De mythe van het absolute kwaad (Maarten Boudry)

[axxyanus]

Op welke manier kan dat dan principieel niet? Mensen baseren namelijk al eeuwen hun moraal op religie. Hoe kan je van iets zeggen dat het principieel niet kan als het al eeuwen gebeurt?

Het komt mij voor dat onbewezen veronderstellingen nergens een basis voor kunnen vormen.

Natuurlijk kan dat wel. Heler religies zijn gebaseerd op onbewezen veronderstellingen. Er zijn trainingsmethoden in de sport die gebaseerd zijn op onbewezen veronderstellingen. Diëten kunnen gebaseerd zijn op onbewezen veronderstellingen alsook, selectieprocedures binnen de personeelsdiensten van bedrijven enz.

De wereld is vol van zaken die gebaseerd zijn op onbewezen veronderstellingen. Wie beweert dat iets dergelijks niet kan heeft oogkleppen op.

[heeck]

Op welke manier kan dat dan principieel niet? Mensen baseren namelijk al eeuwen hun moraal op religie. Hoe kan je van iets zeggen dat het principieel niet kan als het al eeuwen gebeurt?

Om dezelfde Guillotine van Hume”

Vandaar mijn “principieel”. In de paktijk gebeurt het, daar heb je gelijk in.

Die praktijk valt te verbeteren en dat zit hem in het achteloos weggegooide kind.
Ongetwijfeld kan jij een logische constructie opstellen waar bijvoorbeeld een doel in is inbegrepen en een redelijk beproefd gereedschap als bijvoorbeeld wetenschappelijke feienkennis om zo een doel te bereiken.

Dan hoef je Hume niet meer in zijn graf om te keren.

Het is net of je Hume weet in te spannen om resultaatverbeterend leren en gedragen principieel onmogelijk te verklaren.

Roeland

[Peter van Velzen]

Het komt mij voor dat onbewezen veronderstellingen nergens een basis voor kunnen vormen.

Natuurlijk kan dat wel. Heler religies zijn gebaseerd op onbewezen veronderstellingen. Er zijn trainingsmethoden in de sport die gebaseerd zijn op onbewezen veronderstellingen. Diëten kunnen gebaseerd zijn op onbewezen veronderstellingen alsook, selectieprocedures binnen de personeelsdiensten van bedrijven enz.

De wereld is vol van zaken die gebaseerd zijn op onbewezen veronderstellingen. Wie beweert dat iets dergelijks niet kan heeft oogkleppen op.

Je hebt op twee niveau's gelijk. Ten eerste principieel. Een wetenschappelijke theorie is meestal niet "bewezen". Het is doorgaans de beste verklaring voor een waargenomen verschijnsel. Ik had dan ook moeten zeggen dat veronderstellingen die niet berusten op empirische waarneming geen goede basis vormen voor wat dan ook. Maar dan heb je in de praktijk nog steeds gelijk dat men vaker dan ik en jij wel zouden willen ideeën entameert die geen goede basis hebben.

[axxyanus]

Op welke manier kan dat dan principieel niet? Mensen baseren namelijk al eeuwen hun moraal op religie. Hoe kan je van iets zeggen dat het principieel niet kan als het al eeuwen gebeurt?

Om dezelfde Guillotine van Hume”

Vandaar mijn “principieel”. In de paktijk gebeurt het, daar heb je gelijk in.

Dit lijkt geen steek te houden. Iets dat principieel onmogelijk is, is ook praktisch onmogelijk. Je kan in snooker principieel geen hogere break maken dan 147 omdat de regels dat nu eenmaal niet toelaten. Dus zal dat ook in de praktijk niet gebeuren. Een voorwerp kan in principe de lichtsnelheid niet overschrijden, dus dat zal ook in de praktijk niet gebeuren omdat de natuurwetten dat nu eenmaal niet toelaten.

De enige manier waarop iets in principe niet kan maar in de praktijk wel, is als er een reglement/wet is, dat iets verbied maar waar men de zaken in de praktijk nogal eens door de vingers kijkt, maar ook dat lijkt me hier niet het geval te zijn. (en dan is dat omdat we "kunnen" eigenlijk in twee betekenissen gebruiken waarbij het de eerste keer eerder op toegelaten wijst en de tweede keer op mogelijkheden.)

