rereformed schreef:
Maar je negeert de context waarin ik mijn uitspraak deed, namelijk dat het hier gaat om profetieën die overduidelijk niet uitgekomen zijn en daarom, nota bene volgens de regels van het bijbelgeloof, de predikers ervan tot valse profeten uitgeroepen kunnen worden, en bijgevolg het hele christelijke geloof een bewezen waan en valse leer is. Op dit punt is het een kwestie van ofwel met leugenachtige of kinderachtig naieve excuses aankomen ofwel barsten. Het 'barsten' staat dan voor het opgeven van het traditionele christelijk geloof.
Ik heb je uitgelegd hoe deze teksten passen in de verwachting van het Koninkrijk van God op aarde, dwz. samenhingen met de bekering van Israël.
Kernpunt van de ultra bedelingenleer is dat Israel de Messias afwees en daardoor tot niet-Gods-volk verklaard werd (Hand 28:26-28). Hierna werd een tot dan toe verborgen plan van God geopenbaard. (Paulus late brieven': efeze, kolozensen etc). UD benadrukt hiermee de discontinuïteit in het verloop van het NT, waar de meeste andere theologische visies juist continuïteit willen zien. Dit heeft ook als gevolg dat de teksten van de wederkomst anders gezien worden: De verwachting en belofte van de wederkomst wordt
niet betwist of gemarginaliseerd. Het is de onderbreking tgv. het niet bekeren van Israël dat in deze bepalend is.
Op vergelijkbare wijze zoals vervulling van OT profetie aan Israël gericht, afhing van de wilskeuze van Israel. (zoals bijv. in Jer 18 beschreven)
Wat UD beschrijft, is conform de bijbel. Het is ook niet een noodgreep om die teksten "van jou" te beantwoorden. Wat betreft UD is het een bijkomstigheid dat er een goed onderbouwde verklaring voor die teksten gegeven wordt. Het merendeel van de christenen geloven in een toekomende wederkomst, voor zover ik weet zijn het alleen full-preternisten die daar moeilijk over doen. UD is heus niet ontstaan om maar antwoord op die preternisten te hebben.
Prioriteiten van UD liggen op het gebied van tegenwerping van (impliciete) vervanging van Israël door de huidige kerk en in het licht te stellen wat de speciale bediening van Paulus was, (cq. de onderscheiden roeping die na handelingen 28 voor de huidige gelovigen geldt).
Jij kunt UD afwijzen, niet geloven, afdoen als excuses etc. en dat is jouw ding.
Ik heb geen enkele goede onderbouwing daarvan in jouw reacties teruggevonden. Je probeert het belachelijk te maken, strooit met ongefundeerde vergelijkingen met sekten, en dat soort 'argumentatie' en je blijft roepen dat de bezwaren vanuit "jouw teksten" geldig blijven.
Je hebt gewoon niet door dat ik allang antwoord heb gegeven. Je denkt nog steeds dat ik met "een probleem zit, en op barsten sta...".
Zeker niet. Zelfs Calvijn gaf toe dat "de tweede brief van Petrus" niet door Petrus geschreven kan zijn. Vandaar dat ik het dan ook 'elementaire' resultaten van de bijbelwetenschap noemde, christelijke bijbelwetenschappers zijn ook deze mening toegedaan. Het wordt enkel door sektariërs zoals jij, mensen die zich nooit op de hoogte van bijbelwetenschap hebben gesteld, en het per definitie als 'vergif' zien, te vies om je ooit in te verdiepen, omstreden.
Calvijn vond dat de twee brieven door verschillende personen op schrift gesteld zijn, maar het inhoudelijk auteurschap wel bij Petrus lag. Dat is toch wel heel wat anders dan de pseudepigrafie waar jij naar toe wilt.
