Is het vrije denken groen en links?

[BdO]

Verder is vrijdenken naar mijn idee vooral dat je niet vanuit dogma's maar vanuit logica redeneert. Een linkse vrijdenker zou dan dus prima overtuigd moeten kunnen worden wanneer " rechtse" argumenten op een bepaald onderwerp rationeel en logisch zijn. Ik zou dan ook verwachten dat een vrijdenker minder vaak vastzit in één stroming zoals " groen en links " .

Ja precies. Zo heb ik bijvoorbeeld het rechtse standpunt dat de maximum snelheid omhoog moet naar 150 Km/u, en - en dat zou dan vast weer links moeten zijn - dat dit CO2neutraal en zonder noemenswaardige stikstofuitstoot mogelijk moet zijn. In 1980 waren alle nadelen van verbrandingsmotoren al lang en breed bekend. Als er toen reeds grondstoffelijk werk was gemaakt van een energietransitie dan hadden we die maximum snelheid van 150 Km/u ook prima op een verantwoorde manier kunnen realiseren. Dat we nu 100Km/u moeten is dus de schuld van rechts uitstelgedrag en niets anders dan dat. Het heeft met migratie dus geen ene donder te maken. Ga je nou migratie er bij halen dan is dat alleen maar als excuus voor NOG meer uitstelgedrag. En dan wordt het straks dus 80 Km/u of 50...... Dat heb je dus met die rechts-links framing, het is totaal niet behulpzaam bij het doorprikken van schijntegenstellingen.

Het is echt de schuld van rechts dat we niet lekker 150 kunnen blazen. En dat is doodzonde, want het geeft echt zoveel meer rijplezier! En een beetje waardering voor rijplezier wordt in de politiek toch als overwegend rechts gezien.

[appelfflap]

de vijand van mijn achterkleinkinderen.

redelijk provocatief.

om te beginnen
ik ben dood binnen 5j, mag je gerust heel letterlijk nemen, dus waarom zou ik rekening meoten houden met mensen binnen 80j, 100j of 200j?
wat doe je met de overbevolking wat waarschijnlijk het kernprobleem vd mensheid is? wanneer gaan we tegen vrouwen zeggen dat ze niet meer à volanté zoveel kinderen mogen krijgen als ze zelf willen? en het dwing je dat af?

Medische dingen zijn goed maar ook hier. Ik heb 5 broers, zussen, halfbroers, halfzussen,... 4 van hen hebben chronische aandoening en zouden 100j geleden al lang morsdood zijn, incl. mezelf.
nu laten we toe en maken we het mogelijk dat die slechte genen blijven overleven en zich zelfs kunnen blijven voortplanten. Dat legt dus ook een hypotheek op de mensen binnen 80j want die slechte genen sterven niet meer uit en mankementen nemen toe

[Peter van Velzen]

de vijand van mijn achterkleinkinderen.

redelijk provocatief.

Dat is "ongelimiteerd kappen van bomen" ook.

NB vier van mijn 9 achterkleinkinderen wonen bij mij in huis. (13 maanden, 22 maanden, 6 jaar en 7 jaar)

[appelfflap]

Dat is "ongelimiteerd kappen van bomen" ook.

dat is op termijn zelfmoord
feit blijft. alle problemen die wij kennen zijn uiteindelijk het gevolg vn dat kernprobleem.
7 miljard nu en klimmende naar 12-15 miljard.

[collegavanerik]

Is het je bekend dat op het ogenblik in Nederland een grote woningnood heerst en dat mijn kinderen geen woning kunnen krijgen omdat er een stikstofbouwstop is, waarbij heideplantjes belangrijker worden geacht dan huisvesting? Dat de milieubeweging in Nederland dus is doorgeschoten met haar prioriteiten?

Hartelijke groeten van je vijand!

Ik heb je niet mijn vijand genoemd, maar de vijand van mijn achterkleinkinderen.

Oh en dat is minder erg?
Ik vraag je heel dringend om te stoppen met de kwetsende term vijand voor medeforumleden, ik had het gemeld aan moderatie maar die vindt humor bestrijden belangrijker.

[Peter van Velzen]

Dat is "ongelimiteerd kappen van bomen" ook.

dat is op termijn zelfmoord
feit blijft. alle problemen die wij kennen zijn uiteindelijk het gevolg vn dat kernprobleem.
7 miljard nu en klimmende naar 12-15 miljard.

Naae verwachting niet meer dan 11 miljard, maar dat is ook al te veel. Het aantal kinderen groeit overigens nauwlijks meer, maar er komen nog altijd ouden van dagen bij.

