Agnosticisme overdacht.

[MoreTime]

Hoe weet je dat die waarheid er is als je deze nooit kan ontwaren?

Een agnost weet van een niet-te weten waarheid.

Dat is een onmogelijkheid. Weten van iets dat niet te weten valt. Zie jij jezelf als agnost? Zo ja, waarom (en vice versa)

[axxyanus]

Hoe weet je dat die waarheid er is als je deze nooit kan ontwaren?

Een agnost weet van een niet-te weten waarheid.

Dat is een onmogelijkheid. Weten van iets dat niet te weten valt.

Nee dat is het niet. In de wiskunde is het bv mogelijk om in bepaalde omstandigheden te bewijzen dat een functie een nulpunt heeft. Maar dat betekent niet dat je ook (practisch) kan bepalen wat het nulpunt nu juist is. Dus je weet dan van het nulpunt ook als niet te weten valt wat het nulpunt is.

[MoreTime]

Een agnost weet van een niet-te weten waarheid.

Dat is een onmogelijkheid. Weten van iets dat niet te weten valt.

Nee dat is het niet. In de wiskunde is het bv mogelijk om in bepaalde omstandigheden te bewijzen dat een functie een nulpunt heeft. Maar dat betekent niet dat je ook (practisch) kan bepalen wat het nulpunt nu juist is. Dus je weet dan van het nulpunt ook als niet te weten valt wat het nulpunt is.

Wiskundig gezien kan ik dat nog aannemen. Maar wat is het nut daarvan in de praktijk? Stel ik bedenk een god die niet te kennen valt, waarover wij geen kennis kunnen hebben, wat is het nut daarvan? Praktisch gezien kun je hier niets over zeggen, laat staan ook maar 1 bewering doen om te bewijzen dat zoiets überhaupt bestaat. Een lege bewering.

[EvP]

Is het niet gewoon zo simpel dat er gezegd wordt: We weten niet of god wel of niet bestaat, gezien we voor geen van beide uitsluitend bewijs hebben?

Ipv de kennis te hebben over iets waar geen kennis van is, de grap is volgens mij juist dat ze de kennis niet hebben en er dus niet uitsluitend over kunnen oordelen...

[axxyanus]

Dat is een onmogelijkheid. Weten van iets dat niet te weten valt.

Nee dat is het niet. In de wiskunde is het bv mogelijk om in bepaalde omstandigheden te bewijzen dat een functie een nulpunt heeft. Maar dat betekent niet dat je ook (practisch) kan bepalen wat het nulpunt nu juist is. Dus je weet dan van het nulpunt ook als niet te weten valt wat het nulpunt is.

Wiskundig gezien kan ik dat nog aannemen. Maar wat is het nut daarvan in de praktijk?

Je bent nu eigenlijk de doelpalen aan het verplaatsen. Je beweert eerst dat iets onmogelijk is en als mensen er op wijzen dat dat niet klopt wil je het plots over nut hebben.

Kijk als je kritiek wil hebben op de agnostische positie, dan heb ik daar geen enkel probleem mee. Maar je kritiek moet wel gebaseerd zijn op juiste uitgangspunten. Dus mensen mogen je op dat punt verbeteren zonder dat je daarna suggereert dat ze daarom meer bewijslast op hun schouders laden.

[Fresnich]

Hoe weet je dat die waarheid er is als je deze nooit kan ontwaren?

Een agnost weet van een niet-te weten waarheid.

Dat is een onmogelijkheid. Weten van iets dat niet te weten valt. Zie jij jezelf als agnost? Zo ja, waarom (en vice versa)

Dat is alleen mogelijk, als je niet uitgaat van de verstandelijke beredeneerwijze.
Wat op dit forum nogal in zwang is rond dit soort onderwerpen.
Ja, ik ben agnost, door niet te beredeneren geestelijke belevingen.

[MoreTime]

Je bent nu eigenlijk de doelpalen aan het verplaatsen. Je beweert eerst dat iets onmogelijk is en als mensen er op wijzen dat dat niet klopt wil je het plots over nut hebben.

Kijk als je kritiek wil hebben op de agnostische positie, dan heb ik daar geen enkel probleem mee. Maar je kritiek moet wel gebaseerd zijn op juiste uitgangspunten. Dus mensen mogen je op dat punt verbeteren zonder dat je daarna suggereert dat ze daarom meer bewijslast op hun schouders laden.

Huh? Ik verzet geen palen. Enkel geef ik aan dat ik het wiskundig nog zou kunnen inzien, n.a.v. jouw post wil ik dat best aannemen.

