Reacties op discussie over betrouwbaarheid evangeliën

[writer]

...Ik heb geprobeerd eerlijk te zijn, maar dat brengt me niet bij atheïsme, het geloof zit te diep geworteld, geloof in een Jezus waarvan ik denk dat Hij bestaan heeft....

Er is hier de afgelopen tijd aardig wat over de evangeliën geschreven. Wellicht helpt het lezen daarvan vast te stellen dat het allemaal mensenwerk zonder goddelijke leiding was.
Blijft over het OT. Geen mensenwerk? Jawel, ook die verhalen zullen tijdens de ballingschap zijn ingekleurd. Maar los daar van, denk je in wat de God in het OT voor jou heeft gedaan of nu nog doet.
Geloven dat Jezus als mens heeft bestaan mag, je hoeft niet alles in éen keer overboord te gooien, maar probeer dat los van een onzichtbare hogere macht te zien.
Ik had geen formule om van het geloof af te komen maar ik weet wel dat elke keer dat ik mijn twijfels over God durfde te overdenken, zonder de ambitie te hebben atheïst te willen worden, er ongemerkt wat van het geloof afbrokkelde.

[Rereformed]

@Storm
Onze jeugd lijkt verbluffend veel op elkaar. Interessant.
Wel, je moet niets forceren. Je wordt atheïst wanneer je op een dag opmerkt dat God verdampt is. En zo je het nooit opmerkt, dan word je het niet.

[Storm]

@Rereformed,

Je bent een ik hoefde niet te sidderen voor die boze atheisten.

[dikkemick]

En ik bij "Storm" toch steeds maar weer denken aan:

[Storm]

@Writer,

Er is zeker één en ander verdampt. Ik schrijf je op Credible.

[Waarom?]

Wie anders denkt dan Rereformed is in zijn ogen nog niet volwassen, geen ruimte voor vrijheid van godsdienst terwijl voor mij iedereen mag geloven wat hij wil.

Ten eerste geef ik juist iedereen zijn vrijheid om te geloven wat hij of zij wil. Ik begeef me al dertien jaar principieel niet op een forum voor gelovigen, omdat ik ze niet wil plagen met mijn preken en gelovigen de ruimte wil schenken om te leven in hun waan.
Ten tweede maak je een gigantische karikatuur van wat ik nu tig maal heb uitgelegd. Fundamentalistische gelovigen moeten opgroeien en zijn niet volwassen in hun denken. Heel eenvoudig omdat mensen die in evangeliewonderen geloven ten eerste bijgelovig zijn en ten tweede zich nooit ontwikkeld hebben om een autoriteit voor zichzelf te zijn. Ze zijn slaven van de bijbel.

Dag Rereformed,

Niet helemaal waar, Hier maak je melding van een bezoek aan een ander forum.. http://www.dev.freethinker.nl/forum/vie ... 46&t=11998" onclick="window.open(this.href);return false;

[Rereformed]

Dag Rereformed,

Niet helemaal waar, Hier maak je melding van een bezoek aan een ander forum.. http://www.dev.freethinker.nl/forum/vie ... 46&t=11998" onclick="window.open(this.href);return false;

Ja, ik zie dat ik er in 2005 tegen gezondigd heb.
Geloof in de hel was iets waar ik me toen nog over kon opwinden! Misschien zelfs nu ook nog wel, wanneer ik tegen een helgelover aan zou lopen.
Ik herinner me nu ook een Qohelet wiens opinies werkten als een rode doek op een stier. Hoe zou het met hem zijn? Ach, dit uitstapje maakte al gauw duidelijk dat het niet-bezoeken van christelijke forums duidelijk zelfs twee diensten vervult: wanneer ik ze nooit opzoek plagen zij mij ook niet met hun tenenkrommende opinies. ("O, jij bent nooit een ware gelovige geweest, anders zou je nu nog geloven". )
Op Credible heb ik mij nooit laten zien.
Op Fok heb ik (onder de naam Rereformed) precies één jaar geforumd (van 18 april 2003 tot 18 april 2004). Dat was toen een leuk forum, waaraan ik veel van mijn teksten te danken heb die nu in mijn boek opgenomen zijn.
Daarna werd Freethinker mijn honk.