[appelfflap]

Naae verwachting niet meer dan 11 miljard, maar dat is ook al te veel. Het aantal kinderen groeit overigens nauwlijks meer, maar er komen nog altijd ouden van dagen bij.

uiteraard
kindersterfte verdwijnt, moedersterfte idem, talloze aandoening blijven voortwoekeren, mensen sterven pas na hun 85e,...
zoek daar een oplossing voor en de rest komt vanzelf.

ps er is geen oplossing want elke mens wil zijn genen doorgeven en moederinstinct is een bijzonder sterk instinct.
maatschappelijk zullen wij er alles aan blijven doen om aan dat instinct tegemoet te komen (denk aan ivf dat gewoon een grondrecht is)

[BdO]

de vijand van mijn achterkleinkinderen.

redelijk provocatief.

om te beginnen
ik ben dood binnen 5j, mag je gerust heel letterlijk nemen, dus waarom zou ik rekening meoten houden met mensen binnen 80j, 100j of 200j?

Dat ondersteunt alleen maar dat de beschrijving ook op jou van toepassing zou zijn.

wat doe je met de overbevolking wat waarschijnlijk het kernprobleem vd mensheid is? wanneer gaan we tegen vrouwen zeggen dat ze niet meer à volanté zoveel kinderen mogen krijgen als ze zelf willen? en het dwing je dat af?

Medische dingen zijn goed maar ook hier. Ik heb 5 broers, zussen, halfbroers, halfzussen,... 4 van hen hebben chronische aandoening en zouden 100j geleden al lang morsdood zijn, incl. mezelf.
nu laten we toe en maken we het mogelijk dat die slechte genen blijven overleven en zich zelfs kunnen blijven voortplanten. Dat legt dus ook een hypotheek op de mensen binnen 80j want die slechte genen sterven niet meer uit en mankementen nemen toe

Allemaal andere problemen die ook allemaal een minder groot probleem zijn als we groener en meer ecologisch te werk gaan. Wat je inbrengt zijn dus geen tegenargumenten, het geeft juist de urgentie aan om snel te vergroenen.

Geboortebeperking kan iets zijn waar je misschien aan de ene kant niet aan ontkomt, aan de andere kant is dat iets wat locaal - in Westerse landen - bereikt wordt zonder dwang met een goede oudedagsvoorziening en welvaart. Maar als het vrijwillig niet van de grond komt dan ben ik niet tegen dwang. Een (langzaam) krimpende bevolking zou een zegen zijn voor de mensheid op langere termijn. Er is wel iets met tempo: het kan ook te hard gaan. Een ander probleem: als een eerlijke verdeling zou zijn dat elke vrouw 1,4 kind krijgt, hoe regel je dat dan praktisch op een eerlijke manier?

[Peter van Velzen]

[als een eerlijke verdeling zou zijn dat elke vrouw 1,4 kind krijgt, hoe regel je dat dan praktisch op een eerlijke manier?

1,4 lijkt me lastig. De vrouwen in de rijke landen neigen gemiddeld tot 1,5 kinderen, Dat gaat welhaast
vanzelf. Een "eerlijke" verdeling bestaat niet. De enige zinnige maatregel is een boete op een derde kind, of een subsidie als er te weinig komen.

[BdO]

[als een eerlijke verdeling zou zijn dat elke vrouw 1,4 kind krijgt, hoe regel je dat dan praktisch op een eerlijke manier?

1,4 lijkt me lastig. De vrouwen in de rijke landen neigen gemiddeld tot 1,5 kinderen, Dat gaat welhaast
vanzelf. Een "eerlijke" verdeling bestaat niet. De enige zinnige maatregel is een boete op een derde kind, of een subsidie als er te weinig komen.

Inkomensafhankelijk dan.
Verplicht steriliseren?

[appelfflap]

Dat ondersteunt alleen maar dat de beschrijving ook op jou van toepassing zou zijn.

voor jou is het blijkbaar evident dat je meot kijken naar mensen binnen 80),110 of 200j. Voor mij is het dat echt niet.
de armoede vandaag vind ik net iets belangrijker dan mensen binnen een eeuw.

Allemaal andere problemen die ook allemaal een minder groot probleem zijn als we groener en meer ecologisch te werk gaan.

dat zorgt er enkel voor dat we met meer mensen kunnen leven, lost het fundamentele probleem niet op.

- bereikt wordt zonder dwang met een goede oudedagsvoorziening en welvaart.

dat zorgt er enkel voor dat meer en meer oude mensen overblijven en die dragen niets bij om welvaart te genereren.

[gerard_m]

Ja precies. Zo heb ik bijvoorbeeld het rechtse standpunt dat de maximum snelheid omhoog moet naar 150 Km/u, en - en dat zou dan vast weer links moeten zijn - dat dit CO2neutraal en zonder noemenswaardige stikstofuitstoot mogelijk moet zijn. In 1980 waren alle nadelen van verbrandingsmotoren al lang en breed bekend. Als er toen reeds grondstoffelijk werk was gemaakt van een energietransitie dan hadden we die maximum snelheid van 150 Km/u ook prima op een verantwoorde manier kunnen realiseren. Dat we nu 100Km/u moeten is dus de schuld van rechts uitstelgedrag en niets anders dan dat. Het heeft met migratie dus geen ene donder te maken. Ga je nou migratie er bij halen dan is dat alleen maar als excuus voor NOG meer uitstelgedrag. En dan wordt het straks dus 80 Km/u of 50...... Dat heb je dus met die rechts-links framing, het is totaal niet behulpzaam bij het doorprikken van schijntegenstellingen.

