ontstaan van de aarde

[wahlers]

Mijn antwoord!?!...niets aan toe te voegen!!!...alles is al verteld!!!
Oh ja...misschien dit ene...die creationistische organisatie die de dure titel van "RATE project" hanteert is al vele, vele, vele,vele,vele,vele,vele,vele,vele,vele,vele....en vele malen ontmaskert als een stelletje bedriegers! Zie o.a.: http://www.talkorigins.org/faqs/helium/zircons.html


MvG, Wim.

[doctorwho]

holandesa schreef:

1) het lijkt erop dat in het tijdperk cambrium plotseling en tegelijkertijd alle diergroepen verschijnen (behalve de laag ontwikkelde dieren/ organismen). hoe kan dat?

Al werkende is men mij voor maar dat weerhoudt mij er niet van ook wat te cambriummen.

De Cambrische explosietheorie stelt dat het meercellige leven zo'n 570 miljoen jaar geleden ontstond en in korte tijd evolueerde tot een waaier aan levensvormen.

Deze theorie baseert zich op vondsten in de Burgess Shale, een rijke afzetting in het zuiden van Brits Columbia. Maar er wordt aan deze theorie getwijfeld. Het feit dat de meeste meercellige fossielen niet ouder zijn dan 570 miljoen jaar oud, heeft vooral te maken met het feit dat de organismen vanaf die tijd een kalkachtig pantser ontwikkelden. Zo'n pantser fossileert beter dan zacht weefsel. Vandaar dat er weinig sporen zijn van dieren die ouder zijn dan 570 miljoen jaar, en nog geen pantser bezaten. De "slow burn" hypothese stelt dat meercellige organismen zich veel eerder en veel geleidelijker ontwikkelden dan de Cambrische explosietheorie veronderstelt. Deze "slow burn" theorie wordt ondersteunt door 1996 gevonden sporen van wormen in de Son-vallei in Centraal India.

[holandesa]

iedereen bedankt voor de duidelijke uitleg.

nu de fossielen toch aan bod kwamen, heb ik daar nog wat vragen over

de bekende polystrate bomen. iemand heeft me al eens uitgelegd dat deze op zich geen probleem zijn. al die bomen stonden langs een rivier. de riviersedimenten stapelden zich steeds hoger op, terwijl de bomen doorgroeiden. dat kan dus een verklaring zijn.
maar er zijn ook bomen die ondersteboven staan (of in ieder geval 1 boom) en bomen die omgevallen zijn. als deze bomen dus niet direct zijn onderbegraven, zouden ze weggerot zijn. maar dat kost veel tijd. hoe zit dat?
( bron van de boom op zn kop: http://home.planet.nl/~hoek0153/Evoluti ... g%2003.htm)

ook heb je de skolithos, wormen bij de wadden, waarvan fossiele graafgangen zijn gevonden. die gangen zijn verticaal en gaan door meerdere aardlagen. hoe is dat te verklaren?
(bron: moderne wetenschap in de aarde, door ben hobrink, en ook op internetsites)

[HarrieMe]

iedereen bedankt voor de duidelijke uitleg.

nu de fossielen toch aan bod kwamen, heb ik daar nog wat vragen over

de bekende polystrate bomen. iemand heeft me al eens uitgelegd dat deze op zich geen probleem zijn. al die bomen stonden langs een rivier. de riviersedimenten stapelden zich steeds hoger op, terwijl de bomen doorgroeiden. dat kan dus een verklaring zijn.
maar er zijn ook bomen die ondersteboven staan (of in ieder geval 1 boom) en bomen die omgevallen zijn. als deze bomen dus niet direct zijn onderbegraven, zouden ze weggerot zijn. maar dat kost veel tijd. hoe zit dat?
( bron van de boom op zn kop: http://home.planet.nl/~hoek0153/Evoluti ... g%2003.htm)

ook heb je de skolithos, wormen bij de wadden, waarvan fossiele graafgangen zijn gevonden. die gangen zijn verticaal en gaan door meerdere aardlagen. hoe is dat te verklaren?
(bron: moderne wetenschap in de aarde, door ben hobrink, en ook op internetsites)

Ik heb de site waarna jouw link verwijst even snel gescand. Ik kan het idee niet van me afzetten dat deze in elkaar is gezet door gelovigen. Ik ben benieuwd wat Wim en Doctowho hiervan vinden.

