Standpunten Forum voor Democratie en de praktijk.

[windsurfer]

Als je dan vandaag die column van Asha ten Broeke in de Volkskrant leest zakt je broek wel hard af hoor. Vooral punt 5 zorgt voor veel ellende: niet factchecken. Kortom, niet nadenken en uitzoeken hoe het echt zit, wel keihard roepen dat het fascisten zijn. Een betere duw in de rug kan je FvD niet geven.
https://www.volkskrant.nl/columns-opini ... ~bdf71b30/

Ik denk dat hier een vergissing wordt begaan, Je moet je uiteraard wel aan de feiten houden, maar feiten-vrije uispraken kún je helemaal niet fact-checken. Je kunt hoogstens checken of het wel gezegd (of geschreven) is. Behalve dit punt, is er geen waar ik iets zo onheus in zie, dat iemand direct zijn buik zou moeten inhouden (ik weet geen andere reden waarom je broek zou afzakken).

Wel is het zo.dat als je Baudet kunt verwijten dat hij uitspraken van fascisten heeft gebezigd, dat dit niet bewijst dat het FvD of haar kiezers fascisten zijn. Een partij is niet identiek aan haar voortrekker. De houding van de partij is een groot probleem met betrekking tot de aanpak van de klimaatverandering, maar dat is weer heel iets anders. Het aansturen op klimaatverandering is geenszins een fascistisch doel.

De column is gestoeld op het uitgangspunt dat FvD de fascisten zijn. Maar daar mag geen feitelijke check op plaatsvinden. Het is verder allemaal negatieve emotie. Ik verdraag dat niveau slecht en vind het eerlijk gezegd zelfs gestoord gedrag. Nu vind ik haar andere columns waarbij identiteitspolitiek en feminisme de basis vormen ook al tenenkrommend, daar zie je ook dat ze de ogen sluit voor feiten. Begrijp werkelijk niet dat men zo iemand een podium geeft in een serieuze krant.

Overigens, feitenvrije uitspraken kan je natuurlijk wel degelijk kritisch beschouwen, bijvoorbeeld door het vragen naar bewijs of onderbouwing, en anders bewijs of onderbouwing geven van een contrasterend gegeven.

[Labyrint]

Als je dan vandaag die column van Asha ten Broeke in de Volkskrant leest zakt je broek wel hard af hoor. Vooral punt 5 zorgt voor veel ellende: niet factchecken. Kortom, niet nadenken en uitzoeken hoe het echt zit, wel keihard roepen dat het fascisten zijn. Een betere duw in de rug kan je FvD niet geven.
https://www.volkskrant.nl/columns-opini ... ~bdf71b30/

En waar het nu al heengaat.
Blijkbaar durft men nu niet meer publiekelijk te spreken zonder beveiliging.

Bewaking voor Forum-kopstuk Paul Cliteur tijdens Groningse Nacht van de Filosofie

[Boerenverstand]

ik heb een m.i. uitstekend stuk van de site Saltmines geplaatst, waar al die punten waar men Baudet zoal mee aanvalt, keihard worden onderuitgehaald. Daar gaat niemand hier op in, in plaats daarvan gaat men door met insinuaties. En het gaat maar door. Nu wordt het gegooid op 'ja je kan de aanhangers moeilijk verwijten dat Baudet uitspraken bezigt van een fascist''.

Ik ben wel klaar met dit topic, en misschien ook wel met dit forum, als dit de kwaliteit van modereren en inhoudelijk de kwaliteit van 'vrijdenken' is. Sorry hoor, veel plezier nog hier.

Petals, dat stuk heb ik gelezen. Zoals je hebt gezien, heb ik bepaalde (rechtse mystieke) bronnen aangehaald, waarin bepaalde ideeën naar voren worden gebracht. Voor mijzelf resoneert het momenteel op een ongemakkelijke manier. Teveel om zomaar te negeren. Dat kan natuurlijk heel erg aan mijzelf liggen. Uiteindelijk is het, voor mij, veel te onduidelijk en te weinig om Baudet een fascist te noemen, wellicht slaat het de plank volledig mis. Van de andere kant begrijp ik niet waarom Baudet een beladen woord gebruikt. Je komt niet zomaar op het begrip "boreale wereld" toch? Hij zal zeker goed nagedacht hebben over zijn speech? Of is het alleen maar een soort van plaagstoten uitdelen aan het "partijkartel"? Is dat dan echt nodig op deze wijze? Heel veel van de standpunten van FvD vind ik goede standpunten. Tegelijkertijd wil ik de uitspraken van Baudet kritisch kunnen beschouwen. Komen de uitspraken van Baudet overeen met de standpunten van de FvD? Helpt het de FvD? Ik vind het met de info die ik nu heb niet gek dat er mensen zijn die zich wat ongemakkelijk voelen bij het woord "boreaal". Ik stoor mij aan de vaagheid van de speech van Baudet, evenals ik mij stoor aan vage uitspraken van andere politici. Maar in dit topic gaat het om de FvD.

