Maagdelijke zwangerschap Maria.

[Maria]

Voordat je denkt: hey zo is Jezus verwekt, hieronder nogmaals mijn eerder gedane opmerking (plagiaat van mezelf, ik weet het )

Waarom wordt er eigenlijk zo zelden geschreven over een maagdelijke zwangerschap van de mens?
En zeker al nooit in verweer tegen het Bijbelse verhaal.

Jozef en Maria waren bekend met elkaar.
Jozef was ervan overtuigd dat hij niet de vader was, want hij had nooit gemeenschap met haar gehad.

Maar wie kent er niet de situatie, van een heel jonge verliefdheid en relatie, waarbij beiden besloten maagdelijk het huwelijk in te gaan, maar wel sexueel contact hadden met elkaar zonder penetratie?
Het is een sprookje om te denken, dat je daar niet zwanger van kunt worden na een ejaculatie.
Ook wel Frotten, vrotten of frotteren en frottage genoemd.
Alhoewel dat laatste wezenlijk iets anders kan betekenen, wordt het wel ook gebruikt in deze context.
Vaak in dialect en in meerdere vormen, wat vaker gebeurd met woorden die gebezigd worden bij onderwerpen waar een taboe op rust.
http://xiffy.nl/blog/vrotten-frotten" onclick="window.open(this.href);return false;

Het is helemaal niet abnormaal, dat daardoor zwangerschap kan ontstaan.
Na een natuurlijke bevalling is natuurlijk het maagdenvlies wel verdwenen.
Het maagdenvlies kan ook nog in takt zijn als, als het kind met de keizersnee gehaald is.
Het is mij ten enenmale onduidelijk, waarom ik dat nooit iemand heb zien of horen benoemen in deze kwestie.
Wel een aantal keren gelezen.

[MoreTime]

Omdat het daar niet om gaat. Het hele idee van maagdelijkheid was/is in die culturen (uit het midden oosten in dit geval), dat je het nog nooit hebt gedaan alvorens te trouwen. Maria was nog maagd, had dus nog geen man 'bekend', dus was de bevruchting bovennatuurlijk.

Verder zijn er veel fabeltjes over hoe je zwanger kan raken, zoals in bad zitten waar een zaadcel in rond zou drijven etc

[Maria]

Omdat het daar niet om gaat.

Waarom niet?
Het gaat nu om wat de christelijke kerk zegt.
Wat nu van belang is, is wat nu gezegd wordt en dat is aan de hand van de Bijbel.
Een maagd in de Bijbel was of een dienstmeid, of een jonge meid of een meisje/vrouw met een intact maagdenvlies.

Deze tekst geeft duidelijkheid over de wetten aangaande het begin van het huwelijk.
Over sexueel getinte handelingen zonder gemeenschap ken ik geen teksten.
Deut. 22:13-21

Verder zijn er veel fabeltjes over hoe je zwanger kan raken, zoals in bad zitten waar een zaadcel in rond zou drijven etc

Je kunt daar lol over hebben, maar fabeltjes rond deze materie, of het nu voor of tegen is, worden in stand gehouden door het nog altijd durende taboes rond deze materie.

En dogma's dus.
Ik zou daar graag boven willen staan en de realiteit kennen.

[MoreTime]

Verklaren van de maagdelijke geboorte is in dit geval onnodig, omdat het gaat om een mythisch concept, in die tijd bekend van andere goden en mythische figuren die maagdelijk ter wereld kwamen.

Een medische verklaring kan interessant zijn, maar is voor het verhaal uit de bijbel niet echt nodig denk ik. Het is waar veel creationisten en gelovigen in het algemeen de fout in gaan, aangezien zij proberen natuurlijke oorzaken te vinden voor bovennatuurlijk verhalen. Het verhaal van Noach hoef je niet te verklaren door afmetingen van schepen te gaan onderzoeken, net zo min als onderzoek doen naar metaal dat lichter is dan water om zo de drijvende bijl te verklaren, of een struik die in brand staat verklaren met natuurlijk gas dat uit de grond omhoog komt etc.