[Storm]

wanneer ik ze nooit opzoek plagen zij mij ook niet met hun tenenkrommende opinies. ("O, jij bent nooit een ware gelovige geweest, anders zou je nu nog geloven".

Daarna werd Freethinker mijn honk.

De mensen die dat zeggen hebben zeker jou boeken niet gelezen, een oprecht zelfs gedreven gelovige. Zelfs in je jonge jaren hing je niet de beest uit maar deed je aan Bijbelstudie.
Een gedrevenheid die ik nog zie, dus waarschijnlijk is het en karaktereigenschap
Een gedrevenheid, cynisme die ik veel tegenkom ook bij mij zelf. Ik reageerde de laatste jaren vaak cynisch als ik over gebedsgenezing las, of naïeve gelovigen sprak. Ik werd bitter maar sprak wel over mijn strijd. Wat bij jou niet gebeurde gebeurde wel in ons gezin, één van mijn kinderen gelooft niet meer mede door onze gesprekken. De ander komt weinig meer in de kerk en is vrijzinniger geworden, mede door onze gesprekken. Ik ben er blij mee dat ze kritisch denken maar weet dat één van de kinderen ermee worstelt. Rereformed ons verleden lijkt op elkaar en ik heb mijn respect voor jou nooit onder stoelen of banken gestoken. En dat is geen geslijm maar oprecht hoe ik het ervaar. Je zult veel als tenenkrommend ervaren op christenfora, maar ik kom er ook mensen tegen waar ik hetzelfde respect voor voel om de manier waarop ze geloven, hoe ze in het leven staan. Ik ben blij dat ik dat nog vast heb kunnen houden, minachting maakt m.i bitter.
Ik reageer geheel off-topic maar heb behoefte om dit te schrijven en het topic ging toch al een wat persoonlijke kant op. Geen probleem wanneer jullie mijn bijdrage willen verwijderen, ik heb het van me af geschreven.

[Octo]

Wel grappig om te zien hoe druk men zich nog om de evangeliën kan maken. Ik wil ook nog wel even een duit in het zakje doen door mijn mening te verkondigen:

Er zal best een kern van waarheid in deze verhalen zitten, maar we weten niet eens wat de oorspronkelijke teksten waren. We kunnen hooguit schatten wanneer ze geschreven zijn en wie weet in hoeverre er nog dingen aan toe zijn gevoegd. De vraag is: wat maakt het uit voor welk percentage de verhalen kloppen en wat er later is bij verzonnen? In de evangelieën blijken ook de leerlingen niet altijd even goed te begrijpen wat Jezus nou bedoelde. Het zouden dus ooggetuigenverslagen zijn die enkele tientallen jaren naderhand zijn opgeschreven. Dus die ooggetuigenverslagen zijn per definitie niet betrouwbaar. Hoe langer er tussen de gebeurtenissen en het optekenen van die gebeurtenissen gezeten geheeft, hoe onbetrouwbaarder de verslagen worden. En als iemand wordt geïnterviewd wil die het verhaal natuurlijk hier en daar ook wel lekker aandikken. Het bekende verhaal van de persoon die een splinter in zijn vinger heeft waarbij hij bij het definitief opschrijven van het verhaal beide armen mist en in een rolstoel zit.
Zowel de gelovigen als veel atheïsten komen steeds op de proppen met dingen die Jezus gezegd heeft om zijn (on)gelijk aan te tonen. We kunnen helemaal niet vast stellen wat Jezus wel en niet gezegd of bedoeld heeft, mocht hij bestaan hebben. Zelfs christenen onderling vechten elkaar regelmatig de tent uit om zalen die Jezus al dan niet gezegd of bedoeld heeft.

Voor degenen die heel stellig weten te beweren wat er wel en niet gebeurd is in de tijd en omgeving waarin de evangelieën zich afspeelden denk ik wel eens aan de vraag die Ken Ham stelde: "where you there?"

Waarbij het, overigens geheel terzijde, bijzonder wonderlijk is dat Ham een zeer overtuigd creationist is. Ik was daar graag bij geweest om hem te vragen: "where you there when god created the earth?