Daarnaast vraag ik mij in de andere gevallen, zoals het idee van een god, af wat het nut daarvan is als je er niets zinnigs over kunt zeggen omdat je het niet kunt weten. Ik heb het niet gehad over bewijslast of agnosticisme in het algemeen. Verder ben ik mij vrij om een onderwerp van een andere kant te bekijken en daarover een vraag te stellen. Een ieder is ook vrij om daarop te antwoorden of niet.

[Fjedka]

De mogelijkheden:
1. De uitspraak "Er bestaat een god" is waar.
2. De uitspraak "Er bestaat geen god" is waar.
3. Bovengenoemde uitspraken zijn geen van beiden waar.

Uitspraak 3 is noodzakelijkerwijs onwaar. Een uitspraak kan niet logischerwijs waar zijn en zijn negatie tegelijkertijd. Kwestie van elementaire logica.

Wiskundigen hebben bewezen dat de wet van de uitgesloten derde niet opgaat, beide uitspraken kunnen dus onwaar zijn. Het is mogelijk dat de vraag geen antwoord heeft. Ik zeg niet dat uitspraak 1 en 2 beide waar kunnen zijn, ik zeg dat ze beide onwaar kunnen zijn. Dat is net wat anders.

Als de vraag niet beantwoord kan worden, dan kan de vraag niet beantwoord worden.
Niets meer en niets minder. Waarom dat in dit geval zo zou zijn is aan de voorsteller om aan te tonen.
Wanneer hij dat vervolgens zou aantonen heeft hij echter enkel aangetoond dat er (bij gebrek aan kennis bijvoorbeeld, of bij ondeugdelijkheid van definitie, vooralsnog) geen bevestigend antwoord mogelijk is op deze vraag, maar zegt dan nog steeds niets over het al dan niet daadwerkelijk bestaan van "een god". Het is zo dat stelling 1, of 2 waar is vanuit ontologisch standpunt (zijnsleer) en niet beide tegelijkertijd (of geen van beiden), ongeacht wat iemand daarover denkt of formuleert!

Als de vraag niet beantwoord kan worden, dan zijn alle antwoorden fout!

Nee dus. Wanneer er bijvoorbeeld gesteld wordt dat er nu een stoel staat in de kamer, dan is deze stelling waar of onwaar. Vervolgens zou degene die stelt dat er een stoel staat in de kamer aanvankelijk kunnen stellen dat het bed in de hoek ook een stoel is, want het heeft vier poten, maar uiteindelijk, wanneer er eenduidigheid is bereikt over wat de definitie van een stoel is, zijn er maar twee mogelijkheden over:

1. Er is nu een stoel in de kamer.
2. Er is nu geen stoel in de kamer.

Wanneer iemand beweert dat er nu een stoel in de kamer is dan heeft hij daar gelijk in of niet. Er is geen derde optie aangaande het nu wel of niet bestaan van deze stoel. Doorgaande in de analogie worden goden wel eens omschreven als onzichtbare stoelen in de kamer, maar dan nog bestaan ze. Er is misschien een geschil in definitie, of wellicht van een notie van temporele afwezigheid, maar er is in geen geval een derde optie mogelijk, geen staat van een zogenaamd halfbestaan.

De crux zit hem natuurlijk hierin dat ik met "waar" en "niet waar" in beide gevallen duid op het daadwerkelijk bestaan of niet van een entiteit, in casu "een god" en "een stoel in de kamer".
Door de stellingen zo te formuleren dat het gaat over de uitspraak: "Er bestaat (g)een god" trekt Peter van Velzen het echter uit het domein van de ontologie (zijnsleer) en in het domein van de epistemologie (kenleer), maar vergeet gemakshalve dat zonder logische (ontologische) basisprincipes als A=A (een steen = een steen) en A=nietB (een steen = niet mijn moeder) elke kenleer verwordt tot chaos, evenals wiskunde, logica en taal.

Ik ben zeer benieuwd of Peter van Velzen bereid is om in verdediging van zijn betoog zover te willen gaan als om de consequentie te willen aanvaarden van een uit zijn betoog te deduceren wereldbeeld dat inhoudt dat A niet A is, of kan zijn, en waarom hij zich dan ook maar niet in één moeite door verklaart als solipsist. Zou het universum namelijk zo in elkaar steken, dan zijn wij mensen namelijk wellicht niet uitgebabbeld, maar wel degelijk uitgepraat.

een Nijmeegse zanger zong: "Denk niet zwart. Denk niet wit, maar denk in de kleuren van je hart".
Mooie beeldspraak, maar tussen zwart en wit zit in werkelijkheid grijs. Grijs staat in dit geval voor agnostisch onzindelijk denken..

