Voor mijn studie! (De vleesparadox)

[Fish]

Wat doet een dier? Eten en als de hormonen opspelen voortplanten.

Hè .. doen wij mensen dat ook niet?

Wij zijn dan ook dieren.

Hij/zij heeft voedsel en drinken zoveel hij/zij wil. En een veilige plek tegen roofdieren. Zolang ze rond kan kuieren met haar soortgenoten zie ik nog niet de zogenaamde ellende.

, rondkuieren met 20 anderen per vierkante meter?

Het gaat erom of de kip meer 'nodig' heeft. Wij vinden van wel, maar wat vind de kip?

De meeste mensen meten de omstandigheden waaronder slachtdieren leven af aan hun eigen wensen.

Ik zie in mijn eigen tuin waar een kip van geniet (scharrelen, graven, stofbad nemen in de grond, zich koesteren in de zon!) en dat is heel iets anders dan wat ik voor mezelf wens.

De vraag blijft, heeft jouw kip het volgens het 'kippen' (jouw gevoel telt niet) bewustzijn beter dan de kip in de stal?

[Maria]

Ik denk dat de uiteindelijke discussie heel anders zou moeten zijn.
Niet wel of geen dieren doden voor vleesconsumptie.
Maar keihard doorgaan op het pad waarop ze zitten.
Een dierwaardig leven en een zo min mogelijk stressvolle en pijnlijke dood.
Dat is al klus genoeg.

Alleen zelf geen vlees eten, omdat het voor het dier zo zielig is, zie ik geen zoden aan de dijk zetten.

Wetten, diegemaakt zijn om na te leven, keihard controleren.
Boetes zo hoog op leggen, dat de fokkers en slagers er niet meer om lachen, omdat het ontduiken van de wetten meer oplevert.
Geen levende dieren meer op en neer karren door Europa, omdat er in Zuid Italië goedkoop geslacht wordt en levende dieren geen koelwagen nodig hebben. ( behalve dan midden in de zomer, als ze ook de 2000 tot 3000 km af moeten leggen met z'n allen in een wagen gepropt. )
Daar zou een absoluut verbod op moeten komen om meerdere redenen.

Als het duurder wordt om op die manier vlees te produceren, niet zeuren.
We kunnen gemakkelijk met minder dan de helft uit dan we nu eten, dus voorlopig mag het vlees eens zo duur worden.
Twee soorten vlees in de vakken van de super, het één met het predikaat bio en het andere zonder, lijken een goed begin, maar dit is in de praktijk een farce.
Dat wordt nl. al 20 jaar gedaan en waar zijn we nu?
Als we dezelfde mentaliteit blijven houden, dat veel vlees beter is voor de gezondheid en dat we onze kinderen elke dag een stuk vlees voor moeten schotelen, als we het goed willen doen en dat geen vlees op tafel arremoeiig is of geitenwollensokken mentaliteit, dan kunnen we het vergeten, dat er een ommezwaai komt in de eetcultuur van de gemiddelde Nederlander.
Zolang veel vlees eten als goed wordt gezien en niet als noodzakelijk kwaad, zal de gemiddelde mens het zich niet willen onthouden.

Vlees eten moet daar ondergebracht worden, waar het hoort.
Als voedingsbron binnen de schijf van 5.
Met als aantekening, dat 100 gram per dag voor een opgroeien kind en werkende volwassenen voldoende is, minstens 2x per week vervangen kan worden met ander dierlijk eiwitrijk voedsel en dat het voor ouderen helemaal niet erg is gewoon een keer over te slaan.

Zoals ook het ene soort voedsel om te kunnen voldoen aan die schijf duurder is als het andere.
Als we gebak willen of een goed glaasje wijn, dan gillen we ook niet, dat het zo duur is.
Nog steeds zijn de meeste restaurants niet failliet.
En nog steeds zie ik bloedduur kant en klaar voedsel assortimenten in de supers groeien als kool.

[Maria]

De meeste mensen meten de omstandigheden waaronder slachtdieren leven af aan hun eigen wensen.

Ik zie in mijn eigen tuin waar een kip van geniet (scharrelen, graven, stofbad nemen in de grond, zich koesteren in de zon!) en dat is heel iets anders dan wat ik voor mezelf wens.