Feit is: de enige die helderheid hierin had kunnen scheppen is reeds lang geleden overleden. Maar, hij kan al ruim 2000 jaar élk moment terugkomen, zodat we het hem zelf kunnen vragen.

Toch ben ik, gezien de jonge leeftijd van student wel onder de indruk van zijn kennis. Alleen hij redeneert vanuit de positie dat de verhalen wel echt móeten zijn gebeurd, terwijl Rereformed juist uitvoerig heeft onderzocht of de verhalen überhaupt echt gebeurd kúnnen zijn. Gezien de jarenlange ervaring van Rereformed op zowel het gelovige als het niet-gelovige vlak zie ik noet zo snel iemand een debat met hem winnen.

Maar aan het het einde blijft het toch: wat maakt het uit? We weten het simpelweg niet. We kunnen hooguit kijken wat het meest waarschijnlijke scenario is, en dat kan per persoon verschillen. Ik schaar me in elk geval achter Rereformed in deze.

[writer]

..... Ik schaar me in elk geval achter Rereformed in deze.

Wie niet qua argumenten. Het christendom heeft zich door de kerk eeuwenlang om de tuin laten leiden en nog steeds. Men predikt "God is liefde" en "Jezus redt" maar men gaat aan de God van het oude testament voorbij. De gelovigen van vandaag willen een prettige godsdienst, een onschuldig kindje dat in een stal geboren is en een lichtend voorbeeld voor hen is geworden. Men wil een godsdienst die hen troost als dat nodig is, men wil een houvast in dit leven, men wil iets hebben om naar uit te kijken. Wie wil na de dood niet met zijn geliefden verenigd worden? Wie wil geen eeuwig leven zonder ziektes, haat en pijn? Daarom moeten de evangeliën betrouwbaar zijn, zonder de evangeliën is er geen christendom.
Maar elke vrijdenker is het er over eens dat het christendom geen argumenten heeft om de evangeliën serieus te nemen, ook student heeft die niet. En hij zal ze bij het ouder worden ook niet krijgen. Pas wanneer hij inziet dat een leven zonder godsdienst ook heel goed mogelijk is zal hij over zijn eigen argumenten struikelen en zie ik hem hier nog wel een keer als FT komen, maar dat heeft tijd nodig. Ik zie regelmatig om me heen, hoe meer men het christendom bestrijdt des te vasthoudener de gelovige wordt.
Wat de evangeliën betreft, men kan goochelen met jaartallen, overleveringen en vondsten om ze voor zichzelf en ongelovigen betrouwbaar te doen lijken. Wat een bewonderingswaardige maar zinloze inspanningen, men wringt zich zich in allerlei bochten om het voor Jezus (in wezen voor hun ingebeelde geloof) op te nemen....
Van hun God zegt men dat die vroeger rechtstreeks met de mens sprak, daarna door profeten en na Jezus vertrek alleen nog door zijn Woord en Geest.
Vandaag pinksteren, de herdenking dat de Geest voor het eerst werd uitgestort. Bij gelovigen dan, aan ongelovigen gaat Hij voorbij. Ongelovigen moeten het dus met zijn Woord, de bijbel doen.
Maar wat een klungelig boek. In het eerste deel zien we een God die er alleen voor zijn vriendjes is. Om dat recht te zetten en ons te laten weten dat Jezus op aarde is gekomen om zich als mens voor de misstappen van iedereen te laten kruisigen liet Hij door vier mensen de belevenissen van zijn Zoon een halve eeuw later opschrijven, elke op hun eigen wijze....
En nu moeten de wereld maar zien wat ze er van maakt.
Een éenduidig en geloofwaardig verhaal was blijkbaar niet mogelijk. Dat mag degene die zijn geloof niet kwijt wil raken er zelf van maken. En daar is tot nu toe nog niemand in geslaagd, zelfs niet met behulp van de Heilige Geest.

[Rereformed]

Maar elke vrijdenker is het er over eens dat het christendom geen argumenten heeft om de evangeliën serieus te nemen, ook student heeft die niet... Wat de evangeliën betreft, men kan goochelen met jaartallen, overleveringen en vondsten om ze voor zichzelf en ongelovigen betrouwbaar te doen lijken. Wat een bewonderingswaardige maar zinloze inspanningen.