Het is niet van belang hoeveel stippen er werkelijk op de paddenstoel van Kabouter Spillebeen zaten...e.e.a. zijn verhalen, fabel en mythologie.

[Maria]

Je begrijpt niet wat ik schrijf.
Natuurlijk vinden alle ongelovigen dit een mythe.
Ik ga daar dan ook geen discussie over te voeren.
Over Jezus als mythe hebben we een ander topic

Het punt is, dat christenen dit geen mythe vinden en dit letterlijk als een wonder en iets goddelijks geloven.
Dat het één van de grondvesten is van het christendom.

Als je deze en dit soort argumenten onnodig vindt, dan kunnen we Freethinker wel opdoeken.
Dan kunnen we alle discussies met christenen beter laten varen en geen enkel argument meer aandragen tegen het christendom.

[Dat beloof ik]

Puur vanuit de bijbel geredeneerd kan het verhaal niet (en aangezien het verhaal nergens anders bekend is, moeten we het daarbij houden).

Maria is aan Jozef uitgehuwelijkt.
Voor het huwelijk is ze zwanger.
De joodse regels in die tijd waren daarover duidelijk (je haalde ze hiervoor al aan) die vrouw stond geen prettig einde te wachten: openbare steniging.
Dat waren de regels en dat was recht in die tijd.

In dit geval zegt Mattheus iets heel anders, en dit strookt dus niet met Deuteronomium.
Daar Jo̱zef, haar man, echter rechtvaardig was en haar niet in het openbaar tentoon wilde stellen, was hij van plan in het geheim van haar te scheiden (Mattheus 1:19)
Dan doemen er toch een paar vragen op.
Nu is het ineens rechtvaardig om iets heel anders te doen ?
In het geheim scheiden ?
Hoe wou je dat doen dan ?
Scheiden moest geregeld worden via de joodse rechtbank en die had ongetwijfeld geoordeeld tot steniging.
"In het geheim" scheiden kan niet, na een tijdje had Jozef echt wel vragen gekregen hoe het in elkaar zat.

En dan nog wat: pas NA hij er echter komt dat Maria zwanger is, krijgt hij een droom waarin hem wordt uitgelegd dat het de Heilige Geest was en niet Ahmed de buurman.
Volkomen onlogisch.
Voor hetzelfde geld was Jozef kwaad geworden en deze timmerman het hoofd van zijn vrouw laten kennismaken met een hamer: ten eerste was ze zwanger en ten tweede had ze dat niet aan hem verteld.
Hij had daar in die tijd alle recht toe.
Een vreemde story dus, waarom die HG niet tevoren in één nacht alletwee bezocht en de zaak duidelijk gemaakt ?
Of waarom had Maria Jozef niet verteld van haar bezoeking door de HG?
Ze moet van de regels hebben geweten over sex buiten het huwelijk en zal dus wel peentjes hebben gezweten.
Tenzij ze het Jozef gelijk had verteld, maar dat heeft ze niet gedaan, want Jozef moest er zelf achter gekomen en heeft overwogen om haar het huis uit te zetten en ter steniging bij haar vader af te leveren.
Het is nu wel duidelijk dat er hier orde op zaken moest worden gesteld en gemaakte fouten achteraf moesten worden hersteld.
Moet allemaal kunnen, maar niet bepaald iets wat je van een god zou verwachten.

[Dat beloof ik]

En dan iet te vergeten een andere tegenstelling in de bijbel, niet tussen verschillende testamenten, niet tussen verschillend boeken en hoofdstukken maar nota bene op dezelfde bladzijde in Mattheus.
Mattheus begint met een geslachtsregister van JC.
Het begint bij Abraham en eindigt bij.....
Jozef, als vader van JC.
Volgens dat geslachtsregister is Jozef dus de vader, waarna Mattheus verder gaat met een engel die bij Jozef op bezoek gaat om hem te vertellen dat hij niet de vader is.