Zoals opgemerkt spreekt Lucas zichzelf tegen. Een kind kan het opmerken door de twee verslagen te lezen. Het vereist dus geen moeite, noch is het een fantastische vondst wanneer iemand het opmerkt. En ja, dat is inderdaad bewijs dat hij er niet voor terugdeinst om indien het hem belieft zaken op te maken. Wanneer je je er in verdiept zul je meer tegenkomen wat Lucas geheel opmaakt. Bijvoorbeeld dat hij alle discipelen in Jeruzalem laat blijven. In Marcus en Matteus stuurt Jezus ze naar Galilea. Of dat hij een hemelvaart verzint. Het oudste evangelie weet niets hiervan. Dat het verzonnen is kan men hieruit afleiden dat Matteus Jezus in Galilea naar de hemel laat gaan, maar Lucas hem in Betanië, dichtbij Jeruzalem ten hemel laat varen.
De evangeliën zijn verslagen die (ook) verschillende aspecten belichten. Tussen opstanding en hemelvaart liggen veertig dagen. Mattheus vermeldt de eerste dagen van deze periode (Galilea), Lukas de laatste (Jeruzalem). En Mattheus schrijft niet over de hemelvaart.
Je doet alsof in Markus alles had moeten staan, en de andere evangelieschrijvers het daarbij hadden moeten laten. En als ze dat niet doen, dan zijn ze 'aan het verzinnen'.
Terwijl ieder evangelie feitelijk een afzonderlijk verslag is, waarbij er verschillen in volgorde, inhoud en nadruk zijn.
Mijn uitgangspunt is niet dat de bijbel vol leugens is. Het is mijn conclusie na vijftien jaar op deze kwestie gestudeerd te hebben. Mijn uitgangspunt was exact het tegenovergestelde.
Met nadruk op 'was', want inmiddels is het je uitgangspunt. Na 'jarenlang uitsloven' ben je vanuit christelijke achtergrond op het punt gekomen dat je atheist, danwel ongelovige bent. En ik ben toch
nu met jou in discussie. Je bent na al die jaren effectief net zover als ik indertijd was
voordat ik ging geloven.
Welnee, je hebt laten zien dat je niet op de hoogte bent van theologische boeken die op wetenschappelijke basis geschreven zijn. Dat was je dus als atheïst ook niet. Terwijl ik me jarenlang uitgesloofd heb om dat hiaat in mijn kennis aan te vullen, en ieder debat voer op basis van redelijke argumenten. Je bent eenvoudig als onwetende gevallen voor een sektarisch clubje.
Ik ging geloven omdat God me dat gaf en ik het aannam. Ik wist helemaal niets van de bijbel, laat staan ultra dispensationalisme. Dus het is larie om te veronderstellen dat ik als 'onwetende atheïst' voor een sekte viel.
Mij werd duidelijk dat de bijbel met gezag 'spreekt'. Ongeacht wat ik er wel of niet van begrijp. Christus is mijn Verlosser, en dat geloof ik omdat God dat zegt.
Er is geen mens, theoloog of wat dan ook, dat dit geloof ook maar in de minste mate kan veranderen. Het is geen rationele afweging, het is vertrouwen op God. Een innerlijk zeker weten, waar alles aan onderworpen is. Met alles bedoel ik ook echt alles, inclusief wat ik zelf ben, kan of bedenk.
Dat is geen slogan, dat meen ik dus echt he!
Het kenmerk van alle sekten is dat alle andere groeperingen uit desbetreffend geloof het allemaal verkeerd begrepen hebben. Er is geen verlokkender prediking voor een westers persoon die met sceptisme en sarcasme is opgegroeid en daardoor nergens meer in kan geloven dan dat je helemaal gelijk hebt met al de kritiek die je hebt, maar toevallig dit kleine splintergroeperinkje hebt over het hoofd gezien. En dan komen ze met een hoogsteigen interpretatie, een interpretatie die volkomen ondeugdelijk is, maar niet onderkend wordt, doordat men geen kennis heeft van wetenschappelijke studies van de bijbel.
Nou ja, in feite behoor ik tot de sekte die zich christenen noemt.
Met mijn geloof, probeer ik rationeel de bijbel te begrijpen. En kom dan uit bij een theologisch systeem die naar mijn weten de meest juiste beschrijving geeft om allerlei zaken van de bijbel te begrijpen. UD biedt dat, wat mij betreft het meest nauwkeurig.
