Ik snap iets niet over de Islam!

[vegan-revolution]

Als het extremisme in een club godsdienstigen te gortig wordt is de godsdienst ver weg.

En 'wat als extremistisch gedrag nou in zo'n godsdienst voorgeschreven wordt? Heb je de Koran (de standaard versie en niet versies waarin "gemakshalve" van alles werd weggelaten) wel eens van het begin tot het eind doorgeworsteld?

Ze molesteren hun eigen soortje op heel gruwelijke manieren.

Tsja, de zich moslims noemende mensen die volgens bepaalde "strenge" normen niet binnen het keurslijf van de Koran passen worden inderdaad vaak gruwelijk door "de rechten in de leer" behandeld.

Er zijn uiteraard relatief mildere "islamitische" doctrines, maar zelfs die mildere versies stroken niet met de mensenrechten. Ik zie de aangehangen islamitische doctrines die verschillende mensen hier mee naar toe nemen niet als een verrijking van de westerse cultuur.

Er is volgens mij niets op tegen om onophoudelijk stelling te nemen tegen deze mensenrechtenschendende doctrines en daarmee kritiek te leveren op mensen die deze doctrines aanhangen vanwege het feit dat ze die doctrines aanhangen.

[Bonjour]

Wij maken als atheïst wel eens de fout dat het boek de religie maakt. Dat hoeft niet het geval te zijn. Katholieken kennen hun boek niet eens en christenen in het algemeen weten heel goed hoe ze bepaalde delen van hun boek moeten omzeilen.
Wanneer er moslims zijn die vluchten voor geweld en niet gaan meedoen, is er blijkbaar toch wel een tweede stroming uit de Koran te halen.

[vegan-revolution]

Maar dat wil dan nog geenszins zeggen dat zo'n "tweede stroming" strookt met mensenrechten, zoals ik hiervoor aangaf.

Verder is het de vraag welke moslims werkelijk op de vlucht zijn en welke moslims dit slechts veinzen.

En om op de vraag van de topic-opener te antwoorden : ja, in mijn beleving maakt de nu in overgrote meerderheid door moslims gepraktiseerde islam het gevecht om mensenrechten ingang te doen vinden in verhouding onevenredig veel zwaarder wanneer je met grote groepen moslims te maken hebt dan wanneer je met grote groepen aanhangers van niet-islamitische stromingen met een omvangrijke aanhang te maken hebt.

Daarbij worden niet-moslims (geheel in lijn met zoals het in de Koran staat) standaard als minderwaardig aan moslims beschouwd en is de standaard heilige plicht (óók geheel in lijn met zoals het in de Koran staat) van iedere moslim om eraan mee te werken om alle delen van de wereld onder islamitisch bestuur te krijgen. Vooral dit laatste is verontrustend, waarbij het moslims is toegestaan (geheel in lijn met zoals het in de Koran staat) niet-moslims te misleiden (door bijvoorbeeld vleierij en mooipraterij) en te benadelen (bijvoorbeeld door beroving of het toepassen van geweld) voor het "hogere heilige doel".

Een vergelijkbare "heilige opdracht" tot wereldverovering met een vrijbrief voor mishandeling van niet-moslims zoals geformuleerd in de Koran vind je niet zo letterlijk terug in bijvoorbeeld heilige geschriften van jodendom, christendom en hindoeïsme. En met alles wat er mis is met jodendom (bijvoorbeeld niet-joden die als minderwaardig worden beschouwd) , christendom (bijvoorbeeld het gebruik van geweld dat aan joden jegens niet-joden is toegestaan in het Oude Testament) en hindoeïsme (bijvoorbeeld het mensenrechtenschendend kastenstelsel) maakt dat helaas in de praktijk toch wel degelijk een ernstig verschil.

[Bonjour]

Het christendom is niet in overeenstemming met de mensenrechten gekomen omdat ze dat in zich had. Het is haar afgedwongen.
En ook al zouden er moslims met verkeerde bedoelingen deze kant opkomen, dan nog hebben we de menselijke plicht iedereen te helpen die dat nodig heeft. Helpen een beetje menswaardig bestaan op te bouwen. Ik vind dat we veel te vaak onze ogen sluiten. Nooit weer zouden we het toestaan dat er na WOII een bevolkingsgroep zo zou lijden. Maar ondertussen.