Ik heb gisteren een nieuwe bijdrage geleverd aan het debat naar aanleiding van een argument van Student dat hij tweemaal onder mijn neus schoof en het punt wat je maakt goed illustreert. Ik liet het eerder onbesproken vanwege dat ik het te absurd vond om dit serieus te moeten nemen en bijgevolg Student uit te moeten roepen tot ultrafundamentalist.

[Octo]

Ongelovigen moeten het dus met zijn Woord, de bijbel doen.
Maar wat een klungelig boek. In het eerste deel zien we een God die er alleen voor zijn vriendjes is. Om dat recht te zetten en ons te laten weten dat Jezus op aarde is gekomen om zich als mens voor de misstappen van iedereen te laten kruisigen liet Hij door vier mensen de belevenissen van zijn Zoon een halve eeuw later opschrijven, elke op hun eigen wijze....
En nu moeten de wereld maar zien wat ze er van maakt.

Daar heb ik me ook altijd over verwonderd. Een god die in staat is om een heel universum te scheppen en die ook de mens heeft gemaakt, waarbij hij dus als geen ander weet hoe de mens in elkaar steekt, is niet in staat om op een fatsoenlijke manier met de mens om te gaan,waarbij beide partijen weten wat ze aan elkaar hebben.

En dat hij dan dat hele circus van Jezus nodig heeft om de schepping te herstellen maakt het er niet beter op. Overigens heb ik altijd begrepen dat Jezus kwam om de dood te overwinnen en het probleem van de zonde op te lossen. Aan het kruis zou hij gezegd hebben: "Het is volbracht." Nou, de dood is er nog steeds en de "zonde" bestaat, althans in de christelijke wereld, nog steeds. Het is dus bij lange na niet volbracht.

Maar ja, daar heeft men ook een oplossing voor gevonden: Jezus komt nog een keer terug om de klus écht af te maken. En dat is zeer binnenkort. En we wachten al meer dan 2000 jaar.

Overigens heb ik ook eens gelezen dat Jezus niet kwam om vrede te brengen, maar juist het zwaard. En vader tegen zoon op te zetten, moeder tegen dochter etc.

Wat dat betreft blijft het altijd fascinerend om die discussies te volgen.

[Wilsophie]

Met dat Stel dat ... bedoel je dat je angst hebt voor het geval dat je mis hebt? Dat je op de dag des oordeels door de liefhebbende god de verkeerde kant opgestuurd wordt?

Het neigt ernaar dat mensen een religie aanhouden uit een soort van levensverzekering, of misschien heet het dan overlijdensverzekering.
Meer uit angst voor later dan uit rust/vrede voor nu.


Ik heb die "dag des oordeels" al menig keer beleeft en natuurlijk is een discussie over betrouwbaarheid van de evangeliën vragen om het halen van bakzeil. Beetje naief om zo een discussie aan te gaan. En om nu Napoleon te vergelijken met een student Gymnasium van 16 jaar doet mij wel wat glimlachen.
Het zou weleens interessant zijn om te zien, waarom Christelijke forums allemaal van internet verdwijnen.
Daar moeten freethinkers toch een mening over hebben?
Velen van hen bezoeken ook Christelijke forums immers.

Overigen las ik iets over het EO forum van lang geleden. Dat was mijn eerste ontmoeting met een forum.
En nu 16 jaar en tig bans verder vraag ik me af wat ik heb geleerd en wat niet en waarom ik de gesprekken aanga over iets wat gaat over de onzienlijke dingen. En op deze eerste Pinksterdag vind ik dat wel een aardige term.

Waarom het topic gaat over uitsluitend de evangeliën is mij niet duidelijk geworden, maar misschien heb ik wat gemist.

[Rereformed]

Waarom het topic gaat over uitsluitend de evangeliën is mij niet duidelijk geworden, maar misschien heb ik wat gemist.

Lees de modinfo boven de eerste bijdrage in dit topic.

