Waarom ex gelovigen niet meer geloven.

[Vit]

ps, van fysiek geweld heb ik nooit last gehad, het was meer de indoctrinatie en het respect wat je voor gelovigen had.

In mijn jonge jaren was een draai om je oren of een tik met een liniaal op je fikken dan heel gewoon als je kritische vragen had, ik zal nooit vergeten dat de meester een knalrood hoofd kreeg op mijn vraag hoe het kon dat Adam en Eva een navel hadden, deze hadden immers geen moeder. Het intrigeerde mij omdat er een prent voorin de klas hing waarop dat zo afgebeeld stond, de tikken op mijn fikken doen nog zeer als ik daaraan terug denk.

[deugniet]

Verder zie ik niet echt nieuwe dingen in je laatste post.

Helaas in die van jou ook miet. Het weer benoemen van absurde en afwijkende uitspraken ( solipsisme en God de Vader die net zo goed een moeder is) en bovendien volhardend off topic een discussie met dickemick op gang houden.

[dikkemick]

DeLeek schreef:

Je redenering blijft steeds iets in de zin van: als je ergens geen bewijs voor hebt dan moet je zo'n overtuiging opgeven. Dat principe deel ik al niet met je.

Dan heb je me wederom verkeerd begrepen. Je moet zeker geen overtuiging overboord zetten als er (nog) geen bewijs voor is. Dan hadden we in de wetenschap nu niet gestaan waar we nu beland zijn.
Maar: Ik denk dat het wel verstandig is een overtuiging opzij te zetten als er bergen bewijzen tegenin te brengen zijn.
Verdiep je in het ontstaan van goden en religie bij mensen. Verdiep je in de wetenschappelijke methode. Verdiep je in een religie in het bijzonder en zie hoe ze (met de wetenschap mee...) ontwikkeld is. Verdiep je in vergelijkend godsdienst-waren-onderzoek. Verdiep je in de globale verspreiding van godsdiensten. Verdiep je in de verklarende mogelijkheden van godsdiensten (hoe de aarde ontstaan is, de mens, moraal etc.).
Als je dan nog steeds tot de overtuiging komt dat goden (of 1 God) bestaat, sluit je volgens mij de ogen voor hetgeen ik hierboven genoemd heb.
Ik denk dus wel dat je het idee van een god zo zoetjes aan wel kunt gaan opgeven. TENZIJ je mij duidelijk kunt maken dat geloof in een god eigenlijk wel logisch is.

@Deugniet: We komen er wel uit hoor. Ik heb geduld en blijf uitleggen, daar waar dat nodig is.

[DeLeek]

Dan heb je me wederom verkeerd begrepen. Je moet zeker geen overtuiging overboord zetten als er (nog) geen bewijs voor is. Dan hadden we in de wetenschap nu niet gestaan waar we nu beland zijn.

Akkoord.

Maar: Ik denk dat het wel verstandig is een overtuiging opzij te zetten als er bergen bewijzen tegenin te brengen zijn.
Verdiep je in het ontstaan van goden en religie bij mensen. Verdiep je in de wetenschappelijke methode. Verdiep je in een religie in het bijzonder en zie hoe ze (met de wetenschap mee...) ontwikkeld is. Verdiep je in vergelijkend godsdienst-waren-onderzoek. Verdiep je in de globale verspreiding van godsdiensten. Verdiep je in de verklarende mogelijkheden van godsdiensten (hoe de aarde ontstaan is, de mens, moraal etc.).

Ik heb theologie gestudeerd in Groningen. Daar zijn ze dol op het vergelijken van religies.

Ik heb colleges wetenschapsfilosofie gevolg. Als er iets relativeert, dan is het dat wel. Er blijkt niet zoiets te zijn als 'de wetenschappelijke methode'. Er zijn allerlei disciplines met hun eigen manieren van tegen wetenschap aankijken. Enigszins gechargeerd: De beta's kijken neer op de wetenschappelijkheid van de alpha's, en de alpha's hebben mijns inziens meer oog voor een kritische benadering van de wetenschappelijke methode. Aan beide kanten heb ik een studie gevolgd.

En de kennis die ik heb opgedaan brengt me niet echt van m'n geloof af.

Als je dan nog steeds tot de overtuiging komt dat goden (of 1 God) bestaat, sluit je volgens mij de ogen voor hetgeen ik hierboven genoemd heb.

En is er dan iets specifieks dat hier voor zorgt? Is het de vraag waarom mijn geloof waar zou zijn, en die van anderen niet? Mijn geloof heeft helemaal geen moeite met het bestaan van allerlei andere religies. Ook niet dat ze opkomen, blinken en vergaan. Het blijft nogal vaag waar ik nu 'de ogen voor sluit'...