Wat u niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.

[vegan-revolution]

Het christendom is niet in overeenstemming met de mensenrechten gekomen omdat ze dat in zich had. Het is haar afgedwongen.

Het christendom is mijns inziens nog steeds niet in overeenstemming met mensenrechten. Hoe dan ook was er onder christenen blijkbaar een voldoende voedingsbodem om meer in overeenstemming met mensenrechten te komen. Uiteindelijk is dit gelukt door overtuiging en niet door afdwinging.

En ook al zouden er moslims met verkeerde bedoelingen deze kant opkomen, dan nog hebben we de menselijke plicht iedereen te helpen die dat nodig heeft.

De vraag hierbij is vooral in hoeverre we met toelating van moslims met verkeerde bedoelingen tevens een toename van mensenrechtenschendingen alhier bewerkstelligen. Het lijkt mij niet wenselijk om de mensenrechtensituatie alhier te laten verslechteren. Mensen die met hulp van hier geholpen worden dient ook duidelijk gemaakt te worden dat zij zich onvoorwaardelijk dienen te conformeren aan het respecteren van mensenrechten. Het is niet onbillijk om voor onze goedheid ook enige goedheid terug te verwachten.

Helpen een beetje menswaardig bestaan op te bouwen. Ik vind dat we veel te vaak onze ogen sluiten. Nooit weer zouden we het toestaan dat er na WOII een bevolkingsgroep zo zou lijden. Maar ondertussen.

Een menswaardig bestaan wordt gefrustreerd door het islamofascisme. Het is dus (met WOII in gedachten) onverstandig om het islamofascisme de ruimte te geven om te groeien.

Wat u niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.

Precies. En dat dient daarom ook vooral aan islamofascisten voorgehouden te worden. In plaats van het islamofascisme toe te staan in Europa te groeien zou het islamofascisme in moslimlanden moeten worden teruggedrongen.

[gerard_m]

Wij maken als atheïst wel eens de fout dat het boek de religie maakt. Dat hoeft niet het geval te zijn.

Dat klopt, maar bij de islam is dat wel het geval. Dat geldt ook voor bepaalde protestante stromingen maar weer niet voor het katholicisme. Voor een moslim is het een mooie prestatie om de koran uit je hoofd te leren.

Dit is ook wel verklaarbaar. De islam leert dat iedere letter uit de koran door Allah gedicteerd is.
Een hogere status kun je een boek niet geven.
De meeste christenen zien de bijbel als "goddelijk geïnspireerd" maar wel door mensen geschreven.

M.i. maken veel mensen (atheist of niet) de fout om alle religies op één hoop te gooien.

[vegan-revolution]

De islam leert dat iedere letter uit de koran door Allah gedicteerd is.

Inderdaad. Maar uiteraard kun je dan nog steeds twisten over hoe die letters van Allah moeten worden geïnterpreteerd. En dat twisten gebeurt dan ook. Sommige teksten in de Koran laten zich echter moeilijk "vriendelijk" interpreteren. Er wordt ook getwist over de afschaffing (abrogatie) van teksten in de Koran. Zie Afschaffingsleer op Wikipedia. Daaruit :

Afschaffing heeft vooral betrekking op verzen in Mekkaanse soera's (dus van vóór de hidjra, de verhuizing of emigratie van Mohammed van Mekka naar Medina). Over het algemeen zijn de Mekkaanse verzen godsdienstiger en zachtaardiger dan de latere Medinaanse soera's.

Het waarom van "godsdienstiger" wordt hier niet uitgelegd (associeert de auteur op Wikipedia "godsdienstiger" met "zachtaardiger" en zo ja waarom?). Maar goed, feitelijk komt dit neer op afschaffing van zachtaardigere Koranteksten.

De soera's in Medina geopenbaard geven concrete leefregels die door de meeste moslims als van toepassing op die tijd worden gezien.

