Ethisch criterium m.b.t. God

[Rereformed]

En jouw argumentatie is ook magertjes: God is geen misdadiger, want hij heeft zijn moorden gepleegd om een reden. Die reden weten wij nog niet, want wij zijn slechts mensjes en god is god. God is alles en wij zijn niks...Jammer dat je met deze mening bent opgegroeid of dat ze jou zo geïndoctrineerd hebben dat je dat bent gaan geloven.

Jammer, maar wel heel menselijk. In Rusland is er ook nog steeds een bloeiende Stalincultus. Men wil zelfs de naam Stalingrad weer terug.

Want Stalin is het tegendeel van een misdadiger. Hij heeft zijn moorden gepleegd om goede redenen. Dat niet iedereen dat inziet komt omdat maar weinigen op zijn niveau staan. En al zou hij af en toe een steekje hebben laten vallen, dan nog weegt dat niet op tegen de overweldige hoeveelheid geweldige zaken waarin hij succes heeft geboekt. Stalin is alles, en wij zijn maar niks...

http://www.spiegel.de/international/eur ... 86933.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Rereformed]

Al met al is het een interessant onderwerp geworden. Het citeren van Chaim met omdraaiing van de termen mens en God (Doppelganger), en het schaakmat van Bonjour vond ik persoonlijk verrassende insteken en ook overtuigende argumenten. In ieder geval geeft dit topic legio argumenten voor Chaim (en zijn rabbijn ) om lang te overdenken.

[ChaimNimsky]

Al met al is het een interessant onderwerp geworden.

Mee eens. Dank daarvoor.
Momenteel ben ik een aantal interessante onderwerpen aan het lezen op dit forum, en heb nog enkele vragen aan jullie.

... van Bonjour

-->

Bonjour schreef:
Gelovigen hebben moeite om God ergens de schuld van te geven. Hooguit een Amerikaan die zegt dat een ramp is gebeurd omdat God boos is op tolerantie van abortus of homo's. Maar God is goed is de overtuigende mening.
Maar als Chaim gelijk heeft, kan dat absoluut niet meer gesteld worden. Immers we kunnen God's redenen niet doorgronden. Dan kunnen we ook niet aannemen dat het goed wat van Hem afkomstig is, ook goed bedoeld is. Het kan best zijn dat Hij een kind met leukemie toch even in leven laat omdat de wachtkamer voor martelingen en offers al vol zit.

Volgens mij is dit een absoluut schaakmat.

Ahum... Een these zonder ontologische grond toont simpelweg niets aan. Het is evident dat de menselijke beperking niet als maatstaf kan dienen om het onbeperkte objectief te beoordelen. Dit impliceert dat we God's wezen/intenties per definitie niet kunnen bepalen aan de hand van menselijke criteria. Hypothetiseren voegt niets substantieels toe.

Het citeren van Chaim met omdraaiing van de termen mens en God (Doppelganger)...

Een omdraaiing waarbij de Bijbel(God) als criterium voor goed & kwaad zou gelden, geeft voor de gelovige eveneens een handleiding aan de hand waarvan menselijk handelen kan worden beoordeeld.

Nergens in dit topic wordt m.i. aangetoond dat God een misdadiger zou zijn, tenzij ik zou worden gedwongen een ander ethisch model aan te nemen. Dit zeg ik met alle respect voor andersdenkenden. Als gezegd, ben ik een aantal interessante onderwerpen aan het lezen op dit forum, en heb nog enkele vragen aan jullie. Maar daarvoor zal ik een ander topic openen.

[Fjedka]

Een these zonder ontologische grond toont simpelweg niets aan. Het is evident dat de menselijke beperking niet als maatstaf kan dienen om het onbeperkte objectief te beoordelen. Dit impliceert dat we God's wezen/intenties per definitie niet kunnen bepalen aan de hand van menselijke criteria.

Om maar met Wittgenstein te spreken: "Waarover men niet spreken kan, zou men beter zwijgen."
Elk gespeculeer over een onkenbare god is futiel. Het maakt al die heilige boeken over het wezen van een of andere god tot gezwam in de ruimte. Pure tijdsverspilling.

[Bonjour]

Ahum... Een these zonder ontologische grond toont simpelweg niets aan. Het is evident dat de menselijke beperking niet als maatstaf kan dienen om het onbeperkte objectief te beoordelen. Dit impliceert dat we God's wezen/intenties per definitie niet kunnen bepalen aan de hand van menselijke criteria. Hypothetiseren voegt niets substantieels toe.