[Fish]

Ook niet dat ze opkomen, blinken en vergaan. Het blijft nogal vaag waar ik nu 'de ogen voor sluit'...

Het geloof in Osiris heeft zo'n drieduizend jaar geduurd (misschien geloven er nog steeds Egyptenaren ) dus heeft het geloof in Christus nog een tijd te gaan.

[dikkemick]

@DeLeek
Je schrijft: Ik heb theologie gestudeerd in Groningen. Daar zijn ze dol op het vergelijken van religies.
Daar denkt Herman Philipse in zijn "godsdienstfilosofie" CD-collectie dan heel anders over. Ook wordt er volgens hem bijna geen aadacht besteed aan de ontstaansgeschiedenis van de Abrahamistische godsdiensten. Het ontstaan van God zeg maar...
In hoeverre worden de veda's onderwezen in Groningen? Of wordt er geleerd dat ook de Hindoes eigenlijk op het diepste niveau maar in 1 God (de christelijke uiteraard) geloven?
En hoe vechten jullie het uit met de Moslims? Het meningsverschil m.b.t. Jezus bedoel ik. Bij x kwam ik er niet uit. Jezus is of WEL, of NIET de zoon van God. Iets moet dat beslechten. Beiden kunnen immers geen gelijk hebben.
Hoe worden al deze problemen besproken?

Namen, ook de herkenbare afkortingen. Nogmaals: niet doen. Maria

[iznogoodh]

En de kennis die ik heb opgedaan brengt me niet echt van m'n geloof af.

Wat is je geloof precies? Onder de honderden van deze wereld?

[dikkemick]

En de kennis die ik heb opgedaan brengt me niet echt van m'n geloof af.

Wat is je geloof precies? Onder de honderden van deze wereld?

En welke kennis heb je?

[dikkemick]

Wellicht is dit een aardig artikel voor DeLeek om te lezen:
http://vorige.nrc.nl/redactie/Web/Opini ... 07/16.html" onclick="window.open(this.href);return false;
De teugelloosheid van de theologie

[writer]

Wellicht is dit een aardig artikel voor DeLeek om te lezen:
http://vorige.nrc.nl/redactie/Web/Opini ... 07/16.html" onclick="window.open(this.href);return false;
De teugelloosheid van de theologie

Weliswaar een artikel van 20 jaar geleden maar zeker niet achterhaald.
Van meerdere gelovigen hebben we hier kunnen lezen dat je de bijbel niet overal even letterlijk moet nemen, zeker niet daar waar God zich niet gedraagt zoals men nu liever gezien had.
Zij houden zichzelf voor dat het om de grote lijn in de bijbel gaat, de verlossing, de boodschap.
En zo kunnen zij zichzelf christen blijven noemen en er toch mee instemmen dat de helft van de bijbelverhalen niet echt gebeurd kunnen zijn.
Voor mij was het het éen of het ander.
Of alles was waar gebeurd zoals het je als kind geleerd was of er bestond geen God.
Vasthouden aan Zijn bestaan maar de verhalen over Hem niet serieus nemen ging er bij mij niet in.
Misschien de grootste roeping van een dominee op dit moment, de laatste mensen die niet zonder geloof kunnen uitleggen dat dat wel kan.
Opgedane kennis combineren met het geloof zoals ik van De leek begrijp.
Een sport op zich?
Wat ben ik blij dat ik niet meer in die spagaat sta, met de kennis van nu kun je als gelovige toch niet jezelf zijn?
En je leeft maar éen keer.

[dikkemick]

@Writer
Leg die laatste zin, de Hindoe maar eens uit.

DeLeek weet overigens uiteraard uit de vergelijkende theologie studies dat ook het Hindoeime (net als het christendom), een samenvoeging van meerdere (oudere) religies is. De evolutie van de godsdiensten als het ware...
Hoe duidelijk kan een god (goden!) zijn?

En mag ik voor DeLeek ook wat vergelijkend onderzoek doen? Ook dit zal besproken zijn in de studie theologie:

Carl Sagan:

"A fire-breathing dragon lives in my garage"

Suppose (I'm following a group therapy approach by the psychologist Richard Franklin) I seriously make such an assertion to you. Surely you'd want to check it out, see for yourself. There have been innumerable stories of dragons over the centuries, but no real evidence. What an opportunity!

"Show me," you say. I lead you to my garage. You look inside and see a ladder, empty paint cans, an old tricycle -- but no dragon.