Hier onderbouwt de auteur op Wikipedia nergens waar de conclusie op gebaseerd is dat "de meeste moslims" de leefregels "als van toepassing op die tijd" zien.

Wegens de ontbrekende onderbouwing lijkt het hier gebodene op Wikipedia demagogisch.

[Gerard R.]

Als het extremisme in een club godsdienstigen te gortig wordt is de godsdienst ver weg.

En 'wat als extremistisch gedrag nou in zo'n godsdienst voorgeschreven wordt? Heb je de Koran (de standaard versie en niet versies waarin "gemakshalve" van alles werd weggelaten) wel eens van het begin tot het eind doorgeworsteld?

Heb jij de bijbel wel een goed doorgelezen? Ook niet best hoor. Andere tijden, andere mores.

Ze molesteren hun eigen soortje op heel gruwelijke manieren.

Vegan-revolutie:
Tsja, de zich moslims noemende mensen die volgens bepaalde "strenge" normen niet binnen het keurslijf van de Koran passen worden inderdaad vaak gruwelijk door "de rechten in de leer" behandeld.

Er zijn uiteraard relatief mildere "islamitische" doctrines, maar zelfs die mildere versies stroken niet met de mensenrechten. Ik zie de aangehangen islamitische doctrines die verschillende mensen hier mee naar toe nemen niet als een verrijking van de westerse cultuur.

Er is volgens mij niets op tegen om onophoudelijk stelling te nemen tegen deze mensenrechtenschendende doctrines en daarmee kritiek te leveren op mensen die deze doctrines aanhangen vanwege het feit dat ze die doctrines aanhangen.

Dat is een belangrijke reden, dat ik niets met de z.g. 'heilige boeken' heb.
Zou zo'n ding nu geschreven worden dan is het al over 100 jaar een 'draak van een boek'.
Met oude filmpjes over onze samenleving heb je dat effect ook..
En dat gaan aanhangers en niet-aanhangers dan letterlijk volgen.....
En er tegenaan schoppers komen er ook steeds mee net als fundi...??!!

Religie is heel wat anders. Misschien dat mensen dat nog eens overnemen.

[Peter van Velzen]

De Soera’s uit de Mekkaanse periode zijn slechts zachtaardiger omdat Mohammed in die periode niet beschikte over politieke en militaire macht. Hij is slechts een pleitbezorger van het monotheisme in een stad waarin de polytheisten de meerderheid vormen. In Medina echter krijgt hij politieke macht en wordt de aanvoerder van een militaire organizatie die in oorlog is met de machthebbers in Mekka. Vanzelfsprekend stammen de Soera’s waarin hij spreekt over strijd en oorlog allemaal uit die periode.

Op grond van de politieke inhoud van de Soera’s uit Medina, maken ze ook een minder godsdienstige indruk. Dit is grotendeels het gevolg van het feit dat wij – in onze cultuur – militaire politiek niet als iets godsdienstig beschouwen. De meeste gelovigen – in elk geval in onze samenleving - zijn daarvan overtuigd, terwijl niet gelovigen zich vaak op de mening van deze meederheid baseren. Binnen de Islam is deze opvatting minder gebruikelijk. Met name op grond van de Soera’s uit Medina.

Er zijn daarom veel mensen die pleiten voor een hervorming van de Islam in een die zin, dat ze meer het karakter krijgt van de Mekkaanse soera’s, en minder van die uit Medina. Ayaan Hirshi Ali is een pleitbezorger van zo’n hervorming. Er zijn daarentegen ook mensen (helaas haat is even menselijk als liefde) die juist pleiten voor een hervorming van de Islam in die zin dat ze meer het karakter krijgt van de Soera’s uit Medina. Dit noemen wij doorgaan “radikale moslims”. Isis en Al Qaida zijn hier voorstander van.

Het valt mij op dat veel niet-moslims de mening verkondigen dat de interpretatie van Isis en Al Qaida de “juiste” zou zijn. Moreel gezien zie ik niet in wat er juist aan is. De Islam is mijns inziens onjuist , maar de meer geweldadige interpretatie lijkt mij toch nog wel wat onjuister als de meer vreedzame. Beide zijn echter in de Koran terug te vinden, ook al plegen de praktiserende radikalen regelmatig misdrijven die ook in de Soera’s uit Medina worden veroordeeld. (zoals het plegen van aanslagen in “plaatsen van aanbidding”).