Ik heb dan ook sterkt de indruk dat er hier van "gelijk" en "weten" helemaal geen sprak is maar dat Cliteur, jij en Harris vertrekken van een gedeelde moraal die toelaat op een gelijkaardige manier te oordelen maar dat jullie de autoriteit van die moraal onterecht veralgemenen.

Die praktijk valt te verbeteren en dat zit hem in het achteloos weggegooide kind.

"Verbeteren" is een woord zonder betekenis, tenzij in een min of meer duidelijke waardencontext. Zonder een dergelijke context kan iedereen het eens zijn dat de praktijk te "verbeteren" valt, terwijl iedereen het oneens is over wat een verbetering nu juist inhoud. Zo heeft hier in de Belgische zorgsector de directie nogal eens een ander idee van hoe er beter werk geproduceerd kan worden dan het personeel of de patiënten.

Dus ja ik heb er geen enkele twijfel over dat jij ruimte voor verbetering ziet. De vraag is, hoe overtuig je mensen met een ander waardenkader dat wat jij voor ogen hebt, inderdaad een verbetering is.

Ongetwijfeld kan jij een logische constructie opstellen waar bijvoorbeeld een doel in is inbegrepen en een redelijk beproefd gereedschap als bijvoorbeeld wetenschappelijke feitenkennis om zo een doel te bereiken.

Dan hoef je Hume niet meer in zijn graf om te keren.

Het is net of je Hume weet in te spannen om resultaatverbeterend leren en gedragen principieel onmogelijk te verklaren.

Roeland

Resultaat verbeterend volgens welke norm? Het zou me niet verwonderen als ook fanatieke gelovigen resultaatverbeterend leren en gedragen op het oog hebben. Alleen streven zij een ander resultaat na.

[Petra]

Dus ja ik heb er geen enkele twijfel over dat jij ruimte voor verbetering ziet. De vraag is, hoe overtuig je mensen met een ander waardenkader dat wat jij voor ogen hebt, inderdaad een verbetering is.

Harris noemde kindermishandeling als voorbeeld, las ik.
Dat geen mens ter wereld daar iets goeds in kan zien lijkt mij wel aannemelijk.
Dat de wetenschap kan aantonen dat dit in alle gevallen negatieve gevolgen heeft voor alle partijen lijkt me ook aannemelijk.
Dus de idee dat dit onafhankelijk van ons waardenkader in zijn algemeenheid niet welzijnsbevorderend is zou aangetoond kunnen worden.

[axxyanus]

Dus ja ik heb er geen enkele twijfel over dat jij ruimte voor verbetering ziet. De vraag is, hoe overtuig je mensen met een ander waardenkader dat wat jij voor ogen hebt, inderdaad een verbetering is.

Harris noemde kindermishandeling als voorbeeld, las ik.
Dat geen mens ter wereld daar iets goeds in kan zien lijkt mij wel aannemelijk.
Dat de wetenschap kan aantonen dat dit in alle gevallen negatieve gevolgen heeft voor alle partijen lijkt me ook aannemelijk.
Dus de idee dat dit onafhankelijk van ons waardenkader in zijn algemeenheid niet welzijnsbevorderend is zou aangetoond kunnen worden.

Dat levert je de volgende problemen op:.

1. Wat is wel en wat is niet kindermishandeling? Wat mij betreft is religieuze besnijdenis zowel van jongens als van meisjes een vorm van kin­der­mis­han­de­ling maar joden bv zullen fervent bestrijden dat zij daarmee hun jongens mishandelen. Dan heb je de lijfstraffen die bin­nen be­paal­de (sub)­cul­tu­ren nog als normale straffen gezien worden maar daarbuiten als kindermishandeling worden gezien.
2. De wetenschap toont geen negatieve gevolgen aan. De wetenschap toont enkel gevolgen aan, de norm die bepaald wat positief en en wat ne­ga­tief is wordt niet door de wetenschap aan­ge­le­verd. Dit kan wat op muggenziften lijken maar ik vind het een belangrijk punt om je niet te laten mis­lei­den door de manier waarop de zaken verwoord worden. Op deze manier verwoordt, zie je namelijk dui­de­lij­ker dat kin­der­mis­han­deling als negatief bestempelen niet kan zonder waardekader en er dus niet onafhankelijk van is, want het is het waardekader dat die norm aanlevert.