Jij zit je met je "wetenschappelijke studies" op een heel ander gebied. Je hebt het over schriftkritiek.
Nu denk ik wel dat er raakvlakken zijn. Want veel van de schriftkritiek trekt bepaalde conclusies op basis van theologie.
Bijvoorbeeld de stelling: Efeze, kollozensen, Timoteus etc, zijn niet geschreven door Paulus, WANT hij heeft het over heel andere onderwerpen dan in zijn andere (vroegere) brieven.
Maar UD stelt juist dat de late brieven van Paulus zondermeer anders van inhoud en onderwerp zijn. Kortom: Leuk dat de schrifkritiek dat opmerkt, maar de verklaring is dus niet dat deze brieven aan een ander dan Paulus moeten worden toegeschreven,
maar omdat Paulus daadwerkelijk een andere bedeling aan het beschrijven was. (waar de wederkomst geen bepalende factor is)
Dit is ook een voorbeeld van de zwakte van schriftkritiek. Het is gebaseerd op aannames, maar ook daarnaast zijn er zo ontzettend veel onzekerheden. En ach, er is nog veel meer op aan te merken. Ik heb echt wel eea. gelezen waardoor ik wat mij betreft afdoende beeld heb wat de argumenten en de zwakheden zijn.
Desalniettemin zul jij denken dat ik over te weinig informatie beschik. Maar ik zie dat deze schriftkritiek bol staat van ongeloof en alleen maar verder tot ongeloof leidt. Dit staat helemaal haaks op mijn innerlijk weten. Schriftkritiek zou tot opbouw van geloof moeten zijn. Zo niet dan dient zij een ander doel en is zij in dienst van een andere geest. Eentje waar je voor moet oppassen om er niet door misleid te worden.
Het verschijnsel geloof-ongeloof is veel minder raadselachtig dan je denkt. Je overgeven aan een vroom-religieus geloof is exact hetzelfde als geïnfekteerd worden met een virus. Vandaar dat ik gelovigen ook niet uitmaak voor idioten. Ze zijn slachtoffers van een geloofsvirus dat hun in de greep houdt. Het medicijn van argumentatie kan helpen om je uit de greep van het geloofsvirus los te worstelen, maar de bevrijding komt pas wanneer het virus uitgewoed is. Zoals met welke virusinfektie dan ook heeft dit altijd tijd nodig, waarin je lange tijd eenvoudig geheel overgeleverd bent aan het geloofsvirus. Wanneer het virus uitgewoed is ploft het geloof als een kaartenhuis in elkaar en kijk je er later op terug met een gevoel van totaal onbegrip dat je ooit in staat bent geweest in honderd-en-één malle dingen rotsvast te geloven.
Ja, reuze onderhoudend. Maar dan zijn ongelovigen evenzeer onder invloed van 'demonen'. De onzichtbare krachten waar de mens aan overgeleverd is. Noem het 'demoon' of 'een virus', net waar je affiniteit naar uit gaat. Vervang in jouw reactie 'gelovige' door 'ongelovige' en 'virus' door 'demoon'.
Maar je hebt een perfect manifest in handen om een antichristelijke cult te beginnen
Kill the infected bastards...
Laten we rationeel proberen te zijn ten aanzien van de christelijke historie:
Het is de traditie, allerlei randgebeuren dat om een veelheid van redenen ontstaan is, dát is het virus. Het christendom bevat daadwerkelijk (ook) enorm veel onzin.
Verplaats je eens in mijn visie. (beetje heikel voorstel omdat ik toch mijn twijfels heb in hoeverre je me begrijpt).
Het christendom baseert zich voor een groot deel op de periode tijdens de evangelieen en Handelingen. Want men denkt dat dit op de een of andere manier het voorbeeld is voor 'de ware kerk'. RKK met zijn Petrus, pinkstergemeenten met hun gaven, Calvinisten met hun verbond.