En nu kan men du best met christenen in discussie gaan over de vraag of Maria nu maagd was, maar dat heeft in mijn ogen weinig nut als het boek waar men zich op beroept daar in zichzelf al tegenstrijdig is over de vraag wie de vader is.

Als je er van uit gaat dat het geslachtsregister klopt, dan is Jozef de vader.
In dat geval was Maria dus geen maagd, en snap ik dat Jozef haar heeft laten leven.

Je kunt er ook van uit gaan dat het geslachtsregister niet klopt, maar dat is wel de basis, het begin, van het evangelie van Mattheus. Bovendien was Maria dan logischerwijs gestenigd.

Het is mij om het even en niet mijn probleem, maar alletwee tegelijk, dakanniewaarzijn.

[MoreTime]

Je begrijpt niet wat ik schrijf.

Ik denk dat ik je wel begrijp, en het is goed om de zwakke plekken te laten zien in wat de christenen geloven, ook via wetenschappelijke onderbouwing, dus ik ben het wat dat betreft niet met je oneens. Daardoor ben ik zelf ook aan het denken gezet in het verleden.

Maar het is net als met het verhaal van Noach, of met Adam en Eva, een christen overtuig je niet met wetenschappelijke tegenwerpingen. Type eens 'christen wetenschapper' in google en je ziet hoeveel mensen gewoon kiezen om te geloven, ondanks allerlei feiten die dat tegenspreken. Het verklaren van de maagdelijk geboorte is dan net als het passen en meten in de Ark, of het 'bewijs' dat de bijbel hygiënisch zijn tijd ver vooruit was, etc.

Dus of je nou wel of niet maagdelijk kan zwanger raken, is dan minder belangrijk. Pas als je inziet dat het geheel een mythisch verhaal is, een legende, geen historie, dan zou iemand tot het inzicht kunnen komen dat het christendom net als andere religies niets meer is dan dat: een religie, en geen historische werkelijkheid in het verleden is geweest, maar de hoop en verbeelding van mensen weergeeft.

[Maria]

Je begrijpt niet wat ik schrijf.

Ik denk dat ik je wel begrijp, en het is goed om de zwakke plekken te laten zien in wat de christenen geloven, ook via wetenschappelijke onderbouwing, dus ik ben het wat dat betreft niet met je oneens. Daardoor ben ik zelf ook aan het denken gezet in het verleden.

Mooi.
Maar dan begrijp ik jouw verweer niet.

Verklaren van de maagdelijke geboorte is in dit geval onnodig,.....

Natuurlijk valt iemand pas van zijn geloof af als hij de realiteit van de dingen gaat inzien.
Als het geen nut heeft om daarover te schrijven omdat de gelovige er toch niet gelooft;
Waar zijn we dan in hemelsnaam mee bezig op Freethinker?

Alleen samen proberen uit te knobbelen wat nu wel of niet mythisch is?
Sorry, dat lijkt mij nou weer nutteloos als doel op zich.
Ieder zijn meug.

[Rereformed]

Je begrijpt niet wat ik schrijf.
Natuurlijk vinden alle ongelovigen dit een mythe.
Ik ga daar dan ook geen discussie over te voeren met jou.
Over Jezus als mythe hebben we een ander topic

Het punt is, dat christenen dit geen mythe vinden en dit letterlijk als een wonder en iets goddelijks geloven.
Dat het één van de grondvesten is van het christendom.

Als je deze en dit soort argumenten onnodig vindt, dan kunnen we Freethinker wel opdoeken.
Dan kunnen we alle discussies met christenen beter laten varen en geen enkel argument meer aandragen tegen het christendom.