[bRokenSouL]

indien je een wetenschappelijk onderbouwde mening wilt, lees dan de andere reacties en niet de mijne
ik ben van mening dat het heelal er altijd is geweest en altijd zal zijn en dat het altijd in beweging en verandering is.
geen begin, geen einde
alleen is het moeilijk met ons verstand het begrip 'oneindigheid' echt te begrijpen
maar alweer worden mijn mensenlijke beperkingen bewezen

dit kan totaal fout zijn
ik heb geen bewijzen
maar voor iedere wetenschappelijke theorie is er (of zal er ooit zijn) een wetenschappelijk onderbouwde antithese.
ooit was er een wetenschappelijke onderbouwde these dat de aarde plat was en (zo goed als) iedereen geloofde dit

[holandesa]

bij de bronvermelding van de skolithos heb ik een foutje gemaakt, het boek heet: moderne wetenschap in de bijbel (voor het geval iemand het wilde google'en)

o, en brokensoul, ook meningen zijn interessant hoor

[Tsjok45]

POLYSTRATE FOSSIELEN
deze info is all aanwezig op dit forum

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 39329416fe

Neem dit citaat van otter over "feiten ": uit de
"beknopte geologie voor draaikonten "

Maar nu komen we ook (Joggins, Nova Scotia, Canada) bomen tegen die dwars door verschillnde aardlagen staan die miljoenen jaren oud zijn (per laag!). Dit klopt dus weer niet met de evolutietheorie. Dat is alles wat ik bedoel. De evolutietheorie is helemaal geen feit. Ik denk dat ik met de benadering van dat soort zaken meer neutraal ben dan veel mensen hier

Lees maar wat men hier over dat item weet te zeggen :
http://www.daaromevolutie.net/default.a ... =5&stype=6

.....Er zijn versteende bomen gevonden die door een aantal aardlagen heensteken, maar deze aardlagen zijn in ( geologisch) korte tijd gevormd en strekken zich dus niet over miljoenen jaren uit. Polystrate bomen.....

of dit
http://www.skeptictank.org/hs/matson-v.htm

.

a) Poly-strata fossils.

By this, Dr. Hovind means fossils which cross several strata. Usually that means fossilized, vertical tree trunks. Creationists are attacking a straw man. No geologist claims that every little stratum requires thousands of years to be laid down!
The strata associated with polystrate fossils invariably show evidence of relatively rapid deposition.

'Polystrate' trees show every sign of extremely rapid burial, generally when rivers flood over their banks. (Eldredge, 1982, p.105)

An example of this very thing is given by Dunbar (Dunbar & Waage, 1969, p.52).
He shows a photo of the Yahtse River area in Alaska which depicts a number of upright, broken-off stumps stripped of most of their branches. The taller stumps poke out above the alluvial muds. This is the result of natural processes accompanying river course change. A couple of pages later we find a photograph showing how trees can be buried fairly quickly in another way. In this case, volcanic ash has partially buried a forest whose trees are mostly reduced to broken-off stumps stripped of their branches. Continuing volcanic eruptions over a period of years (dead trees last a long time!) and the interaction with wind would create variations in the strata which finally bury the stumps.

In some cases, burial might well be less than instantaneous. In the San Francisco area fossils of cedar and redwood (dated at 23,000 years) are found in place 20 feet below present sea level. This may be due to a rising sea level from melting ice-caps. (Encyclopedia Americana, 1978 Annual [Geology].) A similar find exists off the coast of Japan where remnants of a forest of willows and alders are found in 70 feet of water. They are some 10,000 years old (Chorlton, 1984, p.90).

Thus, we have polystrate fossils in the making, without the aid of Noah's flood.