[axxyanus]

[Een opmerking ter zijde betreffende het kind en het badwater.]
Het wil wel eens gebeuren dat iemand, laten we die persoon Pascal noemen, met een bewering komt die op twee manieren kan geïnterpreteerd worden. Een zwakke en een sterke versie, de zwakke versie is correct of in ieder geval ondersteund door wetenschappelijk inzichten maar ook algemeen aanvaard. De sterke versie is niet ondersteund door de wetenschap en er zijn misschien zelfs aanwijzingen dat ze niet juist is. Ze is dus controversieel maar zou een belangrijk nieuw inzicht zijn als het inderdaad waar zou zijn.

Nu als het om publiciteit gaat of andere omstandigheden waar Pascal denkt weinig weerwerk te verwachten dan zal Pascal door haar keuze van woorden, suggereren dat het om de sterke versie gaat. Hier wordt vooral de nadruk gelegd over hoe vernieuwend de bewering is. Als er daar­en­tegen degelijke kritiek komt van mensen die vertrouwd zijn met het expertise domein, dan trekt Pascal zich terug naar de zwak­ke po­si­tie om die te verdedigen. Hier wordt dan de nadruk gelegd op hoe wetenschap de bewering ondersteunt.

Is het wijs om in die omstandigheden te beweren dat Pascal gelijk heeft? Men kan van oordeel zijn dat de zwakke positie belangrijk is en dat die ze­ker meer verspreid moet worden maar als men niet voorzichtig is dan helpt men wel mee de sterke positie te verspreiden. Wat als het er sterk op lijkt dat Pascal voornamelijk de sterke versie (het badwater) probeert te verspreiden en zich enkel terugtrekt tot de zwakke versie (het kind) als an­de­ren op de nadelen van het badwater wijzen. In hoeverre is het gezegde "het kind niet met het badwater weggooien" relevant als het er op lijkt dat Pascal dat badwater probeert te slijten?

Wat mij betreft maakt ook Sam Harris gebruik van deze tactiek in de controversie rond zijn boek "Het morele landschap". Op momenten dat hij weinig weerwerk krijgt, schuift hij het idee naar voor dat hij een antwoord heeft gevonden op Hume en dat wetenschap basiswaarden kan produceren. Op momenten dat hij sterker weerwerk krijgt of hij zijn positie echt wil verdedigen trekt hij zich terug naar een functionele benadering waar wetenschap ons enkel helpt onze basiswaarden te verwezenlijken. Aangezien het mijn indruk is dat hij vooral het idee wil verspreiden dat hij een antwoord op Hume gevonden heeft, ben ik van oordeel dat kritiek op Harris zich ook daarop moet richten.

[heeck]

Ik heb dan ook sterkt de indruk dat er hier van "gelijk" en "weten" helemaal geen sprak is maar dat Cliteur, jij en Harris vertrekken van een gedeelde moraal die toelaat op een gelijkaardige manier te oordelen maar dat jullie de autoriteit van die moraal onterecht veralgemenen.

Axxyanus,

Het gaat niet om een algemener, autoritairder of hogere moraal.

Ik heb de overtuiging dat Harris mij niet nodig heeft om een beter verweer te schrijven, zodat ik zoiets ook maar nalaat.
Maar wat ik wel pittig helder krijg is hoe Harris het letterknechtig denken heeft onderschat.

Hume zijn Is and Ought credo is onderdeel van zijn algemener Moral Philosophy, maar is in de grond een aanbeveling die voor allerlei vormen van kennis vergaren geldt, namelijk dat je je voorkeur of afkeer van sommige mogelijke bevindingen niet mee mag laten spelen bij het beschrijven van de feiten.
Daarna vanzelf wel, want dan krijg je de toegepaste (natuurwetenschappelijke) kennis en nog verderop de vermarketing van je toepassingen.

Hume had geen maand in leven kunnen blijven als hij zich aan zijn eigen credo had gehouden, wat vreemd is omdat in het algemeen wordt aangenomen dat een betere kennis van de omringende werkelijkheid best een meerwaarde heeft; nuttig is.

Zie ook:

. . . . knip knip
If moral evaluations are merely expressions of feeling without propositional content, then of course they cannot be inferred from any propositional premises.) Some see the paragraph as denying ethical realism, excluding values from the domain of facts.