Leg me dan eens uit wat voor zin heeft Hem te aanbidden als je niet weet wat Hij met ons voor heeft, en dus geen idee hebt of er uberhaupt goede intensies van boven komen.

[Job]

Ahum... Een these zonder ontologische grond toont simpelweg niets aan. Het is evident dat de menselijke beperking niet als maatstaf kan dienen om het onbeperkte objectief te beoordelen. Dit impliceert dat we God's wezen/intenties per definitie niet kunnen bepalen aan de hand van menselijke criteria. Hypothetiseren voegt niets substantieels toe.

Leg me dan eens uit wat voor zin heeft Hem te aanbidden als je niet weet wat Hij met ons voor heeft, en dus geen idee hebt of er uberhaupt goede intensies van boven komen.

Ik volg nu weer de laatste tijd zijdelings hier enkele onderwerpen.
Daarbij vraag ik me wel af of ik hierop moet reageren.

Bnjour:
Het gaat niet om God te aanbidden, maar om hem na te volgen in Zijn daden van bevrijding.
Het gaat de bijbelschrijvers niet om Gods 'wezen',die zijn onkenbaar, maar om Zijn daden.
Theologisch speculeren over het Wezen van God is in joodse ogen blasfemie.

Job

[Fjedka]

Het gaat de bijbelschrijvers niet om Gods 'wezen',die zijn onkenbaar, maar om Zijn daden.

Dan zijn we weer terug bij af, want die daden krijgen alleen betekenis door ze te beoordelen. Het beoordelen van daden houdt in dat je ze beoordeelt binnen het spectrum van goed tot slecht. Wanneer de daden van een godheid bestaan uit als kwalitatief kwaad te bestempelen daden als genocide, jaloers gedrag, inconsistent gedrag, wispelturigheid etc. etc., dan kun je daaruit het karakter van zo'n godheid destilleren en is de bijbelse god gewoon een grote @#$%.

Je kunt niet van twee walletjes eten. Óf je claimt niets te kunnen weten over een onkenbare god en dan is alle praten daarover betekenisloos (inclusief zijn vermeende daden, want er is dan geen enkele grond waarop iemand kan bepalen of een bepaalde daad wel aan zo'n godheid kan worden toegekend), óf je claimt dat je zijn daden kunt beoordelen en dan is de bijbelse god een zak hooi.

M.a.w.: Een onkenbare god kan geen door mensen opgemerkte daden verrichten, aangezien zo'n god zich daarmee kenbaar maakt. Dit is weer eens een voorbeeld van typisch religieus woordgegoochel.

[Doppelgänger]

Een omdraaiing waarbij de Bijbel(God) als criterium voor goed & kwaad zou gelden, geeft voor de gelovige eveneens een handleiding aan de hand waarvan menselijk handelen kan worden beoordeeld.

Allicht. Het zegt echter niets over de objectiviteit van de betreffende handleiding. Je hebt nog steeds niet aangegeven op grond van welke criteria Gods maatstaven boven die van mensen gaan. Op grond waarvan kan God beschouwd worden als het ultieme criterium voor goed en kwaad?

Nergens in dit topic wordt m.i. aangetoond dat God een misdadiger zou zijn, (...)

Dat is toch niet zo moeilijk? Als de mens van God niet mag doden op straffe van, maar God doet dat zelf wel, dan maakt hem dat een hypocriete misdadiger. In elk geval betreft het hier niet een objectieve moraal, aangezien deze anders ook voor God zelf zou gelden.

(...) tenzij ik zou worden gedwongen een ander ethisch model aan te nemen.

Hoe zie je dat voor je?

[Rereformed]

Het is evident dat de menselijke beperking niet als maatstaf kan dienen om het onbeperkte objectief te beoordelen. Dit impliceert dat we God's wezen/intenties per definitie niet kunnen bepalen aan de hand van menselijke criteria. Hypothetiseren voegt niets substantieels toe.

Dan moet jij helemaal ophouden om het over God te hebben, want je weet in dat geval niet eens waar je het over hebt.
Volgens mij zet je jezelf nu helemaal schaakmat.

[Rereformed]

Het gaat niet om God te aanbidden, maar om hem na te volgen in Zijn daden van bevrijding.
Het gaat de bijbelschrijvers niet om Gods 'wezen',die zijn onkenbaar, maar om Zijn daden.
Theologisch speculeren over het Wezen van God is in joodse ogen blasfemie.