As to the 80-foot whale, standing on its tail, which was found by the Greco Corporation at Lompoc, that being an outstanding example of a polystrate fossil, you may rest assured that geologists do not assume that it remained on its tail until slowly buried by diatoms! More likely it died a natural death, sank to the bottom for a time, and was buried in some kind of underwater avalanche which left it in its vertical position. Here's what a Christian geologist had to say:


Before the discovery of rapid, submarine sediment flows the circumstances under which these animals were buried was very much a mystery... ...it is logical to conclude that the Lompoc diatom beds were deposited naturally on the ocean floor, and that sometime before the period of tectonic activity which finally raised them to an elevation above sea level the earthquakes in that area triggered at least one large sediment slide and flow which overwhelmed and buried the animals that were down- slope from where the slide began. As pointed out in the early parts of this section on rapid burial, we now know of large sediment flows in various parts of the world which apparently had all of the characteristics necessary for overwhelming and burying both swift and large marine animals. (Wonderly, 1987, pages 56,5
In order to collect the point, creationists must show that polystrate fossils exist where they shouldn't. That's a lot more work than conjuring up interesting pictures accompanied by much speculation. .....

Of je kan ook ff hier starten ---->
'Polystrate' bomen
Een artikel van Tim Spaan.
in de rubriek ; fouten en blunders van creationsten
http://www.nadarwin.nl/CFB/bomen.html

of hier
http://www.daaromevolutie.net/default.a ... =5&stype=6

of hier
http://www.skepp.be/discussieforum/view ... d339271c90

(nog te bereiken in cache )
http://72.14.221.104/search?q=cache:8BF ... =clnk&cd=2


en voor iemand die eens goed wil lachen en wat Engels machtig is:

Some creationist presentations include claims about "polystrate fossils". From the description, this term is used for fossils which intersect several beds (layers), usually in sedimentary rocks. Although often used in creationist literature, I have been unable to determine the origin of the term -- it is not a standard geological term. This makes it difficult for the uninitiated to find conventional literature about these fossils. This presentation attempts to explain what "polystrate fossils" are, and offers a critique of claims made about them. If you have any questions, feel free to contact the author via e-mail. I have seen plenty of examples of "polystrate" fossils in the field.

Are "polystrate" fossils a problem for conventional geology?

Well, they were not a problem to explain in the 19th century, and are still not a problem now. John William Dawson (1868) described a classic Carboniferous-age locality at Joggins, Nova Scotia, where there are upright giant lycopod trees up to a few metres tall preserved mainly in river-deposited sandstones. These trees have extensive root systems with rootlets that penetrate into the underlying sediment, which is either a coal seam (i.e. compressed plant material), or an intensely-rooted sandstone or mudstone (i.e. a soil horizon). Dawson considered and rejected anything but an in situ formation for these fossils, and his interpretation is closely similar to current interpretations of sediments deposited on river floodplains. An interesting feature of these examples is the presence of vertebrate fossils (mostly small reptiles) within the infilling of the stumps.

The reason I am using Dawson rather than a more recent reference is to emphasize that many supposed "problems" with conventional geology were solved more than 100 years ago using very basic principles. The people suggesting these "problems" exist are so out of date that even 19th-century literature refutes their presentations.

Lees verder op
http://www.talkorigins.org/faqs/polystrate/trees.html

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
HUMOR

Voorbeelden van
creationistische claim s/ kwakkels uit de geologie voor draaikonten

http://home.planet.nl/~hoek0153/modellen.html
http://home.planet.nl/~hoek0153/vraagenantwoord.html



PS
Jammer dat de verdere
diskussie daarover op het Na Darwinforum niet meer bescikbaar zijn .....of heeft iemand die toevallig gesaved ?
Dit is alvast hier nog te vinden ;

[cymric]

Ik heb de site waarna jouw link verwijst even snel gescand. Ik kan het idee niet van me afzetten dat deze in elkaar is gezet door gelovigen.