Other interpreters — the more cognitivist ones — see the paragraph about ‘is' and ‘ought’ as doing none of the above. Some read it as simply providing further support for Hume's extensive argument that moral properties are not discernible by demonstrative reason, leaving open whether ethical evaluations may be conclusions of cogent probable arguments. Others interpret it as making a point about the original discovery of virtue and vice, which must involve the use of sentiment. On this view, one cannot make the initial discovery of moral properties by inference from nonmoral premises using reason alone; rather, one requires some input from sentiment. It is not simply by reasoning from the abstract and causal relations one has discovered that one comes to have the ideas of virtue and vice; one must respond to such information with feelings of approval and disapproval. Note that on this reading it is compatible with the is/ought paragraph that once a person has the moral concepts as the result of prior experience of the moral sentiments, he or she may reach some particular moral conclusions by inference from causal, factual premises (stated in terms of ‘is’) about the effects of character traits on the sentiments of observers. They point out that Hume himself makes such inferences frequently in his writings.

Ik ga Hume's hele moraalfilosofie niet lezen, maar wel zal ik andere Stanford-edu-paragrafen daarover doornemen.
Eens zien in hoeverre hij Machiavelli verwerkt/verwerpt.

Gezien dit commentaar in hetzelfde Stanforddeel:

In his political essays Hume certainly advocates the sort of constitution that protects the people's liberties, but the justification he offers is not individual natural rights or contractual obligations but the greater long-range good of society.

zou je mogen fantaseren dat Harris en Hume het eens zouden zijn geweest over moraalkennis die the "long-range good of society" dient.

Roeland

[axxyanus]

Ik heb dan ook sterkt de indruk dat er hier van "gelijk" en "weten" helemaal geen sprak is maar dat Cliteur, jij en Harris vertrekken van een gedeelde moraal die toelaat op een gelijkaardige manier te oordelen maar dat jullie de autoriteit van die moraal onterecht veralgemenen.

Axxyanus,

Het gaat niet om een algemener, autoritairder of hogere moraal.

Waar gaat het dan wel om Heeck? Hoe moet ik de volgende zin dan juist begrijpen?

• ​Omdat mensen als Harris weten dat religie principieel geen basis is of kan zijn voor moraal.

Op welke manier kan dat niet? Op welke manier weten mensen als Harris dat? Kan je dat eens nauwkeurig uitleggen?

Ik heb de overtuiging dat Harris mij niet nodig heeft om een beter verweer te schrijven, zodat ik zoiets ook maar nalaat.

Aangezien jij op dit forum zit en Harris niet, lijkt het me dat Harris je wel nodig heeft om hier verdedigd te worden.

Hume had geen maand in leven kunnen blijven als hij zich aan zijn eigen credo had gehouden, wat vreemd is omdat in het algemeen wordt aangenomen dat een betere kennis van de omringende werkelijkheid best een meerwaarde heeft; nuttig is.

Leg dat eens duidelijker uit. Op welke manier kom jij tot dat besluit dat Hume geen maand in leven had kunnen blijven onder die voorwaarde?

Ik ga Hume's hele moraalfilosofie niet lezen, maar wel zal ik andere Stanford-edu-paragrafen daarover doornemen.
Eens zien in hoeverre hij Machiavelli verwerkt/verwerpt.

Dat is ook niet nodig. Hume is maar een vertegenwoordiger van het moreel-skepticisme. Het gaat dus niet om de persoon Hume. Waar het om gaat is dat Sam Harris zich gemengd heeft in het debat tussen moreel-realisme en moreel-skepticisme en zich daarbij aan de kant van het moreel-realisme heeft geschraagd en op zijn minst sterk heeft gesuggereerd dat zijn project dat hij uit de doeken doet in "the moral landscape" afhankelijk is van moreel-realisme.

Nu zijn er twee mogelijkheden:

1. Zijn project is inderdaad afhankelijk van moreel-realisme. Dan verwacht ik dat hij dat moreel-realisme degelijk beargumenteert maar dat doet hij dus niet. Hij doet voornamelijk een beroep op de emoties van zijn toehoorders/lezers om ze te verleiden hun persoonlijk emo­ties te zien als het ge­volg van een morele realiteit i.p.v. als een uiting van een mengeling van persoonlijk en maatschappelijk waarderingen. Maar echte ar­gu­men­ten die het moreel-skepticisme moeten weerleggen of ten minste ondermijnen zie ik niet.
2. Zijn project is niet afhankelijk van moreel-realisme. In dat geval heeft hij voor een enorme afleiding gezorgd door de aandacht op het de­bat tus­­sen moreel-realisme en moreel-skepticisme te vestigen. Ik denk dan ook dat mensen met vergelijkbare projecten maar die zich niet uit­spre­ken in dat debat er beter aan doen om zich niet te beroepen op Harris en zeker niet op "The Moral Landscape" om dat ze daarmee het risico lopen toch in dat debat meegesleurd te worden.