En stel nu eens dan UD gelijk heeft: Dat al dit handelingen gebeuren feitelijk Israël betreft.
Wat voor een poppenkast krijg je dan? Precies: de rommelige toestand die christendom heet.
Waarom is het dan toch altijd nog min of meer goed gegaan? Omdat men niet om Paulus heen kon! Wat Paulus schreef moest immers ook geïntegreerd worden. (soms was er een figuur als Luther nodig om daar de aandacht op te vestigen). Dit is erg kort door de bocht en ik doe geen recht aan de reformatie, maar toch.
Dus je krijgt een christendom die een soort Israel plaats heeft, in verschillende gradaties gecombineerd met de boodschap van Paulus. Dat is de voorstelling die wordt opgevoerd.
Daarmee verklaar ik het christendom niet tot onbenullig of fout, want het wordt desalniettemin gevormd door gelovigen en ik reken mezelf ook tot het christendom, noch de individuele gelovige die met alle overtuiging en oprechtheid bezig is.
Maar de christelijke religie, de vorm die het in traditionele lijn (protestants of RKK) gekregen heeft is
voor een deel gewoon poppenkast. En met de beste bedoelingen en overtuiging overigens. Ik ben niet gedoopt met water (uit overtuiging) maar ik respecteer andere gelovigen die zich wel laten dopen. Want ook dat is uit geloof en dat gaat boven theologie. Dus: theologie is belangrijk en nuttig, maar geloof is allerbelangrijkst en gaat altijd boven theologie uit.
Ik ervaar dit gesprek als jouw poging om je los te wrikken van het geloof. Je wil de grootst mogelijke tegenkracht, omdat je weet dat niets anders je ooit losmaakt uit je geloofswaan. Dat is ook de reden waarom ik er vijftien pagina's ben mee doorgegaan. En ja, dat ik het jobsgeduld heb opgebracht om er tot hier aan toe mee verder te gaan kan bijna gelden als bewijs voor het bestaan van goddelijke kracht
.
Zelfs in je idee van bruggen bouwen naar het atheïsme herken ik mezelf. Daar heb ik ook aan geleden. De eerste twee jaar dat ik op dit forum bivakkeerde was ik nog een godgelover en liep ik ook met dit idee van jou rond.
Het geloofsvirus houdt je nog zo sterk in zijn macht dat je deze diepere reden niet eens durft toe te geven. Je moet officieel de rol spelen van iemand die boven de atheïsten staat. Deze fantasie van je is als de windmolen van don quichot. Er is namelijk geen ex-gelovige die zijn geloof op rationele gronden verworpen heeft, die ooit terug zal gaan naar het christelijk geloof. Je waan staat gelijk aan iemand waterpokken aanbieden voor de tweede maal, of iemand die de verlichting is doorgegaan naar het middeleeuwse denken proberen te verleiden.
Misschien ervaar
ik dit gesprek wel als poging om jou los te wrikken uit ongeloof.
En ja, ik heb hier ook veel tijd in besteed. Ergens hoop ik dat je, along the way, het verschil tussen religie en geloof opmerkt.
Want op de een of andere manier ben jij in ongeloof terecht gekomen. Mogelijk is dat meer tgv. traditie dan geloof. Wat je jezelf kunt afvragen is of je wel werkelijk God geloofde, of de/een traditie. Kortom, eerlijke vraag en een beetje abrupt: Ben je wel ooit een echte gelovige geweest (zo 'maf als ik' zeg maar)? Wat denk je daar zelf over?
Het is voor mij niet voorstelbaar dat je je geloof in God verliest, het is als een contradictio in terminis. (ook al geef je aan dat jezelf niet als sterk atheistish beschouwd).
Als je ooit werkelijk geloofde in Christus, dan was en ben je behouden. Hoe kun je dat verloochenen? Waar ben je in vredesnaam mee bezig?
De eerste slok uit de beker der natuurwetenschap maakt atheïstisch, maar op de bodem wacht God. (Werner Heisenberg)
Je had natuurlijk ook gewoon Handelingen kunnen lezen