Dat weet ik, na 30 seconden scannen, wel zeker. Er staan nare en misleidende fouten in van mensen die wel de klepel, maar nooit de klok zullen horen luiden. Het begint al met de inleiding:

Ten aanzien van schepping/evolutie gaan we van de volgende punten uit.

q Noch schepping, noch evolutie is natuurwetenschappelijk te bewijzen.

q Betreffende de oorsprong van de mens gaat het om een keuze tussen twee geloven: geloof in de schepping of geloof in de evolutie. Uiteraard heeft de keuze consequenties.

q Door de overdracht van het evolutiemodel wordt leerlingen een bepaald mensbeeld (reductionistisch materialistisch) bijgebracht.

q In het onderwijs dient ook het bijbelse catastrofemodel gepresenteerd te worden.

Dit schreeuwt 'creationist'. Punt 1: evolutie is natuurwetenschappelijk bewezen, anders noemden we het geen evolutietheorie; punt 2 is een vals dilemma (het negeert koran, griekse mythologie, Veda, etc.) en bovendien een foute voorstelling van zaken (evolutietheorie is geen geloof); punt 3: dat mensbeeld klopt van geen kanten---evolutie heeft daar niets mee te maken, het bedreigt alleen het reductionistische fundamentalistische bijbellezen; punt 4: onzin, want wetenschappelijk is een zondvloed niet waarneembaar, daarbij komt ook nog eens dat er geen catastrofemodel is, laat staan dat we dan ook nog eens het Sumerische, Egyptische, islamitische, blahblahblah model moeten presenteren. Als ze het willen onderwijzen vind ik het best, dan gaan we eerst eens proberen uit te rekenen waar het water van de zondvloed vandaan kwam en waar het gebleven is. Dolle pret.

Mijn beste holandsea, ik stel voor dat je het Internet even laat voor wat het is en naar een goede bibliotheek gaat waar je lesboeken over evolutie en moderne biologie te leen vraagt. Enkele boeken over (eenvoudige) wetenschapsfilosofie (ikzelf heb een klein werkje van Hempel dat het allemaal al keurig uitlegt) zouden ook aan te raden zijn. Ik ga geen uitgebreid commentaar op het op deze site geschrevene geven omdat het voor mij de zoveelste herhaling van reeds lang uitgekauwde en afgesloten discussies zou zijn.

Voor jou zijn ze wellicht helemaal nieuw waardoor mijn stellingname wellicht als 'oh, hij durft zeker niet' kan worden geïnterpreteerd: niets is minder waar. Maar waarom zou ik de moeite nemen als anderen---experts in hun vakgebied---het al veel beter en duidelijker hebben opgeschreven dan ik het kan? Mijn advies was daarom dus ook: laat het Internet even voor wat het is, en duik de boeken in. Niet van Van den Beukel, Ouweneel, Dekker, en Scheele, wel van Dawkins, Darwin, Mayr, en Gould. Laat ik het zo zeggen: als je wilt leren over economie, zou Eurodusnie dan je voornaamste lesbron zijn? Of Jomanda als je meer wilt weten over het wel en wee van het menselijk lichaam?

Wat ik je wel wilde meegeven is het volgende: als je naar die site kijkt---waar op het oog heel plausibele zaken worden opgeschreven, valt je dan niet op dat er alleen maar in negatieve zin over evolutie wordt geschreven en dat er een duidelijke tegenstelling tussen een bepaald soort christelijk geloof en evolutietheorie wordt gemaakt? Het is of-of. Er wordt geen moeite gedaan om de sterke punten van de eigen overtuiging aan te dragen: nee, evolutie is fout want... en slecht want... en verkeerd want... Ik laat even in het midden wat er op de plek van de puntjes moet komen---kijk alleen naar de teneur van wat men zegt. Vind je dat een eerlijke manier van kritiek leveren? Zou jij bijvoorbeeld op een politicus stemmen wiens partijprogramma bestaat uit het kritiek leveren op de programma's van anderen zonder zijn eigen opvattingen kenbaar te maken en uit te leggen waarom de zijne aantoonbaar beter zijn?