De vraag blijft, heeft jouw kip het volgens het 'kippen' (jouw gevoel telt niet) bewustzijn beter dan de kip in de stal?

Misschien heeft Elle wel gelijk, Fish.
Misschien niet.
Niet volgens de loopstal kippen die ik ken, waar alle kippen steeds maar weer zelf bij elkaar hokken op een derde van de ruimte, die ze ter beschikking hebben.
Dat verbaasde me wel, evenals de stalhoudster, omdat wij beiden de scharrelkip van thuis kenden, die een heerlijk leven leken te hebben in onze ruime boomgaard, met binnenhok met legkasten.
Toch zei de kippendokter, die af en toe langs kwam, dat de snavels wat bot gemaakt moesten worden, omdat er toch een pikorde was.
Maar is dat niet natuurlijk?
Meestal waren er 10 à 15 kippen met 1 of 2 hanen.

Ik denk wel dat het een illustratie is om te gaan nadenken over het verschil wat dieren in de natuur hebben en wat wij dieren aandoen.

Het is absoluut goed om het je zo eens af te vragen.
Zie mijn eerdere bijdrage over dierenliefde of sentimentaliteit, waarbij sentimentaliteit staat voor het dier menselijke gevoelens en waarden aan te meten.

[Blues-Bob]

Even goed om te weten waar we het over hebben, niet iedere scharrelkip is een vrije uitloopkip.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Scharrelpluimveehouderij" onclick="window.open(this.href);return false;

Hobby-houderij is wat anders en kent andere gezondheidsrisico's dan voor de grote markt produceren. Of je moet betogen dat ieder zijn eigen voedsel moet verbouwen en rond laten lopen.

Groet,

Bob

[Daantje]

Ik erger mij mateloos aan de 'verdoofd slachten' discussie. Ik vraag altijd aan mensen die "voor" zijn of zij dan de volgende keer als ze National Geographic kijken, hen bellen om te vragen of ze de zebra eerst willen verdoven voordat de leeuwen hem slachten en opeten. Dieren eten dieren. De mens eet vlees. Doodgaan en doden is niet leuk, niet mooi maar wel natuurlijk. Natuurlijk krijg ook ik er een beter gevoel van als ik een biologisch stukje kip eet omdat ik dan een 'blije' kip eet. Ook heb ik liever een geschoten stuk wild dat een prachtig leven in een bos heeft gehad dan een stuk varken dat in de bioindustrie is opgefokt. Dan eet ik voor mijn idee toch weer een blij dier.

Ik ben gelukkig een dochter van een kok en vroeger als we in de lente langs de weiden met lammetjes reden zei mijn vader altijd: 'Goh, lekker een zuiglammetje met rozemarijn en knoflook'. Of als we in een aquarium van een dierentuin liepen en een grote kreeft zagen somde mijn vader op op welke manier deze het beste bereid moest worden en zou smaken. Ik ben opgegroeid met de notie dat dieren voedsel zijn. Een stuk vlees hangt nou eenmaal niet aan een boom. Bij mij thuis hing er wel eens een eend in de badkamer te marineren omdat mijn vader zelf eens Peking eend wilde maken. Dieren zijn voedsel. En reken er maar op dat als er een grote oorlog zou uitbreken en er voedselschaarste zou ontstaan we ineens een stuk minder sentimenteel worden. Iedere zwaan, eend of duif in het park waar je nu heel idyllisch brood aan voert zou zijn leven niet zeker zijn.

Misschien ligt daar wel de clue: Als we zouden verhongeren en het doden van een dier zou ons kunnen redden, zouden we er geen seconde over nadenken. We zouden een konijn grijpen, het hersenpannetje met een grote steen inslaan om hem vervolgens de pan in te gooien. De drive die we vroeger hadden die puur gericht was op overleven is ver weg. Het gaat niet meer om overleven. Het gaat om consumptie dus zijn onze uitgangspunten heel anders. Alles in de consumptiemaatschappij draait om het hebben of krijgen van een goed gevoel. iets verkoopt het beste als het een goed gevoel oplevert. Dus ook over onze vleesconsumptie willen we een goed gevoel hebben denk ik.