Al eerder heb ik gezegd dat het "fake news/ nepnieuws" onderwerp mij meer verontrust, daarbij bedenkend dat de mensen die daar nu achter zitten, daadwerkelijk macht hebben, omdat ze al een machtspositie bekleden. Ik maak mij wel zorgen om de islam. Geloof en zeker in combinatie met ideologie is een enorm krachtige drijfveer, wereldwijd zie je de gevolgen daarvan. Wil Baudet een even krachtige drijfveer daartegenover stellen/ontwikkelen? Dat zullen we de komende periode kunnen zien.

Het vrije denken betekend voor mij sceptisch naar alle informatie te kijken die ik krijg, van welke kant het ook komt. (In tegenstelling tot Asha ten Broeke, van die link van windsurfer, brr wat een raar lijstje heeft ze gemaakt) Tevens betekend het de vrijheid om zaken op te zoeken en te vergelijken met welke andere informatie dan ook. En de vrijheid mijn eigen hersenen daarvoor te gebruiken. Wel moeten, voor mij, die denkbeelden overeenkomen met de wereld die ik om mij heen zie. Kortom, meten is weten en empirische bewijsvoering. Mis ik dan het onzichtbare wat er misschien wel is?

[petals]

dat woord boreaal is niet beladen, het betekent 'noordelijk' als bijvoorbeeld in aurora borealis het noorderlicht. De enige reden waarom het beladen is, omdat journalisten en tegenstanders van Baudet het steeds maar weer aanhalen alsof het beladen was, ja als je dat 200 keer hoort langs alle kanalen dan wordt het inderdaad vanzelf wel beladen. Iedereen zit elkaar maar op te hitsen. Als je echt luistert naar wat FvD wil en zegt, dan is dat mij meer dan duidelijk. Ik val ook overigens niet over mensen die kritisch kijken naar de woorden en standpunten van Baudet, graag zelfs. Wel val ik over de godwins die hier ook weer gemaakt worden.

[Peter van Velzen]

Je vergelijkt Baudet met Mussert, want bij Mussert hadden we het eerst ook niet door zeg maar, maar uiteindelijk bleek het toch echt etc etc. Sorry hoor, moet ik dat echt uitleggen?

IK vergelijk niet de mensen maar anderen vergeleken hun uitpraken en troffen overeenkomsten aan. Ik begrijp dat dit hen zorgelijk stemt. Ik haat Baudet niet, ik haat zelfs Mussert niet. Ik maak me wel zorgen over het kleinzielige denken van Nationalisten, dat ik in de moderne wereld haast provinciaals acht. Enerzijds wordt beweert dat Nederland te klein is om in de wereld iets te beteken te hebben, anderzijds wil men zich op dat kleine gebiedje - datdoor de zeespiegelstijging nog kleiner zal worden - terugtrekken, en alle "vreemdelingen" weren, en daarmee de machten die onze zelfbeschikking écht bedreigen (de multi-nationals) vrij spel geven.

Je kunt het met mij oneens zijn, maar beweren dat ik haat aanwakker? Ik haat niet. Ook de multinationals niet, maar ik ben welvan mening dat we internationale samenwerking nodig hebben, om ze een beetje in toom te houden. Exofobe nationalisten helpen ons daarin niet. Ze hebben dat nooit gedaan. Ze kunnen wel onze ondergang worden. Hoe onschuldig ze nu ook nog zijn,

[Maria]

dat woord boreaal is niet beladen, het betekent 'noordelijk' als bijvoorbeeld in aurora borealis het noorderlicht.

Waarom dit dan alleen gebruiken als je het hebt over de westerse beschaving?
Dit noorderlicht kun je overal op de wereld, maar alleen op zeer noordelijke plaatsen zien.
Dus ook in Siberië.
https://www.56thparallel.com/northern-lights/
En er zijn maar zeer weinig mensen die het ooit hebben gezien, dus met westerse beschaving heeft het weinig tot niets te maken.