Tenslotte---omdat je blijkbaar zoekende bent naar antwoorden---moet je je heel erg goed realiseren dat de antwoorden die je krijgt wel eens niet de antwoorden kunnen zijn die je wilt horen. Als je een (streng-)religieuze achtergrond hebt (waar ik stilzwijgend van uitga), ben je dan bereid om bepaalde stukken van die achtergrond rigoureus te herzien? Op een manier die onvoorstelbaar ingrijpende gevolgen kan hebben voor je kijk op dat geloof, dus? Zo nee, dan raad ik je aan om verder niet meer te zoeken: niet omdat ik dat nou zo nodig vindt, maar omdat het zonde van je tijd is. De antwoorden die je nu hebt, zijn dan afdoende; neem dat van mij, als overtuigd aanhanger van evolutietheorie, aan. No hard feelings.

[bad_religion]

2) is de bepaling van ouderdom met radioactiviteit wel echt zo betrouwbaar? wat nou als de halveringstijden niet altijd hetzelfde is? hieronder citeer ik een stukje van een site:

RATE heeft metingen laten doen aan graniet met een veronderstelde leeftijd van 1,5 miljard jaar. Er zijn zeven monsters gewonnen in een vulkanisch gebied waarbij de temperatuur varieerde van 20°- 313°C. De hoeveelheden uranium en lood leverden met de standaard methode een leeftijd op van ± 1,5 miljard jaar. Tegelijk werd de hoeveelheid nog aanwezig helium bepaald. Die varieerde tussen 58% - <1%, afhankelijk van de temperatuur. Op grond van de literatuur en de opnieuw bepaalde diffusiesnelheid, kon de ouderdom van deze monsters worden vastgesteld op 4.000-14.000 jaar. In diezelfde tijd moet dus ook het overeenkomstige verval van uranium-238 naar lood-206 hebben plaatsgevonden. Hoe?
1,5 miljard jaar of enkele duizenden jaren. Een enorm verschil. Hoe kan dat? Er bestaan eigenlijk twee opties: de diffusiesnelheid was vroeger lager dan nu, of de radioactieve vervalsnelheid was vroeger veel hoger dan nu. De eerste optie stuit op onoverkomenlijke problemen in verband met levensprocessen.
bron: http://people.zeelandnet.nl/kielmp/radi ... tering.htm

Beste Hollandesa, het is goed te zien dat je zo skeptisch bezig bent met dit onderwerp. Ik had geloof ik al eens (wat minder uitgebreid dan Cymric) antwoord gegeven op deze materie, het is goed dat je dit bij meerdere bronnen verifieert, op deze site kan je je hart ophalen want hier loopt een legertje rond met mensen die zich goed in deze materie hebben verdiept!

MvrGt,

[HarrieMe]

Sorry Cymric. Ik had jou ook samen met Bad en Tjolk kunnen noemen. Toen ik begon te lezen viel mij ook op dat de lezer gedwongen werd iets te geloven. En de evolutietheorie werd meteen als niet bewezen afgedaan. Als ik zulke voorschriften lees, is er iets in mij dat het lezen van zo’n stuk moeilijk maakt. Het is niet interessant meer, want ik mag mijn eigen gedachten er niet bij gebruiken en ik mag geen stelling nemen. Het is weer net als een van die godsdienst lessen.

[wahlers]

Goede antwoorden!
En ik ben telkens net eens te laat met reageren.
In tegenstelling tot mijn gewoonte geen uitleg dit keer, maar een opsommingslijst van websites van universiteiten en wetenschappelijke instellingen.

NCSE
http://www.natcenscied.org/

AAAS
http://www.aaas.org/news/press_room/evolution/

ESA
http://www.esa.org/pao/esaPositions/Sta ... OfAAAS.php

BBC news flash
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/4731360.stm

Harvard university (hier ben ik zelf niet geweest)
http://mcb.harvard.edu/BioLinks/Evolution.html

Berkeley university (hier ben ik wel geweest)
http://evolution.berkeley.edu/evosite/r ... Iweb.shtml