Ik denk dat Soera’s uit Medina voornamelijk meer over geweld spreken dan die uit Mekka, maar dat de mening van Mohammed hierover niet daadwerkelijk veranderd was. Anders is wel zijn anti-joodse houding. In Mekka staat hij nog positief ten aanzien van zowel Joden als Christenen. In Medina – waar de Joden aanzienlijk machtiger waren – is het blijkbaar tot een openlijk conflict met hen gekomen.

Wie er meer over wil weten moet de Soera’s nog eens goed nalezen. Er is een uitstekend Nederlandse vertaling beschikbaar. Helaas zijn de Soera’s uit Medina aanzienlijk langer, en zijn daardoor een stuk minder genietbaar. (ook door de jodenhaat die er in naar voren komt). Maar ik heb met name Soera 2 goed gelezen en deze is lang niet zo geweldadig als sommige (inclomplete) citaten ervan ons wijs willen maken. Er wordt uiteraard wel opgeroepen tot strijd, en tot het doden van de vijand. Maar wat verwacht je anders van een aanvoerder in de strijd? Die moeten altijd hun soldaten er toe aanmoedigen de vijand om het leven te brengen. Uiteraard totdat deze ophoudt met te vechten. . .

[Beagle1831]

En ook al zouden er moslims met verkeerde bedoelingen deze kant opkomen, dan nog hebben we de menselijke plicht iedereen te helpen die dat nodig heeft. Helpen een beetje menswaardig bestaan op te bouwen.

Daar wilde ik me volledig bij aansluiten. Je laat mensen die vluchten van huis en haard om het vege lijf te redden nooit in de kou staan.

Het is niet onbillijk om voor onze goedheid ook enige goedheid terug te verwachten..

En daar kan je wat mij betreft ook geen uitzonderingen in maken, hoezeer je hun ideologie/godsdienst of cultuur misschien ook af keurt. En van ze vragen dat ze daar een soort van dankbaar voor zouden moeten zijn snap ik niet helemaal eigenlijk.

"Een persoon die uit gegronde vrees voor vervolging wegens zijn ras, godsdienst, nationaliteit, het behoren tot een bepaalde sociale groep of zijn politieke overtuiging, zich bevindt buiten het land waarvan hij de nationaliteit bezit, en die de bescherming van dat land niet kan of, uit hoofde van bovenbedoelde vrees, niet wil inroepen,"..

Het gaat nog even door maar we snappen het wel denk ik, de conventie van Genève. Die mensen hebben gewoon rechten of we dat nou leuk vinden of niet, en dan denk ik dat wilderiaanse uitspraken als islamofascisme niet echt opportuun zijn.

Hoezeer ik persoonlijk ook tegen religie ben en het ( vreedzaam ) wil bestrijden zeker de islam, ik zal zeker net zo hard willen strijden misschien nog wel meer om ook die medemens te helpen want ik denk dat dat uiteindelijk de enige manier is.
En dan zullen we eventuele botsingen tussen onze culturen maar op moeten zien te lossen, hoe moeilijk dat soms misschien ook is. We hebben als westerse wereld een heel groot deel van onze broeders en zusters al veel te lang laten barsten, gemanipuleerd, misbruikt etc. dus we kunnen onze handjes niet meer in onschuld wassen vind ik.

[gerard_m]

Het valt mij op dat veel niet-moslims de mening verkondigen dat de interpretatie van Isis en Al Qaida de “juiste” zou zijn. Moreel gezien zie ik niet in wat er juist aan is. De Islam is mijns inziens onjuist , maar de meer geweldadige interpretatie lijkt mij toch nog wel wat onjuister als de meer vreedzame.

Moreel juist of feitelijk juist wordt hier niet bedoeld.

Het gaat om "juist" volgens de logica van de islam zelf. Vegan legde hierboven uit hoe het zit met abbrogatie. Bij tegengestelde verzen, is de meest recente de geldende. In dit zijn (helaas) de minst vredelievende verzen.