Welke mogelijkheid het ook is, Harris aanhalen lijkt me geen goede zet.

[heeck]

Nogmaals Axxyanus,

Ik heb Harris niet aangehaald om de door jou eerder en nu verder aangevulde redenen.
Of ik verder inga op wat je nu weer aandraagt, dat zal ik daarom zien als een uitnodiging om mee te gaan in een nieuw onderwerp.

Roeland
PS
Ondertussen kan je hier je hart ophalen:
https://samharris.org/the-moral-landscape-challenge/

[axxyanus]

Nogmaals Axxyanus,

Ik heb Harris niet aangehaald om de door jou eerder en nu verder aangevulde redenen.

Een onbeduidend detail.

Dit is waar jij Harris hebt aangehaald

Ondertussen beluister ik de sprekers in mijn link naar EDGE en daar komt Sam Harris langs die in twintig minuten uitlegt waarom moraal wetenschappelijk kan worden benaderd.

en dat is IMO problematisch omdat de wetenschappelijke benadering zoals Sam Harris dat ziet afhankelijk is van moreel-realisme. Iemand wiens wetenschappelijke benadering afhankelijk is van een specifieke filosofische positie maar die positie voornamelijk slechts met veel handgewuif probeert te verdedigen, lijkt me niet de aangewezen persoon om naar te verwijzen over hoe iets we­ten­schap­pelijks benaderd kan worden.

[heeck]

Axxyanus,

Als je die ene opmerking uit de hele reeks pakt dan heb je me toch bijna aan mijn lurven.
Alas, die opmerking past in een heel stel meer daar omheen.

Omdat de zaak je zo interesseert hoop ik dat je Harris' challenge hebt doorgenomen en ook zijn reactie op het challenge-winnende essay?
https://samharris.org/clarifying-the-landscape/

Ondertussen kan ik je wel verduidelijken waarom Hume geen maand zou hebben overleefd als hij van al zijn handelen tegenover anderen eerst had moeten bepalen of het een "Ought" danwel een "Is" betrof.
Hij was verhongerd, want ik schat hem in als iemand die zijn eigen huishouding aan anderen overliet en dus niet zonder contact=moraal-bepaling kon eten.

Vandaar ook mijn knipoog naar Machiavelli die zo indringend de effectiviteiten van verschillende handelwijzen vergelijkt.

Ik zie overigens nog steeds jouw verplichting tot moreel-realisme niet als ik het alleen nog maar had over rangschikken in een moreel landschap (zonder het verenigen van pieken en dalen, laat staan een gladstrijken ervan)

Voor het oeverige weiger ik daarom -zeker voorlopig- vóór Harris te gaan staan.

Roeland

[Petra]

Dus ja ik heb er geen enkele twijfel over dat jij ruimte voor verbetering ziet. De vraag is, hoe overtuig je mensen met een ander waardenkader dat wat jij voor ogen hebt, inderdaad een verbetering is.

Harris noemde kindermishandeling als voorbeeld, las ik.
Dat geen mens ter wereld daar iets goeds in kan zien lijkt mij wel aannemelijk.
Dat de wetenschap kan aantonen dat dit in alle gevallen negatieve gevolgen heeft voor alle partijen lijkt me ook aannemelijk.
Dus de idee dat dit onafhankelijk van ons waardenkader in zijn algemeenheid niet welzijnsbevorderend is zou aangetoond kunnen worden.

Dat levert je de volgende problemen op:.

1. Wat is wel en wat is niet kindermishandeling? Wat mij betreft is religieuze besnijdenis zowel van jongens als van meisjes een vorm van kin­der­mis­han­de­ling maar joden bv zullen fervent bestrijden dat zij daarmee hun jongens mishandelen. Dan heb je de lijfstraffen die bin­nen be­paal­de (sub)­cul­tu­ren nog als normale straffen gezien worden maar daarbuiten als kindermishandeling worden gezien.
2. De wetenschap toont geen negatieve gevolgen aan. De wetenschap toont enkel gevolgen aan, de norm die bepaald wat positief en en wat ne­ga­tief is wordt niet door de wetenschap aan­ge­le­verd. Dit kan wat op muggenziften lijken maar ik vind het een belangrijk punt om je niet te laten mis­lei­den door de manier waarop de zaken verwoord worden. Op deze manier verwoordt, zie je namelijk dui­de­lij­ker dat kin­der­mis­han­deling als negatief bestempelen niet kan zonder waardekader en er dus niet onafhankelijk van is, want het is het waardekader dat die norm aanlevert.