[herman van der helm]

Beste Peace,
Een dier hoeft van mij geen pijn te lijden om mij in leven te houden. Ook het doden van dieren hoe "humaan" dat ook zogenaamd moge wezen is voor het beest pijn lijden. Het gevolg van deze visie is dat ik zoveel mogelijk zal voorkomen dat ik iets van vlees consumeer. In de huidige maatschappij zijn voldoende alternatieven om aan je noodzakelijke bouwstenen te voldoen in tegenstelling tot de tijd dat ik ermee begon. (42 jaar terug).
Het is mijn keuze en ik voel me er lichamelijk en geestelijk wel bij. Ik hoef een ander niet te overtuigen van mijn keuze, dus de paradox is er voor mij niet. Ieder zal zichzelf rekenschap moeten geven van de eigen persoonlijke keuze en ik wens ze daar sterkte bij. Uiteindelijk ben jezelf verantwoordelijk voor de eigen lichamelijke en geestelijke gezondheid. En als je je dit realiseert varen de dieren er wel bij.

[LonnekeV]

Beste Peace,

Wat betreft de vleesparadox kan ik het volgende uit eigen ervaring vertellen: bij mijn ouders had ik vroeger kippen - wyandottes, krielkippen - hartstikke tam liepen rond in de tuin sprongen op schoot en op je schouder etc. Toen ik een jaar of zes was zaten we in de tuin te barbecueën, waarbij mijn moeder in haar ene hand een kippenpoot had en met de andere hand de loslopende kippen in de tuin stukjes brood aan het voeren was. Ik heb toen mijn bordje met vlees op tafel gezet en gezegd vanaf nu eet ik geen vlees meer.

Nu dertien jaar later ben ik nog steeds vegetariër, echter voor mijn hond ligt er in mijn twee vriezers meer dan 200 kilo aan vlees. Van kip tot paard en soms zelfs wat exoten als gazelle enz. Zonder moeite maak ik dit voor haar klaar hakken, snijden verdelen etc. Ook hele konijnen, kwartels en kippen geef ik haar zonder blikken of blozen. Om de simpele reden dat ze dit nodig heeft. Ikzelf kan prima zonder vlees, had ik echter problemen met mijn gezondheid gekregen en had de dokter mij dringend geadviseerd vlees te gaan eten had ik dit zonder problemen gedaan.

Voor anderen maak ik ook zonder problemen vlees klaar alhoewel ik natuurlijk nooit kan garanderen dat het goed smaakt Nu kan ik zonder problemen vlees uit de winkel scheiden van dieren die ik zelf heb, ik zou ook zonder problemen vlees kunnen eten denk ik. Maar ik zou niet eens meer weten hoe het smaakt en ik mis het niet dus waarom zou ik als ik het ook prima op een vegetarisch dieet doe.

Als je nog vragen oid hebt laat maar weten.

[Jagang]

Nu dertien jaar later ben ik nog steeds vegetariër, echter voor mijn hond ligt er in mijn twee vriezers meer dan 200 kilo aan vlees. Van kip tot paard en soms zelfs wat exoten als gazelle enz. Zonder moeite maak ik dit voor haar klaar hakken, snijden verdelen etc. Ook hele konijnen, kwartels en kippen geef ik haar zonder blikken of blozen. Om de simpele reden dat ze dit nodig heeft.

Ja, maar heb jij dat huisdier ook "nodig"?
Ik blijf het inconsequent vinden dat mensen die tegen het doden van dieren zijn, wel huisdieren houden waarvoor zij dieren moeten (laten) doden.

Dan moet je ook gewoon de natuur de natuur laten, denk ik dan.

[LonnekeV]

Ja, maar heb jij dat huisdier ook "nodig"?
Ik blijf het inconsequent vinden dat mensen die tegen het doden van dieren zijn, wel huisdieren houden waarvoor zij dieren moeten (laten) doden.

Dan moet je ook gewoon de natuur de natuur laten, denk ik dan.

Hmm ik had misschien iets duidelijker moeten zijn, ik ben niet tegen het doden van dieren. Ik kies er alleen voor om het zelf niet te eten. Ik mis het niet en ik heb het niet nodig. Zo eet ik ook geen chips en drink ik geen frisdrank.

En of ik mijn hond nodig heb, nee. Een huisdier is een luxe product. Dat ik er voor kies om haar natuurlijk te voeren is een hele andere discussie waar ik jullie niet mee ga vervelen.