Het lijkt mij dat je hier wat te ver gaat. Voor een nuttige discussie met een gelovige hoef je geenszins zijn buitensporige goedgelovigheid als uitgangspunt te nemen, noch staat religieus geloof gelijk aan de meest fundamentalistische vorm ervan (zoals dat de bijbel geheel en volkomen geïnspireerd en dus betrouwbaar is). Geloof in wonderen an sich houdt niet in dat je alles wat je voorgeschoteld wordt maar voor zoete koek aanneemt. Het is zeer wel mogelijk om je christen te noemen en de maagdelijke geboorte te verwerpen.

Dat het geboorteverhaal een mythe is ligt er zo dubbel en dik op dat miljoenen christenen die erop gestudeerd hebben gezwicht zijn voor deze redelijke argumenten. Opgesomd:
- Zoals hierboven al opgemerkt is maagdelijke geboorte een regelmatig voorkomend motief in hellenistische religies.
- Het oudste evangelie weet helemaal niets van een maagdelijke geboorte.
- Paulus heeft geen weet van een Maria en Jozef.
- Matteus introduceert de maagdelijke geboorte via een abusiefelijke interpretatie van een tekst in Jesaja.
- Tussen wat er gebeurd zou zijn en het verhaal erover zit circa honderd jaar. Er is geen sprake van ooggetuigeverslag, noch van overlevering.
- Het verhaal van Lucas kan onmgelijk geharmoniseerd worden met dat van Matteus.
- Joodse christenen in de oudste kerkgeschiedenis (Ebionieten) verwierpen de maagdelijke geboorte en waren van mening dat Jezus uit een volkomen normale relatie tussen Jozef en Maria voortkwam. Ze gebruikten het evangelie van Matteus maar hadden de maagdelijke geboorte ofwel geschrapt ofwel het is er pas later aan toegevoegd.

Het scenario dat het dus volslagen opgemaakte zaken betreft is dus verreweg het waarschijnlijkst.

[Maria]

Ik reageerde op wat MoreTime schreef nav. de topicopening.
Die overigens gericht is op het van nature vaker voorkomen van een maagdelijke zwangerschap.

Verklaren van de maagdelijke geboorte is in dit geval onnodig, omdat het gaat om een mythisch concept, in die tijd bekend van andere goden en mythische figuren die maagdelijk ter wereld kwamen.

[Rereformed]

Ik reageerde op wat MoreTime schreef nav. de topicopening.
Die overigens gericht is op het van nature vaker voorkomen van een maagdelijke zwangerschap.

Verklaren van de maagdelijke geboorte is in dit geval onnodig, omdat het gaat om een mythisch concept, in die tijd bekend van andere goden en mythische figuren die maagdelijk ter wereld kwamen.

Het lijkt mij dat MoreTime hier geheel gelijk heeft. In het licht van alle argumenten die duiden op mythe is het zinloos om te gaan lopen zoeken naar een vergezochte natuurlijke verklaring, alsof Matteus en Lukas in grote lijnen toch wel de waarheid beschrijven.
Dat doet overigens denken aan hoe 'verlichte gelovige theologen' in de 19e eeuw zo ongeveer alle wonderen wegverklaarden door er een natuurlijk gebeuren van te maken. De bijbelschrijvers zouden wegens het beperkte begrip van hun tijd de zaken opgevat hebben als bovennatuurlijke wonderen, maar nu weten we beter. Wanneer men nu 200 jaar later zulke commentaren leest schiet je voortdurend in de lach bij het zien van hoe een geleerd persoon kan denken serieus bezig te zijn terwijl hij enkel buitensporigheid aanbiedt.

[MoreTime]

Dat doet overigens denken aan hoe 'verlichte gelovige theologen' in de 19e eeuw zo ongeveer alle wonderen wegverklaarden door er een natuurlijk gebeuren van te maken. De bijbelschrijvers zouden wegens het beperkte begrip van hun tijd de zaken opgevat hebben als bovennatuurlijke wonderen, maar nu weten we beter. Wanneer men nu 200 jaar later zulke commentaren leest schiet je voortdurend in de lach bij het zien van hoe een geleerd persoon kan denken serieus bezig te zijn terwijl hij enkel buitensporigheid aanbiedt.