.. of 'intuitie'.

[Peter van Velzen]

1. Er is nu een stoel in de kamer.
2. Er is nu geen stoel in de kamer.

[MoreTime]

[knip]Wanneer iemand beweert dat er nu een stoel in de kamer is dan heeft hij daar gelijk in of niet. Er is geen derde optie aangaande het nu wel of niet bestaan van deze stoel. Doorgaande in de analogie worden goden wel eens omschreven als onzichtbare stoelen in de kamer, maar dan nog bestaan ze. Er is misschien een geschil in definitie, of wellicht van een notie van temporele afwezigheid, maar er is in geen geval een derde optie mogelijk, geen staat van een zogenaamd halfbestaan.

Goed verhaal en heldere uitleg. Ik ben het eensch. Maar zal iemand zeggen, en dat doet men in docu's als "What the bleep do we know" en dat soort kwak-wetenschappelijke docu's en magazine's: Wat als god nu onderhevig is aan de kwantumfysica? Dan heb je materie die soms golven en soms deeltjes zijn (simplistisch gezegd), en ook het waarschijnlijkheidsprincipe leidt tot een tussenpositie tussen het een en het ander. Dit is van generlei waarde voor de basale wereld, ik weet het, maar het wordt wel gebruikt als argument voor of tegen bijvoorbeeld de Vrije Wil of determinisme, dus waarom niet voor het bestaan van god?

[dikkemick]

Alles is voorzien bij goden en voor alles is een uitvlucht.
God is nl. niet zoals een stoel aan onze wetten gebonden. Hij heeft ze gecreeerd, dus Hij mag ze schenden naar wens.
God is geen onderdeel van onze fysiche werkelijkheid, maar (en hoe dat kan is een raadsel, maar daarvoor heet je dan natuurlijk "God") kan wel ingrijpen in deze fysische wereld.
God staat buiten de tijd, maar (zie hierboven)
En last but not least: Gods wegen zijn uiteraard ondoorgrondelijk!
Dus met God kun je meer kanten op dan "is er een stoel, of is er geen stoel"

[Peter van Velzen]

De aanwezigheid van een objectief bewijs dat Fjedka's veronderstelling fout is heeft blijkbaar geen invloed op het geloof in de uitgesloten derde. . .

[Fjedka]

LMAO is de huidig gangbare angelsaksiche afkorting die mijn staat van zijn het best uitdrukt bij het zien van je foto, Peter van Velzen. Je hebt me als van ouds weer eens bij de cojones, waar ik zaken probeer te simplificeren middels een analogie. Petje af, maar nu ter zake.

Een stoel kan inderdaad half in de kamer en half in de gang staan,
maar bestaat ook in dat geval (zie foto ).

Op dat feit duidde ik natuurlijk in mijn schrijven en dat zul jij ook wel begrijpen, naar ik aanneem. Moretime wees al op het geval van een, om mijn analogie maar te handhaven, onzichtbare stoel die half in de kamer staat (de werkelijkheid) en half daarbuiten (buitenwerkelijkheid). Die notie nam ik al mee in mijn voorgaande bericht door je te wijzen op de logische consequentie van het aanvaarden van het niet kunnen opgaan van ontologische basisprincipes.

Natuurlijk, op het niveau van een miljardste van de afstand van een elektron tot de atoomkern is er wellicht sprake van een fundamentele onzekerheid. Dat geef ik je. Maar ik moet de eerste mens nog door een bakstenen muur zien lopen, alhoewel deze mogelijkheid er in theorie wel degelijk schijnt te zijn volgens quantumfysici, al is die te verwaarlozen op de enorme schaal van een gigantische zak vol met miljarden bacteriën die een mens is in vergelijking tot Higgs' boson. Een gigantische zak vol bacteriën die aantoonbaar nodig is om een stel hersenen te onderhouden die in staat is tot een zekere mate van intelligentie, mag ik wel toevoegen.

De notie dat een voor de werking en 'ontstaan' van ons universum geheel overbodige antropomorfe universumcreërende en onderhoudende supermens met een ultieme intelligentie (semi)bestaanloos zou 'bestaan' tart alle logica. De puzzelstukjes vallen echter op hun plaats wanneer die notie wordt toegeschreven aan menselijke fantasie en wensdenken.