OK!...dan toch maar eens een artikel aangaande loze argumenten die door de argeloze kennis onwetende massa vaak als zoete koek geslikt wordt!
Echter...dit keer [in dit artikel] wordt je dit keer gewezen op de foutieve aannames...informatie die elke creationistische web site of bron - zonder uitzondering! - je onthoudt.
http://www.americanscientist.org/templa ... ltext=true
Ja, helaas...de grootste publieke leugenaars bevinden zich te midden van de Christenen en Moslims.
Echte wetenschappers zijn natuurlijk amoreel! Dat is amoreel, niet immoreel!
Creationisten zijn immoreel en niet amoreel!
Amoreel wil zeggen dat wetenschappers zich niet bezig houden met moreel omdat dit buiten het domein van de natuurrwetenschappen valt. Creationisten zijn natuurlijk immoreel omdat creationisten per definitie liegen uit naam van God!

...voorlopig wil ik het maar bij deze informatie laten...


MvG, Wim.

[holandesa]

hallo allemaal,

iedereen nogmaals bedankt voor de reacties.

cymric,
ik ben inderdaad christen. daarom vind ik het nogal moeilijk om de evolutie zomaar te accepteren. toch sta ik er al heel anders tegenover; eerst vond ik het allemaal onzin, nu zie ik in dat je eigenlijk niet meer om de evolutietheorie heen kan.
ik was al begonnen met wat boeken te lezen, maar óf het was zo simpel dat er totaal geen inhoud in zat, óf het was te ingewikkeld dat ik de logica er niet in zag (stephen hawking met zijn computervergelijkingen, en die zo enthousiast was toen een programma figuurtjes maakte die op dieren leken)
dus ik heb nog even een vraag, of jullie nog tips kunnen geven met welke boeken ik het best kan beginnen, niet te simpel, maar ook niet te ingewikkeld maar wel serieus ingaan op de dingen.

bad religion
ik had al van iemand van het ronduitforum een tip gekregen dat ik hier maar eens moest kijken voor meer antwoorden. en ik was jouw antwoord niet vergeten hoor ik wou alleen nog wat meer duidelijkheid.

ik zal verder alle links nog eens bekijken als ik wat meer tijd heb.

[collegavanerik]

hallo allemaal,

iedereen nogmaals bedankt voor de reacties.

cymric,
ik ben inderdaad christen. daarom vind ik het nogal moeilijk om de evolutie zomaar te accepteren. toch sta ik er al heel anders tegenover; eerst vond ik het allemaal onzin, nu zie ik in dat je eigenlijk niet meer om de evolutietheorie heen kan.
ik was al begonnen met wat boeken te lezen, maar óf het was zo simpel dat er totaal geen inhoud in zat, óf het was te ingewikkeld dat ik de logica er niet in zag (stephen hawking met zijn computervergelijkingen, en die zo enthousiast was toen een programma figuurtjes maakte die op dieren leken)
dus ik heb nog even een vraag, of jullie nog tips kunnen geven met welke boeken ik het best kan beginnen, niet te simpel, maar ook niet te ingewikkeld maar wel serieus ingaan op de dingen.

bad religion
ik had al van iemand van het ronduitforum een tip gekregen dat ik hier maar eens moest kijken voor meer antwoorden. en ik was jouw antwoord niet vergeten hoor ik wou alleen nog wat meer duidelijkheid.

ik zal verder alle links nog eens bekijken als ik wat meer tijd heb.

gewoon darwin lezen, laatste druk voor zijn dood.
te koop in een mooie recente nederlandse vertaling

Darwin, "het ontstaan van Soorten", Paperback | 544 Pagina's | Atlas | 2001
ISBN: 9045003473 prijs: € 12,50
Vertaler: Ruud Rook
Afmetingen (mm): 136x30x210 | Gewicht (gr): 552

[wahlers]

Holandesa,

Je kunt natuurlijk het voornoemde boek kopen.
Maar als je de engelse taal beheerst kun je het orgineel ook online gratis lezen!
Zie o.a.: http://www.literatureproject.com/origin-species/


MvG, Wim Ahlers.

[holandesa]

ok, dat zal ik doen

(ik dacht altijd dat de theorie van tegenwoordig niet meer hetzelfde is als die van Darwin, maar dat is zeker ook een actie van creationisten om het minder geloofwaardig te maken )