kenmerk van "discriminatie" dat personen niet worden beoordeeld om hun individuele daden, maar op grond van welke groep ze behoren. Meestal worden ook aan de groep dan nog eigenschappen toegeschreven die slechts een minderheid binnen die groep daad werkelijk heeft.

Maar zelfs al zou 90% van de groep een eigenschap hebben, dan nog is het zeer onbillijk om deze eigenschap dan ook maar te veronderstellen bij de resterende 10%. Laat staan dat men iemand die een (mis)daad nooit begaan heeft bij voorbaat schuldig acht aan het plegen daarvan.

Eenieder is verantwoordelijk voor zijn eigen daden.
Niemand is verantwoordelijk voor het gedrag van anderen, tenzij zhij authoriteit over die anderen heeft.

Soms vergeten we dit wel eens

[Philip]

"Tuig van de richel" is van origine het volk dat in de schouwburg op de goedkoopste plaatsen zat.
Het is een door rijke mensen bedachte "discriminerende" uitdrukken voor de gewone man, die ook eens wat cultuur wilde opsnuiven. Niemand hoeft zich eigenlijk te schamen om daarmee geidentificeeerd te worden!

Het is verder het typerende kenmerk van "discriminatie" dat personen niet worden beoordeeld om hun individuele daden, maar op grond van welke groep ze behoren. Meestal worden ook aan de groep dan nog eigenschappen toegeschreven die slechts een minderheid binnen die groep daad werkelijk heeft.

Maar zelfs al zou 90% van de groep een eigenschap hebben, dan nog is het zeer onbillijk om deze eigenschap dan ook maar te veronderstellen bij de resterende 10%. Laat staan dat men iemand die een (mis)daad nooit begaan heeft bij voorbaat schuldig acht aan het plegen daarvan.

Eenieder is verantwoordelijk voor zijn eigen daden.
Niemand is verantwoordelijk voor het gedrag van anderen, tenzij zhij authoriteit over die anderen heeft.

Soms vergeten we dit wel eens

Nu is iedereen nog verantwoordelijk voor zijn daden, maar ik vraag mij af hoelang nog. Neurowetenschappers hebben al redelijk lang aangetoond dat veel dingen gedetermineerd zijn.

Vandaar ook de populaire discussies over de vrije wil enz.

[kiks]

"Tuig van de richel" is van origine het volk dat in de schouwburg op de goedkoopste plaatsen zat.
Het is een door rijke mensen bedachte "discriminerende" uitdrukken voor de gewone man, die ook eens wat cultuur wilde opsnuiven. Niemand hoeft zich eigenlijk te schamen om daarmee geidentificeeerd te worden!

Tegenwoordig heeft de uitdrukking een andere betekenis.

Het is verder het typerende kenmerk van "discriminatie" dat personen niet worden beoordeeld om hun individuele daden, maar op grond van welke groep ze behoren. Meestal worden ook aan de groep dan nog eigenschappen toegeschreven die slechts een minderheid binnen die groep daad werkelijk heeft.

Maar zelfs al zou 90% van de groep een eigenschap hebben, dan nog is het zeer onbillijk om deze eigenschap dan ook maar te veronderstellen bij de resterende 10%. Laat staan dat men iemand die een (mis)daad nooit begaan heeft bij voorbaat schuldig acht aan het plegen daarvan.

Eenieder is verantwoordelijk voor zijn eigen daden.
Niemand is verantwoordelijk voor het gedrag van anderen, tenzij zhij authoriteit over die anderen heeft.

Soms vergeten we dit wel eens

Een van de gedragingen van mensen is keuzes maken. Bij een groep willen horen of deze verlaten is ook een keuze.

Groet

kiks

[Peter van Velzen]

Een van de gedragingen van mensen is keuzes maken. Bij een groep willen horen of deze verlaten is ook een keuze.

Geboren worden in een gezin waarvan de ouders - en dus de kinderen - wat-dan-ook zijn, is geen keuze die je kunt maken, En verder ben je als wat-dan-ook niet verantwoordelijk voor alle gedragingen van alle andere wat-dan-ook's. Dus spreek de mensen alleen aan op wat ze daadwerkelijk zélf wel of niet doen (en daar mag de vrije keuze om wat-dan-ook te zijn best in mee tellen), maar spreek ze niet aan op de groep waaronder JIJ ze gecategorizeerd hebt en ook niet op de UITWASSEN binnen een groep waar ZIJ toe willen (blijven) behoren, tenzij ze die uitwassen bewust gedogen.

ik neem aan dat je het daar eigenlijk ook wel mee eens ben maar ik wil wel graag duidelijk stellen. Wie de uitdrukking "tuig van de richel" gebruikt, is - mijns inziens - al op de verkeerde weg, Enig specifiek individueel gedrag wordt er namelijk - ook nu - nooit mee bedoeld. Dus wat dan wel? Juist: Iemand wordt op een hoop gegooid met andere personen.

[Peter van Velzen]

Eenieder is verantwoordelijk voor zijn eigen daden.
Niemand is verantwoordelijk voor het gedrag van anderen, tenzij zhij authoriteit over die anderen heeft.