Dit doet men nog steeds in series op Discovery channel of NGC over de bijbel. Men probeert een ster te vinden die aan de hemel stond toen Jezus werd geboren, of opborrelend gas uit de grond om de brandende braamstruik te verklaren etc etc. Wat voegt dit alles toe? Als je het wonder verklaart in de bijbel wordt het verhaal daarmee dan ineens waar (gebeurd)?

Verre van dat. Een ster gaat je niet voort op je reis, dat kan alleen in verhalen.

Ik snap Maria ook wel, want het topic had wellicht de insteek om eens serieus naar de problemen met maagdelijke geboortes te kijken (dan ben ik nu off topic bezig, sorry ). Maar ook al zou dit mogelijk zijn, en je postuleert een historische Jozef en Maria (van wie we niets weten), dan nog is het vergoddelijken van Jezus achteraf de meest logische verklaring denk ik, en daar past de goddelijke geboorte bij (zie andere figuren uit de geschiedenis en de praktijk in de katholieke kerk om nog steeds allerlei wonderen postuum aan heilig verklaarden toe te schrijven).

[Maria]

In het licht van alle argumenten die duiden op mythe is het zinloos om te gaan lopen zoeken naar een vergezochte natuurlijke verklaring, alsof Matteus en Lukas in grote lijnen toch wel de waarheid beschrijven.

Mattheus en Lukas worden zo alleen maar een nog grotere farce.
Datgene wat ik naar voren breng, zou juist het verhaal van deze speciale gebeurtenis onderuit halen.
Dat het vroeger wel vaker als een wonder werd gezien en dus mythisch werd, doet hier helemaal niets aan af
Deze zg. "vergezochte verklaring" komt eens in de zoveel tijd voor, niet vaak, maar het is absoluut geen wonder.
Maakt het volkomen terecht om te denken dat, als er ooit een Jezus bestaan zou hebben, hij gewoon de zoon was van Jozef.
Niks speciaal zoon van God.
Het fundament onder het Christendom vandaan.

Het is dan ook niet te vergelijken met het op belachelijke wijze weg verklaren van wonderen.

[writer]

Nu jullie het toch over de zwangerschap van Maria hebben een vraagje.
Toen Jozef hoorde dat Maria zwanger was wilde hij haar verlaten om haar volgens Mattheüs niet "openlijk te schande" te maken. Dit heb ik nooit goed begrepen.
Jozef wilde bij haar weg gaan, werd daardoor haar schande minder?
Als je vriendin van een ander zwanger blijkt te zijn er twee mogelijkheden.
Je verwijt haar dat ze vreemd is gegaan en gaat bij ze weg.
Of je blijft bij ze en accepteert het kind van een andere vader.
Maar omdat Jozef volgens Mattheüs rechtvaardig was wilde hij er vandoor gaan.
Ik kan daar niets rechtvaardigs in zien.

Wat ik hier al eerder las begrijp ik ook niet. Maria wist dat ze van de Heilige Geest zwanger was geworden en het nog nooit met een echte man gedaan had. Waarom heeft ze dat Jozef niet gelijk na de mededeling dat het zou gaan gebeuren uitgelegd om problemen te voorkomen?
Of geloofde ze zelf ook niet dat dat kon en wilde ze eerst het bewijs van haar zwangerschap afwachten?
Waarom moest er bij Jozef een engel aan te pas komen om hem alles uit te leggen?
Ik weet dat het hele verhaal onzin is maar de kerk zal hier best wel een verklaring voor hebben bedacht.
In mijn tijd mocht je dit soort vragen niet stellen, het was de satan die dit soort vragen ingaf en daar moest je niet aan toegeven. Ook al leek de vraag heel onschuldig, wat niet in de bijbel stond was onnodig te weten.