De enige reden waarom het beladen is, omdat journalisten en tegenstanders van Baudet het steeds maar weer aanhalen alsof het beladen was, ja als je dat 200 keer hoort langs alle kanalen dan wordt het inderdaad vanzelf wel beladen.

Als je een beetje van taal weet, dan weet je ook dat woorden in de loop van de tijd andere betekenissen krijgen door de associaties die het met zich meebrengt door bekende gebruikers ervan.
Beladen is het al heel lang en dat zou Baudet hebben moeten weten.
Als je een beetje weet waar een woord de laatste jaren voor staat, iig. door de meeste mensen die het wel kennen en hoe het begrepen wordt, dan is het heel dom om het te gebruiken als je wat anders bedoelt.

Dus waarom gebruikt hij dit woord?
Wat voor zin heeft het?
Natuurlijk ga je dan rechtstreeks associëren met alle anderen, die dat woord ook gebruikten.
Hij heeft dit over zichzelf afgeroepen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Boreaal_(politieke_term)
De term stamt niet van Baudet, maar van de oude Grieken.
Het staat niet voor westerse beschaving in het noorden, maar voor een gebied direct ten noorden van Griekenland.
In die betekenis wordt het nooit meer gebruikt, maar alleen nog in de betekenis aurora borealis, die je alleen in het uiterste noorden kunt zien en dat op het hele noordelijke halfrond, dus heel duidelijk ook in Siberië.
En voor die gebieden waar het voorkomt.
Voordat Le Penn het woord gebruikte in Europa als politieke term kende bijna niemand dit woord en als het werd gebruikt dan stond het voor de boreale (meest noordelijke) bossen over de hele wereld met hun meest noordelijke flora en fauna.

In de moderne tijd wordt het woord bijna uitsluitend in politieke context gebruikt.
Ook nationalistische Russen gebruiken dit woord om hun eigen noordelijke cultuur aan te duiden itt. de zuidelijke.
Om het alleen voor de westerse beschaving op deze manier aan te duiden is dus ook net zo goed complete onzin, mede daar oa. Australië en Nieuw Zeeland daarmee buiten gesloten worden.

[Marinus]

En waar het nu al heengaat.
Blijkbaar durft men nu niet meer publiekelijk te spreken zonder beveiliging.

Ik kon geen directe aanleiding voor de beveiliging vinden. En aangezien iemand die zich slachtoffer voelt en/of zich als slachtoffer presenteert natuurlijk niet perse ook echt slachtoffers is, kan ik dit dit stukje niet al te serieus nemen. Ik zeg niet dat dit typisch eng-rechts sneeuwvlokjesgedrag is, maar aangezien ik dus geen concrete bedreiging kon ontdekken bij het lezen van het stukje, kan ik het ook niet bepaald uitsluiten.

[Marinus]

dat woord boreaal is niet beladen, het betekent 'noordelijk' als bijvoorbeeld in aurora borealis het noorderlicht. De enige reden waarom het beladen is, omdat journalisten en tegenstanders van Baudet het steeds maar weer aanhalen alsof het beladen was, ja als je dat 200 keer hoort langs alle kanalen dan wordt het inderdaad vanzelf wel beladen. Iedereen zit elkaar maar op te hitsen. Als je echt luistert naar wat FvD wil en zegt, dan is dat mij meer dan duidelijk. Ik val ook overigens niet over mensen die kritisch kijken naar de woorden en standpunten van Baudet, graag zelfs. Wel val ik over de godwins die hier ook weer gemaakt worden.

Hier is een transcript van de toespraak. Spoilers: het gaat niet, ik herhaal niet, over het Noorderlicht.

https://www.nrc.nl/nieuws/2019/03/21/de ... d-a3954103

‘De uil van Minerva spreidt zijn vleugels bij ‘t vallen van de avond.

En dat geldt niet alleen voor deze avond, beste vrienden, beste campagnegenoten, beste partijgenoten, beste kompanen. Nu pas, in deze laatste uren, van de dag namelijk, komen de polls binnen, komen de nieuwtjes binnen, weten we hoe we ervoor staan, hebben we kennis over wat er vandaag gebeurd is.

Maar die uil van Minerva slaat niet alleen op deze avond pas zijn vleugels op. Het is breder. Vaak duurt het tot het moment dat het bijna voorbij is voordat we ons realiseren wat we hebben en wat we hadden moeten koesteren. Als het bijna te laat is.