Soms vergeten we dit wel eens

Nu is iedereen nog verantwoordelijk voor zijn daden, maar ik vraag mij af hoelang nog. Neurowetenschappers hebben al redelijk lang aangetoond dat veel dingen gedetermineerd zijn.

Vandaar ook de populaire discussies over de vrije wil enz.[/quote]

Moet gewoon zo blijven. Ook al kon je er niets aan doen dat je nu eenmaal de onbedwingbare neiging hebt om iedereen te vermoorden die je tegenkomt, JIJ moet onschadelijk worden gemaakt. Of je al-dan-niet een vrije wil hebt, zal me me reet roesten. De vraag is slechts hoe we schadelijk gedrag het beste voorkomen. (en dat is niet alleen recidive!), Iedereen aansprakelijk stellen voor zijn eigen daden is mijns inziens de meest morele en rationele weg om schade te voorkomen.

Als Neurowetenschappers betere manieren weten om mensen tegen elkaar te beschermen, dan hoor ik dat natuurlijk graag. Maar niet zij alleen, maar wij allen beslissen of we die methodes ook willen gebruiken,

Maar kinderen straffen voor de zonden van hun vaders, is iets wat alleen genocidale opperwezens flikken, niet moreel denkende wezens.

[kiks]

Heb je dit wel gelezen Peter?

Ergo: het christendom wordt geleid door tuig van de richel.

Geboren worden in een gezin waarvan de ouders - en dus de kinderen - wat-dan-ook zijn, is geen keuze die je kunt maken,

Eens

En verder ben je als wat-dan-ook niet verantwoordelijk voor alle gedragingen van alle andere wat-dan-ook's. Dus spreek de mensen alleen aan op wat ze daadwerkelijk zélf wel of niet doen (en daar mag de vrije keuze om wat-dan-ook te zijn best in mee tellen), maar spreek ze niet aan op de groep waaronder JIJ ze gecategorizeerd hebt en ook niet op de UITWASSEN binnen een groep waar ZIJ toe willen (blijven) behoren, tenzij ze die uitwassen bewust gedogen.

De laatste zes woorden van je, daar gaat het mij om. Er zijn trouwens nogal wat katholieken die de tent verlaten hebben, juist omdat ze niet geassocieerd willen worden, en ook niet als wegkijker neergezet willen worden.

ik neem aan dat je het daar eigenlijk ook wel mee eens ben maar ik wil wel graag duidelijk stellen. Wie de uitdrukking "tuig van de richel" gebruikt, is - mijns inziens - al op de verkeerde weg, Enig specifiek individueel gedrag wordt er namelijk - ook nu - nooit mee bedoeld. Dus wat dan wel? Juist: Iemand wordt op een hoop gegooid met andere personen.

Laat ik nou net geen fan zijn van de leiding van een organisatie die verantwoordelijk is voor misstanden, in eerste en in tweede instantie de verantwoording niet op zich neemt, zaken vergoelijkt en bewust ontkent, die mensen willens en wetens de dood injaagt. In mijn ogen is het schorriemorrie en dan druk ik me nog mild uit. Daarmee kwalificeer ik niet alle wegkijkende of schouderophalende katholieken. Ze op hun gedrag wijzen (wegkijken, schouderophalen, relativeren) lijkt me geen verkeerde zaak. Voor katholieken die de misstanden zonder inhouden binnen hun organisatie aan de kaak stellen kan ik respect opbrengen, alhoewel ik denk dat ze beter het geloof in hun sprookje kunnen verlaten.

Groet

kiks

[Peter van Velzen]

schorriemorrie: gepeupel, laag volk. Sedert ca. 1700
Wee zo'n denigrerend woord dan de meer welgestelden graag gebruikten om de gewone man en vrouw, niet serieus te hoeven nemen. Natuurlijk leuk om toe te passen op zelfingenomen ambtsdragers, die echte schurkendaden verdoezelen om hun eigen - onverdiende - aanzien niet te beschadigen, Ik begin het te begrijoen.

[gerard_m]

@ Kiks: je doet het waarschijnlijk niet bewust, maar je komt erg generaliserend over. Zoals hier:

Hier gaat het om grootschalige kinderroof door hen die pretenderen de juiste moraal te bezitten. Geen incident helaas. Geloven maakt meer kapot dan je lief is en houdt bovenal in dat het individu nooit gerespecteerd zal worden.

De katholieke kerk heeft meer dan een miljard aanhangers, waarvan velen geen vlieg kwaad doen en vanuit hun geloof juist inspiratie vinden om bijv. anderen te helpen. Ik ken diverse katholieke mensen die het vreselijk vinden wat er in hun kerk is gebeurd, maar katholiek blijven om welke reden dan ook. Net als ik mijn nationaliteit niet opgeef als een Nederlander een moord pleegt of bij een misstand op mijn werk direct ontslag neem. De link tussen het incident "babysnatchers" en het katholieke geloof maak je te makkelijk. Gaat het hier om machtsmisbruik en corrupt gedrag, zoals in elke logge grote organisatie dreigt, of om iets dat echt aan het geloof zelf gelinkt is? We gaan het hier vast niet over eens worden, omdat je de positieve teksten uit de bijbel als onzin afdoet en de negatieve teksten tot regels verheft. Maar de meeste katholieken zien dat anders.