Job

Dit is eenvoudig een verkapte vorm van atheïsme. Wat je eigenlijk zegt is dat het in religieus geloof allemaal gaat om de zaken die de mens het belangrijkst vindt en dat God er niet toe doet. Die menselijke idealen moeten we volgens jou zelf ontwikkelen. Je blijft enkel een religieus vocabulair gebruiken, waarbij God enkel dient als een woord waar jouw menselijke ideaal gezag mee krijgt.

[Kochimodo]

Ik volg nu weer de laatste tijd zijdelings hier enkele onderwerpen.
Daarbij vraag ik me wel af of ik hierop moet reageren.

Bnjour:
1.Het gaat niet om God te aanbidden, maar om hem na te volgen in Zijn daden van bevrijding.
2.Het gaat de bijbelschrijvers niet om Gods 'wezen',die zijn onkenbaar, maar om Zijn daden.
3.Theologisch speculeren over het Wezen van God is in joodse ogen blasfemie.

Job

Jobs uitspraken genummerd in de quote


1. God navolgen in Zijn daden van bevrijding schrijf je. Bevrijding van?

2.De in de bijbel beschreven vermeende daden van God geven nu niet echt een positief beeld van deze godheid.

3. Zoals door anderen al vaker op FT geopperd, is het dan niet beter dat gelovigen stoppen om hun god barmhartig en liefdevol en rechtvaardig te noemen? Dat zijn m.i. toch duidelijke kenmerken van het wezen van de bijbelse god of niet? Enige wat een gelovige rest is strooien met bijbelteksten of beter nog zwijgen!

[Job]

Het gaat niet om God te aanbidden, maar om hem na te volgen in Zijn daden van bevrijding.
Het gaat de bijbelschrijvers niet om Gods 'wezen',die zijn onkenbaar, maar om Zijn daden.
Theologisch speculeren over het Wezen van God is in joodse ogen blasfemie.

Job

Dit is eenvoudig een verkapte vorm van atheïsme. Wat je eigenlijk zegt is dat her in religieus geloof allemaal gaat om de zaken die de mens het belangrijkst vindt en dat God er niet toe doet. Die menselijke idealen moeten we volgens jou zelf ontwikkelen. Je blijft enkel een religieus vocabulair gebruiken, waarbij God enkel dient als een woord waar jouw menselijke ideaal gezag mee krijgt.

Zoals ik gewend ben begrijp je mij verkeerd. Doe je dat bewust, of weet je het echt niet ?
Alles wat ik daarover zeg valt binnen het religieuze kader; het bijbelse kader.
Bijbels "atheïsme" impliceert alleen de afwijzing van afgoderij. Daarbij blijven de bijbelschrijvers binnen het religieuze kader. Een van de belangrijkste kerngedachten van de bijbel is de absolute afwijzing van afgoderij. Vandaar ook de regelmatige heftige geweldadige teksten, die vaak uitsluitend polemisch van aard zijn. God navolgen betekent automatisch de afwijzing van de afgoden. En die zijn in elke tijdsperiode anders. De goden van nu, waar we bijna alles aan offeren, zijn weer anders dan in bijbelse tijden. Toen was het Baäl, nu de consumptiemaatschappij bijv....Wanneer wij deze goden aanbidden (want aanbidden is namelijk meer heidens dan bijbels) betekent dat je JHWH afwijst.

In feite draait het in de bijbel niet zozeer om geloven, maar om geloofskritiek.

Lees maar:
http://www.filosofieblog.nl/blog/emanue ... en-breken/" onclick="window.open(this.href);return false;

Job

[Job]

[Jobs uitspraken genummerd in de quote]


1. God navolgen in Zijn daden van bevrijding schrijf je. Bevrijding van?

Van afgoderij, wat gelijk staat aan onvrijheid en slavernij en onderdrukking.

Job

[Kochimodo]

Afgoderij? Om te voorkomen dat we off topic gaan alleen het volgende: toon aan het bestaan van god(en) en toon aan welke god de "ware" god is....

Misschien wil Job hier een apart topic voor openen?

[Jagang]

Theologisch speculeren over het Wezen van God is in joodse ogen blasfemie.

Job

Juist, en waarom zou je ook, aangezien god niet meer is dan retoriek.
Het is een drieletterwoord, waar maar van alles in wordt geperst als dat zo uitkomt, een woord zonder definitie, ergo zonder betekenis.