Controle over eigen emoties, gedachten en daden.

[heeck]

Sytze,
Bmw hangt dat effect aan de chaostheorie, die heel kort door de bocht mee aantoonde dat kleine verschillen (oorzaken) stapsgewijs kunnen doorgroeien tot kolossen van oorzaken + gevolgen.
Het vlinderverhaal is daarbij een soort illustratieve anecdote van Lorenz:
De vleugelslag van een vlinder in de Andes kan wel eens de oorzaak blijken van een complete hurricane; wil je dus geen hurricanes meer dan moet je die vlinders verdelgen.

Even checken:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vlindereffect" onclick="window.open(this.href);return false;
http://en.wikipedia.org/wiki/Butterfly_effect" onclick="window.open(this.href);return false;

Niet gek voor een amateur,

Roeland

[qualia]

Al kan een mens naar eigen zeggen denken, dan nog zal dat denken volledig bepaald zijn door voorafgaande oorzaken. Oorzaken die niet achteraf kunnen worden gewijzigd om tot een ander gedrag te komen.
Mensen die beweren een vrije wil te hebben die worden dus in deze misleid door hun eigen bewustzijn.

Het is niet ondenkbaar dat het denken zelf behoort tot de oorzaken. Bewustzijn kan, lijkt me, niet buiten de oorzaken van ons denken en handelen gezet worden.

Dat oorzaken niet achteraf kunnen worden gewijzigd, moet dan worden aangevuld met de observatie dat het spectrum aan oorzaken geenszins in zijn geheel buiten de mens zelf moet worden gezocht.

[zalwel]

Je kan doen wat je wil, maar je kan niet willen wat je wil

Dan komt ook nog de natuurkunde die stelt dat alles wat gebeurt bepaald is door voorafgaande oorzaken.
Dat laatste doet de deur dicht voor allerlei aan nu uitstervende begrippen over een vrije wil.

Al kan een mens naar eigen zeggen denken, dan nog zal dat denken volledig bepaald zijn door voorafgaande oorzaken. Oorzaken die niet achteraf kunnen worden gewijzigd om tot een ander gedrag te komen.
Mensen die beweren een vrije wil te hebben die worden dus in deze misleid door hun eigen bewustzijn.

Je kan toch hetgeen je wilt heroverwegen? Of is dat dan weer iets nieuws wat je wilt?

[Noctu]

@ Roeland, heeft het idee dat alles een oorzaak heeft niet als theorie: The butterfly effect? Is dit een argument tegen het bestaan van de vrije wil? Ik denk dat je mij in een paar zinnen hebt laten inzien dat dit zo is.

Ja Sytze, dat idee kreeg ik ook al.

Hiermee bedoel ik, elke handeling komt uit het hoofd, niet elke gedachte dat in het hoofd komt uit zich in een handeling.

Daar moet ik je gelijk in geven. Wat ik overigens gemerkt heb bij mezelf is dat er twee verschillende soorten van denken zijn, het bewuste denken en het onbewuste denken. Waarbij het bewuste denken voortkomt uit het onbewuste denken. (Om even terug te komen op een vorige discussie met Sytze, die 'voorgevoelens' waar ik het eerder over had komen voort uit dit onbewuste denken.) Nou heb ik dus een vermoeden dat dit onbewuste denken het deel is waar amper beperkingen op liggen (op hersen afwijkingen en dergelijken na) en dat het gedeelte opvoeding, omgeving et cetera er pas bij komen bij het bewuste denken.

[Blues-Bob]

Sytze,
Bmw hangt dat effect aan de chaostheorie, die heel kort door de bocht mee aantoonde dat kleine verschillen (oorzaken) stapsgewijs kunnen doorgroeien tot kolossen van oorzaken + gevolgen.
Het vlinderverhaal is daarbij een soort illustratieve anecdote van Lorenz:
De vleugelslag van een vlinder in de Andes kan wel eens de oorzaak blijken van een complete hurricane; wil je dus geen hurricanes meer dan moet je die vlinders verdelgen.

Even checken:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vlindereffect" onclick="window.open(this.href);return false;
http://en.wikipedia.org/wiki/Butterfly_effect" onclick="window.open(this.href);return false;

Niet gek voor een amateur,

Roeland

Helaas is dit verhaaltje een logische gevolgtrekking en geen causale gevolgtrekking en dus in jouw statement: "de natuurkunde schrijft ons voor dat alles een causale gevolgtrekking is" onjuist. Opzoek naar het volgende probleem:
Hoe kunnen we de werkelijkheid onderzoeken zonder logische gevolgtrekkingen (dus feitelijk zonder de wetenschappelijke methode)?