En zo staan we hier, vanavond, te elfder ure, letterlijk, te midden van de brokstukken van wat ooit de grootste en mooiste beschaving was die de wereld ooit heeft gekend.

Een beschaving die alle uithoeken van de wereld bestreek, die vol zelfvertrouwen was, en die de mooiste architectuur, de mooiste muziek en de mooiste schilderkunst heeft voortgebracht die ooit onder de sterrenhemel heeft bestaan.

Ons land maakt onderdeel uit van die beschavingsfamilie. Maar net als al die andere landen van onze boreale wereld, worden we kapot gemaakt door de mensen die ons juist zouden moeten beschermen.

[Labyrint]

Wat een gedoe en gezaag hierboven over dat Boreaal zeg haha

Get real ...

Ik kon geen directe aanleiding voor de beveiliging vinden. En aangezien iemand die zich slachtoffer voelt en/of zich als slachtoffer presenteert natuurlijk natuurlijk niet perse ook echt slachtoffers is, kan ik dit dit stukje niet al te serieus nemen. Ik zeg niet dat dit typisch eng-rechts sneeuwvlokjesgedrag is, maar aangezien ik dus geen concrete bedreiging kon ontdekken bij het lezen van het stukje, kan ik het ook niet bepaald uitsluiten.

Mensen die zeggen: "Ik haat niet, want ik voel mij moreel verheven boven jou" die zijn het gevaarlijkst.
Links zit altijd vol met haat zoals je ziet. Zelfs van haat "van het lieve en onschuldige soort" dat langzaam en beschuldigend 'waarschuwend' door de samenleving kruipt en anderen ertoe aanzet of kan aanzetten het smerige werk op te knappen.

Ze namen het demoniseren, het oproepen van haat, en het beschuldigen van Nazisme tegenover Pim Fortuyn ook niet serieus.
Zelfs hij-zelf niet.



Tip: Ga wat nuttigs doen met je verlies. Neem het verlies bijvoorbeeld. FVD is vandaag de allergrootste. Wen er maar aan.
En ik hoop dat het kabinet straks lekker snel zal vallen.

VVD’ers: liever met Forum dan met GroenLinks

Dat gaat wat worden straks.

Ik ga lekker een bakkie zetten. En daarna de .... Tirade van Martin Bosma tegen de staatsomroep, 4 april 2019 .... verder afkijken.

Fijn weekend enneee ....... werkse morgen? Of kraak je het een en ander.

[Marinus]

Ook uit de toespraak:

Ons land maakt onderdeel uit van die beschavingsfamilie. Maar net als al die andere landen van onze boreale wereld, worden we kapot gemaakt door de mensen die ons juist zouden moeten beschermen.

We worden ondermijnd door onze universiteiten, door onze journalisten, door de mensen die onze kunstsubsidies ontvangen en die onze gebouwen ontwerpen. En bovenal worden we ondermijnd door onze bestuurders. Een kliekje, een kliekje omhooggevallen netwerkers, beroepsvergaderaars, mensen die nog nooit een boek hebben gelezen in hun leven en geen idee hebben wat op de lange termijn de belangrijke issues zijn. Zij beheersen helaas de besluitvormingsorganen van ons land en maken in een merkwaardige mengeling van onkunde en cynisch eigenbelang keer op keer de verkeerde keuzes. Niet lang meer.

Hier worden dus hele beroepsgroepen weggezet als landverraders die moedwillig het land naar de tyfus helpen. Is dat geen haatzaaierij? Natuurlijk is het dat. Maar daar zul je petals, windsurfer en labyrinth niet over horen. De oproep tot fatsoen is nogal eenzijdig, en dat maakt deze hele discussie denk ik nogal zinloos. Sowieso is het nu al verzand in een enigzins vermoeiende meta-discussie over de toon en niet over de inhoud.

[Marinus]

Wat een gedoe en gezaag hierboven over dat Boreaal zeg haha

Get real ...

Ik kon geen directe aanleiding voor de beveiliging vinden. En aangezien iemand die zich slachtoffer voelt en/of zich als slachtoffer presenteert natuurlijk natuurlijk niet perse ook echt slachtoffers is, kan ik dit dit stukje niet al te serieus nemen. Ik zeg niet dat dit typisch eng-rechts sneeuwvlokjesgedrag is, maar aangezien ik dus geen concrete bedreiging kon ontdekken bij het lezen van het stukje, kan ik het ook niet bepaald uitsluiten.