1) Ja, zo zat ik ook al te denken. Edoch, dat iets lastig te benoemen is wil niet zeggen dat het onmogelijk te benoemen is.
Nou haal je er een heikel punt bij, maar er zijn ook zat voorbeelden waar geen religieuze of andere opvattingen meespelen.

2) Ok, de wetenschap toont enkel gevolgen. Of die positief of negatief zijn is een subjectieve interpretatie.
Ik dacht aan de meest gelukkig/meest ongelukkig landen. De Finnen zijn het meest gelukkig geloof ik. Dan kun je je afvragen waarom die mensen allemaal zo gelukkig/ongelukkig zijn, wat de gemeenschappelijke delers zijn, en wat je daarmee kan doen.
Dat is allemaal natuurlijk subjectief. Maar als je het hebt over welzijn bevorderen, dan gaat het toch ook om wat mensen vinden en voelen.
Volgens mij gaat het erom dat je die subjectieve gevoelens een algemeen kader kunt geven. En dan daarmee wetenschappelijk aantoont dat (roep wat) als het BNP van een land onder een x waarde ligt iedereen doodongelukkig is.
Dus sja, kindermishandeling. Kindertjes die flinke klappen hebben gekregen worden in de regel geen gelukkige stabiele volwassenen. D'r zijn zat onderzoeken/cijfers die deze stelling ondersteunen.

[Petra]

Gezien dit commentaar in hetzelfde Stanforddeel:

In his political essays Hume certainly advocates the sort of constitution that protects the people's liberties, but the justification he offers is not individual natural rights or contractual obligations but the greater long-range good of society.

zou je mogen fantaseren dat Harris en Hume het eens zouden zijn geweest over moraalkennis die the "long-range good of society" dient.

Roeland

Dat had ik eerder gevraagd. Weet 't nou nog niet zeker.

Wat Harris doet is het 'goed' menselijk welzijn noemen. En vervolgen met de stelling dat we dat dus moeten bevorderen.
Waar ik niet helemaal uit ben (gezien dat pieken en dal verhaal) is of HIJ stelt dat het om welzijn voor de grootste groep gaat of dat dat in die discussie gebracht werd? Dat vind ik namelijk een punt van belang:
*Is individueel welzijn volgens Harris ondergeschikt aan het welzijn van een grotere groep
En zo ja, hoe bereken je dan hoe groot het aantal profijthebbers moet zijn om op te wegen tegen individueel belang? Is eentje meer al genoeg?
Dit is trouwens zelf al een ethisch vraagstuk, met een 'ik vind' antwoord.

Zoekt ie nou een algemeen kader om al die subjectieve gevoelens te benoemen en het daarmee wetenschappelijk aantoonbaar te maken.
Of zegt ie dat het welzijn van (grootste) groep belangrijker is dan het welzijn van een individu?

[axxyanus]

Axxyanus,

Als je die ene opmerking uit de hele reeks pakt dan heb je me toch bijna aan mijn lurven.
Alas, die opmerking past in een heel stel meer daar omheen.

Ik begrijp het belang daar niet van. Als het problematisch is om Harris aan te halen ter illustratie van hoe wetenschap moraal be­stu­deert, hoe wordt dat dan minder problematisch als die illustratie past in een stel opmerkingen daar omheen?

Omdat de zaak je zo interesseert hoop ik dat je Harris' challenge hebt door­ge­nomen en ook zijn reactie op het challenge-winnende essay?
https://samharris.org/clarifying-the-landscape/

Heeck, dat heb ik al een aantal jaren geleden gedaan. Ik zie niet in waarom ik dat allemaal opnieuw zou moeten doorploegen. Hij begint daar met zijn positie van moreel-realisme te herhalen:

My purpose was to show that moral truths exist and that they must fall (in principle, if not in practice) within some (perhaps never to be complete) understanding of the way conscious minds arise in this universe.