[Jagang]

Hmm ik had misschien iets duidelijker moeten zijn, ik ben niet tegen het doden van dieren. Ik kies er alleen voor om het zelf niet te eten. Ik mis het niet en ik heb het niet nodig. Zo eet ik ook geen chips en drink ik geen frisdrank.

Maar hoe moet ik dit dan plaatsen?:

Wat betreft de vleesparadox kan ik het volgende uit eigen ervaring vertellen: bij mijn ouders had ik vroeger kippen - wyandottes, krielkippen - hartstikke tam liepen rond in de tuin sprongen op schoot en op je schouder etc. Toen ik een jaar of zes was zaten we in de tuin te barbecueën, waarbij mijn moeder in haar ene hand een kippenpoot had en met de andere hand de loslopende kippen in de tuin stukjes brood aan het voeren was. Ik heb toen mijn bordje met vlees op tafel gezet en gezegd vanaf nu eet ik geen vlees meer.

En of ik mijn hond nodig heb, nee. Een huisdier is een luxe product.

Duidelijk.

Dat ik er voor kies om haar natuurlijk te voeren is een hele andere discussie waar ik jullie niet mee ga vervelen.

Nou ja, het al dan niet houden van vleesetende huisdieren zie ik als een onderdeel van dezelfde discussie, hoor.
Het blijft namelijk vleesconsumptie vanuit een primair menselijke behoefte.
Je verbruikt met zo'n vriezer vol voor je hond nog altijd meer vlees dan ik.

[lanier]

Voor mijn studie doe ik onderzoek naar vleesconsumptie en de zogenoemde "vleesparadox".
De binnen onze samenleving volop aanwezige "vleesparadox" is dat mensen die afkeuren dat dieren pijn lijden omdat ze zo aan dieren verknocht zijn tegelijkertijd verknocht zijn aan het eten van vlees.
Dierenwelzijn en vleesreductie verhouden zich niet altijd of automatisch als communicerende vaten tot elkaar. Voorzichtigheid is bijvoorbeeld geboden bij al te directe redeneringen, zoals grote dierenliefde impliceert kleine vleesconsumptie, of hoge waarde hechten aan dierenwelzijn betekent lage waarde hechten aan vlees eten, dan wel consumenten die kiloknaller-vlees kopen zijn niet geïnteresseerd in dierenwelzijn.

Dierenliefde kan ik prima scheiden van het eten van vlees. Ik heb daar geen enkele moeite mee. Er zijn dierenhaters die dieren mishandelen, maar de oorzaak daarvan ligt bijna altijd in de eigen jeugd waarin men zelf werd mishandeld.

Overigens zouden we nu nog op het niveau van de gorilla's leven als we niet zouden zijn overgestapt op het eten van vlees. http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 105539.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[LonnekeV]

Maar hoe moet ik dit dan plaatsen?

Het verschil tussen de beleving van een zesjarig kind en iemand die dertien jaar verder de dingen wat minder zwart wit is gaan zien.

[Jagang]

Maar hoe moet ik dit dan plaatsen?

Het verschil tussen de beleving van een zesjarig kind en iemand die dertien jaar verder de dingen wat minder zwart wit is gaan zien.

Er is bij nader inzien geen "vleesparadox"?
In dat geval heb ik je verkeerd begrepen.

[Jagang]

Ook het doden van dieren hoe "humaan" dat ook zogenaamd moge wezen is voor het beest pijn lijden.

Hoe kom je daarbij?
De pin door het brein van een rund in het slachthuis. bereikt het brein eerder dan de pijnsignalen.
En het is toch echt het brein waarmee uiteindelijk de pijn wordt gevoeld.

[lanier]

Wat ik me afvraag waar voor vegetariërs de grens ligt tussen het passief en actief doden. De mensheid is schuldig aan het om zeep helpen van flora en fauna overal ter wereld. Of je nu vegetariër bent of niet, dankzij de uitstoot van CO2 is iedereen schuldig aan het passief doden van bijvoorbeeld ijsberen. Als er zo'n duidelijk scheidslijn moet zijn volgens deze paradox tussen huisdieren en slachtdieren, waar ligt dan de grens tussen actief en passief doden?