Mensen die zeggen: "Ik haat niet, want ik voel mij moreel verheven boven jou" die zijn het gevaarlijkst.
Links zit altijd vol met haat zoals je ziet. Zelfs van haat "van het lieve en onschuldige soort" dat langzaam en beschuldigend 'waarschuwend' door de samenleving kruipt en anderen ertoe aanzet of kan aanzetten het smerige werk op te knappen.

Ze namen het demoniseren, het oproepen van haat, en het beschuldigen van Nazisme tegenover Pim Fortuyn ook niet serieus.
Zelfs hij-zelf niet.



Tip: Ga wat nuttigs doen met je verlies. Neem het verlies bijvoorbeeld. FVD is vandaag de allergrootste. Wen er maar aan.
En ik hoop dat het kabinet straks lekker snel zal vallen.

VVD’ers: liever met Forum dan met GroenLinks

Dat gaat wat worden straks.

Ik ga lekker een bakkie zetten. En daarna de .... Tirade van Martin Bosma tegen de staatsomroep, 4 april 2019 .... verder afkijken.

Fijn weekend enneee ....... werkse morgen? Of kraak je het een en ander.

Maar je bent het dus met me eens dat er geen concrete aanwijzing is voor daadwerkelijke bedreiging van de heer Cliteur.
Argumentum at Pimmetje is trouwens een drogredenering; nee, niet iedere kritische noot die bij Baudet geplaatst wordt is een oproep tot moord.

Verder is op de man spelen, tegen de regels, en dit is volgens mij op de man spelen:

Fijn weekend enneee ....... werkse morgen? Of kraak je het een en ander.

Wel leuk dat je nog snel even demonstreert dat de oproep tot fatsoen in de discussie, een nogal eenzijdige oproep is.

[Labyrint]

Verder is op de man spelen, tegen de regels, en dit is volgens mij op de man spelen

Hoe heette die smurf met dat brilletje ook alweer

[Marinus]

Verder is op de man spelen, tegen de regels, en dit is volgens mij op de man spelen

Hoe heette die smurf met dat brilletje ook alweer

Joh, vooral zo doorgaan. Ik hoef niet eens met je te discussiëren, je onderbouwt mijn punten prima d.m.v. je gedrag.

[Labyrint]

Joh, vooral zo doorgaan. Ik hoef niet eens met je te discussiëren, je onderbouwt mijn punten prima d.m.v. je gedrag.

Scherp. Ik schat zelf ook in dat wij het nooit eens zouden kunnen worden. Ik als FvD'er en jij als, zoals jij jezelf noemde: Een schuimende volgeling van Jezus Klaver. Laten we elkaar dus maar een beetje ontzien.

[Marinus]

Scherp. Ik schat zelf ook in dat wij het nooit eens zouden kunnen worden. Ik als FvD'er en jij als, zoals jij jezelf noemde: Een schuimende volgeling van Jezus Klaver. Laten we elkaar dus maar een beetje ontzien.

We zullen het inderdaad nooit eens worden. Ik ben overigens prima in staat een discussie met jouw slag te voeren, maar andersom is een beetje een probleem, want je lijkt niet echt verder te komen in deze discussie als het ontwijken van tegenargumenten en het beledigen van je discussiepartners. Dat mag, maar verwacht niet dat ik tot een of andere verstandshouding met iemand als jou zou willen komen. Waarom zou ik je ontzien? Wat zet je ertegenover? Dat je mij ontziet? En wat als je me niet eens weet te raken? Dat is namelijk best wel lastig, aangezien ik, om het maar bot te zeggen, gewoon neerkijk op mensen als jij.

Ik noemde mezelf een Een schuimbekkende volgeling van Jezus Klaver. Zie je, ik ben namelijk meer centrum, maar zo iemand die zichzelf niet kan helpen tactisch te stemmen. Maar ja, D66, hoe heerlijk zouteloos het ook is, is enigszins overleden. Rob Jetten is veelbelovend maar zit wat mij betreft nog in Uncanny Valley, want ben er nog niet helemaal uit of het nu een intelligent zelflerend algoritme is of een politicus. Anyway, ik heb dus linkser gestemd dan ik normaal zou doen, omdat ik dit land momenteel veel te rechts vind, en ik neem mezelf daarom op de hak. Gelukkig heb jij er ook wat van opgestoken, want in ieder geval gebruik je niet meer dat blaartrekkende cliche, links gutmensch.