Groet,

Bob

[sytze]

Roeland schreef:

Even checken:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vlindereffect" onclick="window.open(this.href);return false;
http://en.wikipedia.org/wiki/Butterfly_effect" onclick="window.open(this.href);return false;

gecheckt!, alleen is de Engelse versie zoals altijd interessanter, maar kan ik daar moeilijk wijs uit halen.
achja, nog wat beter doorlezen met een woordenboekje er naast. Ik ben mijn engels al aan het bijspijkeren met wat boeken

Niet gek voor een amateur

Jaja Roeland

Noctu,

Hier maak je een gedeeltelijke fout:

Waarbij het bewuste denken voortkomt uit het onbewuste denken.

Het is een interactie tussen de twee vormen van bewustzijn. Het onbewuste word deels gevormd door het bewuste, en andersom.

[Blues-Bob]

Overigens ter verduidelijking:
Ik krijg ik sterk de indruk dat met name Roeland meent dat vrije wil alleen mogelijk is als gedane zake keer kunnen nemen. Als een gevolg, volgt op een orzaak, dan is dat zo. Retrospectief valt daar weinig aan te veranderen.

De evolutie heeft ons echter uitgerust met een uitermate complex systeem wat verwachtingen creeert. Dit systeem kennen we vooral als het brein, maar ook het perifere zenuwstelsel is toch wel een belangrijk aspect daarvan (bij beschadiging daarvan, geeft Swaab ook aan in zijn boek) vinden er interessante processen plaats, die de rol van de periferie mooi weergeven. Dit systeem is naast complex, voor de betrouwbaarheid, ook flexibel. Graden van vrijheid spreken we dan van. Of iemand dit wil koppelen aan vrije wil, laat ik aan derden over.

Maar ik bedoel dus aan te geven dat logische verbanden wel degelijk plaats kunnen vinden, en hun rol hebben om via gedrag omgezet te worden in causale verbanden. Dit ontkennen op basis van rationele argumentatie is nota bene onhoudbaar, omdat op basis van rationele argumenten iets ontkennen op zich al en vorm is van logische verbanden trekken. Of ze juist zijn is een tweede.

Groet,

Bob

[sytze]

(Om even terug te komen op een vorige discussie met Sytze, die 'voorgevoelens' waar ik het eerder over had komen voort uit dit onbewuste denken.)

Ja daar heb je gelijk in. Onbewuste gedachten die eerder al opgeslagen zijn door bewuste waarnemingen. Hierdoor lijkt het alsof je een bepaald "voorgevoel" hebt, maar in werkelijkheid baseer je die voorgevoelens op onbewust gedane waarnemingen of bewuste waarnemingen die in het onbewuste zijn gaan nestelen.

Groet, Sytze

[Peter van Velzen]

Verantwoordelijkheid.

Men is verantwoordelijk als men verantwoordelijk wordt gesteld. Men moet dit niet zozeer zien als een abstract begrip, maar eerst en vooral aan een aspect van sociale interactie. Het doel van verantwoordelijk stellen is om meer controle te krijgen over de daden van personen. Zowel die van anderen als die van onszelf. Het is daarbij niet zo zeer interessant welke oorzaken aan iemands handelingen ten grondslag liggen, alswel, welke gevolgen het verantwoordelijk stellen heeft

De gedachte dat iemand wel of niet verantwoordelijk zou zijn voor zijn daden omdat bij een bepaald fysiek proces een fictieve toestand genaamd “vrije wil” wel of niet aanwezig zou zijn, is volkomen nutteloos en ontkent het sociale aspect van het fenomeen.

Men moet een mens wel of niet verantwoordelijk stellen afhankelijk van de gevolgen die dat heeft. Als ermee wordt bereikt dat men zich in de toekomst beter gaat gedragen, dan moet men het doen, als het enige effect is, dat men zich ongelukkig en schuldig voelt, moet men het - mijns inziens - niet doen.

Tenslotte zijn wij ook verantwoordelijk voor het leggen van verantwoordelijkheden.

[Fish]

Nou heb ik dus een vermoeden dat dit onbewuste denken het deel is waar amper beperkingen op liggen (op hersen afwijkingen en dergelijken na) en dat het gedeelte opvoeding, omgeving et cetera er pas bij komen bij het bewuste denken.