Een beetje verder zie je hem dan weer zijn typisch ontwijkingsmaneuver maken:

Ryan wrote that my “proposed science of morality cannot offer scientific answers to questions of morality and value, because it cannot derive moral judgments solely from scientific descriptions of the world.” But no branch of science can derive its judgments solely from scientific descriptions of the world. We have intuitions of truth and falsity, logical consistency, and causality that are foundational to our thinking about anything.

Hij richt zich hier helemaal op die "scientific descriptions of the world" waar het meer nauwkeurig geweest zou zijn (ja ook van Ryan) om te spre­ken over "factual descriptions of the world". De basis aannames waarmee wetenschappers werken zijn dan misschien niet altijd even wetenschappelijk ondersteund, het gaat wel over feitelijke aannames. Dit soort zaken gebeurt regelmatig bij Sam Harris.

Je zou natuurlijk van oordeel kunnen zijn dat Ryan zijn standpunt maar beter had moeten verwoorden maar dat is IMO een te zware last op Ryan leg­gen. Het is namelijk zo dat mensen die zich in een bepaald onderwerp verdiepen een bepaald jargon ontwikkelen als compromis tus­sen dui­de­lijk­heid en efficiëntie van verwoording. Zodat men zijn ideeën duidelijk kan doorgeven zonder al te langdradig te moeten worden, ook al kan men dan gaan vitten over woordgebruik. De regelmatigheid waarmee Harris de bedoeling van zijn opponenten lijkt te missen om zich te richten op specifiek woordgebruik wijst erop dat hij zich onvoldoende in de materie verdiept heeft.

Voor de rest zie je hem ook weer vertrekken van bepaalde beginwaarden om daar dan andere waarden uit af te leiden maar daarmee ondersteunt hij zijn basisvisie (moreel-realisme) niet..

Daarmee zou ik het dus waarderen als je zou ophouden om steeds opnieuw naar essays van Harris te verwijzen. Als je denkt zijn basisvisie toch te kunnen verdedigen, kom dan zelf met die verdediging want Sam Harris slaagt daar wat mij betreft duidelijk niet zelf in.

Ondertussen kan ik je wel verduidelijken waarom Hume geen maand zou hebben overleefd als hij van al zijn handelen tegenover anderen eerst had moeten bepalen of het een "Ought" danwel een "Is" betrof.
Hij was verhongerd, want ik schat hem in als iemand die zijn eigen huishouding aan anderen overliet en dus niet zonder contact=moraal-bepaling kon eten.

Heeck je bent hier zaken aan het verwarren. Niet alle waarden en normen ("oughts") zijn het zelfde. Je hebt minsten drie categorieën.

1. De normen en waarden die mensen horen te hebben. (De morele normen en waarden)
2. De normen en waarden die de samenleving verwacht/afdwing van haar leden. (De sociale normen en waarden)
3. De normen en waarden die nuttig zijn om bepaalde doelstellingen te bereiken (De functionele normen en waarden)

Wat Hume bedoelt is dat je uit de feitelijke situatie geen morele normen en waarden via argumentatie kan afleiden. Wat jij lijkt te begrijpen is dat men uit de feitelijke situatie niet zou kunnen afleiden naar welke sociale normen en waarden de mensen leven. Maar dat is dus iets anders.

Ik zie overigens nog steeds jouw verplichting tot moreel-realisme niet als ik het alleen nog maar had over rangschikken in een moreel landschap (zonder het verenigen van pieken en dalen, laat staan een gladstrijken ervan)

Het gaat niet om mijn verplichting. Het gaat om het feit dat voor Sam Harrus moreel-realisme het uitgangspunt is waarop hij zijn visie baseert. Als jij geen verplichting ziet tot moreel-realisme waarom baseer jij je dan op Sam Harris die dat als uitgangspunt heeft?

En de vraag is natuurlijk hoe je van een moreel landschap kan spreken zonder moreel-realisme? Ik kan honderden functies bedenken die een land­schap genereren. Hoe bepaal ik welke functie een moreel-landschap produceert? Hoe kan b.v. zo'n functie hoe dan ook een moreel land­schap produceren als we ervan uitgaan dat moreel-scepticisme juist is?

Voor het oeverige weiger ik daarom -zeker voorlopig- vóór Harris te gaan staan.

Misschien dat je beter niet langer achter hem kan staan.