Eens met die conclusie, en de maximum snelheid zelf laat ik maar even voor wat het is.

Interessant daaraan is wel waar de ratio van rechts is t.o.v. andere rechtse standpunten?
Laten we het belang van rijplezier even als uitgangspunt nemen.

Rechts geeft ook prioriteit aan het bestrijden van files, die je om meerdere redenen juist bevordert met een hogere maximum snelheid. De zogenaamde economische schade van files is maar een fractie van de investering in wegen, dus rationeel is dat geen logische investering. Het bestrijden van files dient dan ook vooral het bevorderen van het rijplezier, net als de hogere maximum snelheid.

Ook rechts is om files te bestrijden met meer asfalt, terwijl allang is aangetoond dat dit niet werkt. Meer asfalt verplaatst vooral files en trekt extra autoverkeer aan. Daardoor wordt het op steeds meer plaatsen druk, en wordt 150 km/u rijden onmogelijk, ook als het zou mogen.

Rechts is het verder om zoveel mogelijk aan de markt over te laten, zoals iets als de ziekenhuiszorg bijvoorbeeld, maar kennelijk voelt men zich wel verantwoordelijk voor het faciliteren van rijplezier.

Kortom: rationeel denken én rechts zijn op alle standpunten gaat niet samen.
Vergelijkbaar gaat dit ook op voor linkse dogma's. En eigenlijk voor alle dogma's.

[BdO]

Dat ondersteunt alleen maar dat de beschrijving ook op jou van toepassing zou zijn.

voor jou is het blijkbaar evident dat je meot kijken naar mensen binnen 80),110 of 200j. Voor mij is het dat echt niet.
de armoede vandaag vind ik net iets belangrijker dan mensen binnen een eeuw.

Dat is alleen maar een argument als
a. de verpestte toekomst van de achterkleinkinderen dan ook bijdraagt aan het bestrijden van armoede vandaag
b. de bestrijding van armoede vandaag niet minder effectief is dan de structurele verpesting van de aarde als verzameling productiefactoren.

Als je de complete verzameling van productiefactoren structureel verpest dan is de schade natuurlijk altijd groter dan wat het oplevert nu, en dat is dan nog aangenomen dat dit verpesten in dienst zou staan van armoedebestrijding, wat ik waag te betwijfelen.

Allemaal andere problemen die ook allemaal een minder groot probleem zijn als we groener en meer ecologisch te werk gaan.

dat zorgt er enkel voor dat we met meer mensen kunnen leven, lost het fundamentele probleem niet op.

Eerst haal je er allemaal dingen bij, die quotje dan niet mee, en vervolgens heb je het opeens over "het fundamentele probleem". Hoe moet nou voor mij helder worden wat dan volgens jou "het fundamentele probleem zou zijn".
Hoe dan ook: je blijft hier een schijntegenstelling creeëren. Een groene en ecologische benadering helpt altijd bij een vermindering van de negatieve effecten van de alle problemen die jij totnogtoe noemt. Je hebt dus nog steeds 0 redenen genoemd waarom het niet kiezen van een groene en ecologische benadering de toekomst van achterkleinkinderen niet meer zou verpesten dan nodig. Je haalt er alleen maar dingen bij die er niets mee te maken hebben om daar dan schijntegenstellingen te creëren.

- bereikt wordt zonder dwang met een goede oudedagsvoorziening en welvaart.

dat zorgt er enkel voor dat meer en meer oude mensen overblijven en die dragen niets bij om welvaart te genereren.

Waarom zou menselijk bestaan welvaart genereren als rechtvaardiging nodig hebben?

[appelfflap]

b. de bestrijding van armoede vandaag niet minder effectief is dan de structurele verpesting van de aarde als verzameling productiefactoren.

Wat is
Aarde als verzameling productiefactoren?

Bestaande mensen zijn belangrijker als nog niet geboren of reeds dode mensen.
Geen idee hoe ik dat anders moet/kan formuleren

[Peter van Velzen]

Inkomensafhankelijk dan.
Verplicht steriliseren?

WIe (als vrouw) een hoog inkomen heeft krijgt nu al minder kinderen. Dus daar hoef je geen rekening mee te houden.
Verplicht steriliseren? Wie zou dat moeten ondergaan? Iemand die al twee kinderen heeft? en wat als die twee kinderen vervolgens jong sterven? Het lijkt mij een overbodige en wrede naatregel. Wat we moeten doen is (alle) vrouwen de beschikking geven over middelen voor geboortebeperking. Dat leidt waarschijnlijk al tot een daling van het aantal kinderen op de wereld. En op den duur tot een daling van de bevolking. Vooralsnog ontbreekt het daaraan, mede omdat religieuze instanties get met alle mogelijke middelen trachten te bestrijden,