Dat denk ik dan weer niet, opvoeding, leren, en een mooi voorbeeld: de militaire drill, zijn er juist voor om te reageren zonder eerst na te denken.

[qualia]

De gedachte dat iemand wel of niet verantwoordelijk zou zijn voor zijn daden omdat bij een bepaald fysiek proces een fictieve toestand genaamd “vrije wil” wel of niet aanwezig zou zijn, is volkomen nutteloos en ontkent het sociale aspect van het fenomeen.

ontken je hier niet de sociale dimensies van onze opvattingen over -al dan niet fictieve- vrije wil?

[Peter van Velzen]

De gedachte dat iemand wel of niet verantwoordelijk zou zijn voor zijn daden omdat bij een bepaald fysiek proces een fictieve toestand genaamd “vrije wil” wel of niet aanwezig zou zijn, is volkomen nutteloos en ontkent het sociale aspect van het fenomeen.

ontken je hier niet de sociale dimensies van onze opvattingen over -al dan niet fictieve- vrije wil?

Nee, ik ontken alleen dat dit een zinvolle opvatting is.
Of ere sociale aspecten een rol hebben gespeeld in het ontstaan van de gedachte heb ik niet bestudeerd.

[heeck]

Het is niet ondenkbaar dat het denken zelf behoort tot de oorzaken. Bewustzijn kan, lijkt me, niet buiten de oorzaken van ons denken en handelen gezet worden.

Dat oorzaken niet achteraf kunnen worden gewijzigd, moet dan worden aangevuld met de observatie dat het spectrum aan oorzaken geenszins in zijn geheel buiten de mens zelf moet worden gezocht.

Qualia,
Als je denken daarbij ook ziet als een beperkte blik op ons eigen functioneren ben ik het eens.
En bewustzijn kan niet buiten de reeksen van causaliteiten worden geplaatst; dat is ahw juist de clou!
Roeland

[heeck]

Overigens ter verduidelijking:
Ik krijg ik sterk de indruk . . .mee eens. . . mee eens. . . .
Maar ik bedoel dus aan te geven dat logische verbanden wel degelijk plaats kunnen vinden, en hun rol hebben om via gedrag omgezet te worden in causale verbanden. Dit ontkennen op basis van rationele argumentatie is nota bene onhoudbaar, omdat op basis van rationele argumenten iets ontkennen op zich al en vorm is van logische verbanden trekken. Of ze juist zijn is een tweede.

Bob,
Wat je hier schrijft snap ik niet. Wat zou ik ontkennen?
Roeland

[heeck]

Verantwoordelijkheid.

Men is verantwoordelijk als men verantwoordelijk wordt gesteld. Men moet dit niet zozeer zien als een abstract begrip, maar eerst en vooral aan een aspect van sociale interactie. Het doel van verantwoordelijk stellen is om meer controle te krijgen over de daden van personen. Zowel die van anderen als die van onszelf. Het is daarbij niet zo zeer interessant welke oorzaken aan iemands handelingen ten grondslag liggen, alswel, welke gevolgen het verantwoordelijk stellen heeft

De gedachte dat iemand wel of niet verantwoordelijk zou zijn voor zijn daden omdat bij een bepaald fysiek proces een fictieve toestand genaamd “vrije wil” wel of niet aanwezig zou zijn, is volkomen nutteloos en ontkent het sociale aspect van het fenomeen.

Men moet een mens wel of niet verantwoordelijk stellen afhankelijk van de gevolgen die dat heeft. Als ermee wordt bereikt dat men zich in de toekomst beter gaat gedragen, dan moet men het doen, als het enige effect is, dat men zich ongelukkig en schuldig voelt, moet men het - mijns inziens - niet doen.

Tenslotte zijn wij ook verantwoordelijk voor het leggen van verantwoordelijkheden.

Peter,
Zeker met het eerste deel --door het als aspecten van sociale interactie te zien-- ben ik het geheel eens, al gebruikte ik andere woorden.

De koppeling met vrije wil is echter wel de huidige basis voor optreden tegen anderen en daar zal de zaak ook bijstelling behoeven.

Je laaste zin lijkt me in tegenspraak met je inleidende twee zinnen? We worden verantwoordelijk gehouden immers en dat is genoeg als sociaal interacteren.

Maar dit is een andere tak van sport dan de vraagsteller inbracht.

Roeland