Dit principe staat in de koran zelf. Wanneer je de agressieve (nieuwere) verzen negeert en de vriendelijkere (oudere) verzen volgt, ben je niet logisch bezig. Tegelijk ben ik blij dat een deel van de moslims dat toch doet.

Beide zijn echter in de Koran terug te vinden, ook al plegen de praktiserende radikalen regelmatig misdrijven die ook in de Soera’s uit Medina worden veroordeeld. (zoals het plegen van aanslagen in “plaatsen van aanbidding”).

Waar wordt dit veroordeeld?
Een plaats van aanbidding is (strikt geïnterpreteerd) alleen een moskee van de juiste stroming. Een shiitische moskee is bijvoorbeeld een plaats van afgoderij. Mohammed zelf vernietigde de heiligdommen in Mekka. IS doet datzelfde in Palmyra.

[Peter van Velzen]

Het gaat om "juist" volgens de logica van de islam zelf. Vegan legde hierboven uit hoe het zit met abbrogatie. Bij tegengestelde verzen, is de meest recente de geldende. In dit zijn (helaas) de minst vredelievende verzen.

Beide zijn echter in de Koran terug te vinden, ook al plegen de praktiserende radikalen regelmatig misdrijven die ook in de Soera’s uit Medina worden veroordeeld. (zoals het plegen van aanslagen in “plaatsen van aanbidding”).

Waar wordt dit veroordeeld?
Een plaats van aanbidding is (strikt geïnterpreteerd) alleen een moskee van de juiste stroming. Een shiitische moskee is bijvoorbeeld een plaats van afgoderij. Mohammed zelf vernietigde de heiligdommen in Mekka. IS doet datzelfde in Palmyra.

If iets "juist" is volgens de logica van de Islam hangt af van de gebruikte logica en de gebruikte islam-variant. Dus daar kun je eeuwig over twisten (doen ze ook al 13 eeuwen). De tekst omtrent niet vechten in "plaatsen van aanbidding" staat in Soera 2, (de koe). Moskeeën kunnen niet bedoelt zijn, want die bestonden toen nog niet (net zo min als Islamitische stromingen). De heidense heiligdommen zijn ook niet allemaal vernietigd. De Kaäba bestaat nog steeds!
Wie de tekst letterlijk neemt, vecht ook niet in tempels of kerken. Pamlmyra is geen pplaats van aanbidding meer, dus heeft er niets mee te maken, maar Shiietische moskeeën zijn dat wel. Dus Al-Qaida overtreed dit gebod.

[Vilaine]

Obama maakt hier duidelijk waar de islam voor staat.
Islam is de bakermat van onze beschaving, onze cultuur, onze geneeskunde en onze wetenschap. Islam is door de eeuwen heen en nog steeds in woord en daad een toonbeeld van vrede, tolerantie, godsdienstvrijheid en anti-racisme.




Waarom veel mensen (die zich moslim noemen maar het niet zijn) inspiratie putten uit teksten uit Koran en ahadith (die niets met de islam te maken hebben) en vinden dat ze de daden van Mohammed (die niets met de islam te maken hebben) moeten volgen onder de roep "Allah akbar" snap ik ook niet..

[vegan-revolution]

Heb jij de bijbel wel een goed doorgelezen? Ook niet best hoor. Andere tijden, andere mores.

Welk joods gedrag volgens het Oude Testament Gods goedkeuring had is inderdaad om zeer verdrietig van te worden.

En er tegenaan schoppers komen er ook steeds mee net als fundi...??!!

Tsja, wat moet je nou doen als je vooral de fundi's op de korrel wilt nemen?

Religie is heel wat anders. Misschien dat mensen dat nog eens overnemen.

Religie is mijns inziens een uiteenlopend bij elkaar geraapt zooitje.

[Gerard R.]

vegan-revolution

Religie is mijns inziens een uiteenlopend bij elkaar geraapt zooitje.

Als ze dan allemaal het zelfde voor ogen hebben, dan is dat nog niet zo kwaad.