"Where's the dragon?" you ask.

"Oh, she's right here," I reply, waving vaguely. "I neglected to mention that she's an invisible dragon."

You propose spreading flour on the floor of the garage to capture the dragon's footprints.

"Good idea," I say, "but this dragon floats in the air."

Then you'll use an infrared sensor to detect the invisible fire.

"Good idea, but the invisible fire is also heatless."

You'll spray-paint the dragon and make her visible.

"Good idea, but she's an incorporeal dragon and the paint won't stick." And so on. I counter every physical test you propose with a special explanation of why it won't work.

Now, what's the difference between an invisible, incorporeal, floating dragon who spits heatless fire and no dragon at all? If there's no way to disprove my contention, no conceivable experiment that would count against it, what does it mean to say that my dragon exists? Your inability to invalidate my hypothesis is not at all the same thing as proving it true. Claims that cannot be tested, assertions immune to disproof are veridically worthless, whatever value they may have in inspiring us or in exciting our sense of wonder. What I'm asking you to do comes down to believing, in the absence of evidence, on my say-so. The only thing you've really learned from my insistence that there's a dragon in my garage is that something funny is going on inside my head. You'd wonder, if no physical tests apply, what convinced me. The possibility that it was a dream or a hallucination would certainly enter your mind. But then, why am I taking it so seriously? Maybe I need help. At the least, maybe I've seriously underestimated human fallibility. Imagine that, despite none of the tests being successful, you wish to be scrupulously open-minded. So you don't outright reject the notion that there's a fire-breathing dragon in my garage. You merely put it on hold. Present evidence is strongly against it, but if a new body of data emerge you're prepared to examine it and see if it convinces you. Surely it's unfair of me to be offended at not being believed; or to criticize you for being stodgy and unimaginative -- merely because you rendered the Scottish verdict of "not proved."

Imagine that things had gone otherwise. The dragon is invisible, all right, but footprints are being made in the flour as you watch. Your infrared detector reads off-scale. The spray paint reveals a jagged crest bobbing in the air before you. No matter how skeptical you might have been about the existence of dragons -- to say nothing about invisible ones -- you must now acknowledge that there's something here, and that in a preliminary way it's consistent with an invisible, fire-breathing dragon.

Now another scenario: Suppose it's not just me. Suppose that several people of your acquaintance, including people who you're pretty sure don't know each other, all tell you that they have dragons in their garages -- but in every case the evidence is maddeningly elusive. All of us admit we're disturbed at being gripped by so odd a conviction so ill-supported by the physical evidence. None of us is a lunatic. We speculate about what it would mean if invisible dragons were really hiding out in garages all over the world, with us humans just catching on. I'd rather it not be true, I tell you. But maybe all those ancient European and Chinese myths about dragons weren't myths at all.

Gratifyingly, some dragon-size footprints in the flour are now reported. But they're never made when a skeptic is looking. An alternative explanation presents itself. On close examination it seems clear that the footprints could have been faked. Another dragon enthusiast shows up with a burnt finger and attributes it to a rare physical manifestation of the dragon's fiery breath. But again, other possibilities exist. We understand that there are other ways to burn fingers besides the breath of invisible dragons. Such "evidence" -- no matter how important the dragon advocates consider it -- is far from compelling. Once again, the only sensible approach is tentatively to reject the dragon hypothesis, to be open to future physical data, and to wonder what the cause might be that so many apparently sane and sober people share the same strange delusion.
En leg mij het verschil maar uit met de onzichtbare, almachtige, alomtegenwoordige, alwijze, algoede God van het christendom.

[MeFlower88]

Hoe lang geleden is dit alles voor jou, als ik vragen mag? PB mag ook als het persoonlijk is.

Oke ik snap het. Ik zit er nog midden in .

[EJ_81]

Dat drakenverhaal is best goed. Stop ik in mijn anekdoten-doos voor als het handig is

[Doppelgänger]

Dat iemand theologie gestudeerd heeft vind ik niet bepaald een vermeldenswaardige kwalificatie, aangezien theologie voorkomt uit de christelijke traditie en men een nogal gekleurd perspectief voorgeschoteld krijgt. Als men dat al niet heeft trouwens, want ik zou niet weten waarom iemand theologie zou verkiezen boven godsdienstwetenschappen, tenzij men graag bepaalde persoonlijke denkbeelden bevestigd ziet worden.

[dikkemick]

Dat drakenverhaal is best goed. Stop ik in mijn anekdoten-doos voor als het handig is

Klopt. God is gewoon een (onzichtbare) draak in een garage,