Ik vraag je bij deze nogmaals om reactie aangaande mijn aan jou voorgelegde consequenties van je beweringen. Hoe denk je bijvoorbeeld quantumonzekerheid te extrapoleren tot onzekerheid op Newtoniaans niveau, zoals de 'what the bleep do we know' adepten plegen te doen? Ik herhaal:

Ik ben zeer benieuwd of Peter van Velzen bereid is om in verdediging van zijn betoog zover te willen gaan als om de consequentie te willen aanvaarden van een uit zijn betoog te deduceren wereldbeeld dat inhoudt dat A niet A is, of kan zijn, en waarom hij zich dan ook maar niet in één moeite door verklaart als solipsist. Zou het universum namelijk zo in elkaar steken, dan zijn wij mensen namelijk wellicht niet uitgebabbeld, maar wel degelijk uitgepraat.

Kortom: Reageer a.u.b. inhoudelijk op mijn (vorige) schrijven.

[Fjedka]

Goed verhaal en heldere uitleg. Ik ben het eensch. Maar zal iemand zeggen, en dat doet men in docu's als "What the bleep do we know" en dat soort kwak-wetenschappelijke docu's en magazine's: Wat als god nu onderhevig is aan de kwantumfysica? Dan heb je materie die soms golven en soms deeltjes zijn (simplistisch gezegd), en ook het waarschijnlijkheidsprincipe leidt tot een tussenpositie tussen het een en het ander. Dit is van generlei waarde voor de basale wereld, ik weet het, maar het wordt wel gebruikt als argument voor of tegen bijvoorbeeld de Vrije Wil of determinisme, dus waarom niet voor het bestaan van god?

Vrije wil, mocht daarvan sprake zijn, is een functie van geëvolueerde hersenen. Goden worden daarentegen verondersteld hun intelligentie aan buitenfysieke bron (lees: niet-fysiek/magisch) te laven. Sterker nog, ze zouden überhaupt buitenfysiek bestaan. Buitenfysiek bestaan = zelfcontradictoir.
Het kan simpelweg niet.

Zoek het begrip "bestaan" maar eens op. Bestaan geschied doorheen de tijd (be-staan) en het (be)staan van iets (een entiteit) verondersteld een aan te wijzen eenheid, die dus noodzakelijkerwijs af te scheiden is van datgene wat die entiteit niet is (in ruimte dus). Wanneer ruimte en tijd niet in de definitie van bestaan worden opgenomen, dan kun je helemaal niet spreken van bestaan.
Een verondersteld bestaan buiten ruimte/tijd is zinledig.

God (de ruimte/tijd scheppende entiteit die verondersteld wordt te bestaan buiten ruimte/tijd) bestaat niet. Niet eeuwig. Zelfs geen nanoseconde, maar niet en nergens.

Niet is simpel. Nergens is simpel. Meer simpel dan niet en nergens bestaat er gewoonweg niet. Intelligentie is aan de andere kant zeer complex (neem alleen al het bestaan van het vrije wil dispuut). Een (buiten ruimte/tijd 'bestaande') god kan niet complex zijn, dus niet intelligent, laat staan alwetend, algoed, alkunnend en alscheppend.

Ergo: God bestaat niet.

Stel nu, for arguments sake, dat er een chemicus zou bestaan in een andere ruimte/tijd die in zijn erlenmeyer ons universum brouwde. Die chemicus zou tenminste nog ergens kunnen bestaan, zij het in een ander universum. Elk contact tussen die chemicus en het voortbrengsel van zijn brouwsel is echter godsonmogelijk. Voor geëvolueerde entiteiten in zo'n gebrouwd universum is het ook in dat vergezochte geval alsof hun brouwer niet bestaat.

[Fresnich]

God (de ruimte/tijd scheppende entiteit die verondersteld wordt te bestaan buiten ruimte/tijd) bestaat niet. Niet eeuwig. Zelfs geen nanoseconde, maar niet en nergens.

Niet is simpel. Nergens is simpel. Meer simpel dan niet en nergens bestaat er gewoonweg niet. Intelligentie is aan de andere kant zeer complex (neem alleen al het bestaan van het vrije wil dispuut). Een (buiten ruimte/tijd 'bestaande') god kan niet complex zijn, dus niet intelligent, laat staan alwetend, algoed, alkunnend en alscheppend.

Ergo: God bestaat niet.

Toon nu eens met een bewijs aan, dat dit zo is.