[Wilsophie]

Dank je wel. Ik word steeds meer bevestigd in de gedachte dat de Bijbel helemaal niet voor ongelovigen is geschreven of bestemd is. Je ziet ook in met name de brieven van de apostelen dat ze geadresseerd zijn aan gelovigen.
Dat wil niet zeggen dat het niet òver ongelovigen gaat. En met ongelovigen bedoel ik niet uitsluitend atheisten, want ik merk dat er ook heel veel religieuzen mensen zijn die wel een religie aanhangen binnen het Christendom, maar door gebrek aan geloof, met de Bijbel alle kanten op "slingeren". Dan nog de mega grote stroming zoals de RKK die de leer van de kerk boven de Bijbel stelt en dat merk je ook in de discussies op diverse fora.

Ik schiet tekort in de kennis van belijdenisgeschriften en catechismus en de Dordse leerregels enz... dat ik,.. als men daaruit zijn kennis haalt, moet afhaken, maar ook de stelling dat "de moederkerk" de enige ware kerk is, doet mij terugdeinzen. Ik woon in wat men noemt "de Bijbelbelt" en schrik vaak van de weinige kennis die men heeft van de Bijbel. Of misschien moet ik zeggen dat het mij verbaasd hoe men zijn geloofsbeleving beperkt tot de "Dag des Heeren" en "wat de dominee vertelt"... als ik dan vraag wat volgens de Bijbel de term "de Dag des Heeren" betekent en men antwoordt dan "dat is de zondag" ben ik al uitgepraat. Maar goed daar heeft de laatste vertaling de Bijbel in Gewone Taal dan ook toe bij gedragen. Nog een paar jaar en mijn citaten uit de Statenvertaling is voor de gemiddelde "bijbellezer" koeterwaal, vrees ik.

Typologie/symboliek wordt sowieso al bekeken alsof het een vies woord is.
Nu lijkt het alsof ik de wijsheid in pacht heb, maar ik lees nergens in de Bijbel : "lees je Bijbel bid elke dag", maar er staat wel geschreven: "onderzoekt de Schriften".. en dat is niet een "stukje" lezen na het toetje ( het woord "stukje" al gr...) maar het is Schrift met Schrift vergelijken en de 4 evangeliën ( het is al interessant om te kijken waarom het er 4 zijn) hebben resp. alle 4 een aparte benadering t.a.v. Jezus 'bediening op aarde en dat is als Koning, als de Lijdende Knecht des Heeren, als de Zoon des Mensen en als de Zoon van God, en dat verklaart ook de resp. geslachtsregisters van de Koninklijke lijn, geen register omdat een knecht als slaaf dat niet heeft, een register dat terug gaat tot Adam en een register dat teruggaat Wie Hij was toen Hij nog God was, waarmee ik aangeef dat ik geloof dat Jezus volledig mens was op aarde en niet half God en half mens of God en mens of een soort van verklede Man of hoe men dat ook wil zien, maar als je dat zegt dan vloek je ook in de kerk en ben je een dwaallicht. En dan kun je je visie onderbouwen met teksten en voorbeelden, dan is de traditie of de kerkelijke formulieren zo sterk dat zoals men vandaag tegen mij zei in een bepaalde posting .. ik net zo erg ben als de Joden die Hem wilde stenigen.
Als ik vraag waar Jezus Zelf zegt: "Ik ben de Zoon van God", dan krijg ik allerlei gedraai, maar geen antwoord op de vraag. Zoon is in de Bijbel niets anders dan de erfgenaam. Zoon is a.h.w. in dat geval een titel. Hij werd tot HEERE en tot Christus en tot Zoon en tot Hogepriester gesteld bij Zijn opstanding.
Dan maakt men ervan dat Hij stierf in de functie als Hogepriester en dan is het best interessant om de offers te bestuderen in het OT. en ook te kijken wat een offer of offeren of offreren betekent en wat "bloed" betekent.
En daarvoor heb je weer het OT nodig maar ook de brief aan de Hebreeën. Nu dwaal ik helemaal af alleen eigenlijk om aan te geven waar het in mijn post omging. De Bijbel moet je bestuderen en teksten vergelijke en de Bijbel is geschreven voor gelovigen denk ik.