Vrijheid van (waan)denkbeeld

[appelfflap]

Er is een verschil tussen een onderscheid maken op basis van religie en een onderscheid dat in de praktijk bepaalde religies zwaarder kan treffen.

De vraag is nu of religies effectief zwaarder getroffen worden als je hen verbiedt om andersdenkenden de kop in te slaan?

[dikkemick]

Reglement is reglement, alleen waar ik op doel is dat deze vrouwen zich sowieso al onderscheiden door het hoofddoekje. En wat mij betreft is dit hoofddoekje een uiting van religie en als dit getolereerd wordt, waarom dan niet een kruisje of swastika?
Bedrijven zijn dus soms verplicht een percentage vrouwen in dienst te nemen die bovendien ook nog van andere oorsprong zijn.
En hier komt het: Een bedrijf moet het dan wel in een bedrijfsreglement hebben vastgelegd. In dat geval is er volgens het hof geen sprake van discriminatie.
Het is dus mogelijk op basis van religie (want daar komt het toch op neer) iets te verbieden. Een ander dan religieuze reden voor dit hoofddoekje is mij niet bekend. Voelt de moslim zich nu niet gediscrimineerd? Soms moet er zelfs een advocaat (joepie!) aan te pas komen.
https://sorensenadvocaten.nl/verbod-op- ... riminatie/

[appelfflap]

Het is dus mogelijk op basis van religie (want daar komt het toch op neer) iets te verbieden.

het is al aangehaald
als een bedrijf neutraal wil zijn qua kleding en verschillende religies hebben andere kledingvoorshcriften dan kan het zijn dat religie a harder getroffen zal worden als religie b
daaruit afleiden dat men doelbewust religie a viseert is direct een ander verhaal
het bedrijf kan er neit aan doen dat religie a strengere kledingvoorschriften als religie b heeft

[Peter van Velzen]

De vraag waarom het bij kledingvoorschriften draait is - mijns inziens - in hoeverre iets dat de overtuiging van de werknemer uitstraalt, de neutraliteit van de werkgever schaadt. Je kunt je neutraliteit ook behouden door diversiteit toe te staan. Iets anders is in hoeverre het uniform nodig is voor de functie. Een stewardes moet herkenbaar zijn, evenals een politie-agent. Andere kleding moet de veiligheid verhogen. Dat is allemaal functioneel. Dat uniforme kleding het bedrijf neutraal maakt is echter niet zeker. Ik zou - mocht ik een bedrijf leiden - liever tolerantie uitstralen.

[appelfflap]

Je kunt je neutraliteit ook behouden door diversiteit toe te staan.

maar dan moet je dit consequent omzetten en alles wat politiek-ideologisch is toelaten.
dan mag je in homo t-shirt aan eht loket zitten, in boerka, uw rechts-extreme onzin, uitrusting van uw favoriete voetbalclub,...
het duurt echt niet lang voor je een volstrekt onwerkbare toestand krijgt.

maar ook overal hé
ajax-feyenoord? als de groep agenten bij het ajax-vak feyenoord fans zijn mogen die dat natuurlijk open en bloot tonen.
wat denk je dat de ajax-fans daarvan zouden vinden?
de overheid die daar gezag meot houden laat best al de politiek-religieuze onzin achterwege en thuis.

[axxyanus]

De vraag waarom het bij kledingvoorschriften draait is - mijns inziens - in hoeverre iets dat de overtuiging van de werknemer uitstraalt, de neutraliteit van de werkgever schaadt. Je kunt je neutraliteit ook behouden door diversiteit toe te staan.

In theorie is dat mogelijk. Ik vrees dat dat in de praktijk er niet van komt. Wij zitten hier nu eenmaal in een cultuur waar mensen een zekere terughoudendheid is aangeleerd om je overtuiging vrij uit te dragen tijdens de werkuren. Diversiteit toelaten betekent dan dat de meest opdringerige levensovertuigingen zich laten gelden en de rest onzichtbaar blijft op de werkvloer/loket.

Er is nog een punt. Bedrijven willen liefst de levensbeschouwing/politieke voorkeur van hun werknemers niet kennen. Als ze die niet kennen kunnen ze er namelijk ook niet van beschuldigd worden om daarop te discrimineren.

Iets anders is in hoeverre het uniform nodig is voor de functie. Een stewardes moet herkenbaar zijn, evenals een politie-agent. Andere kleding moet de veiligheid verhogen. Dat is allemaal functioneel. Dat uniforme kleding het bedrijf neutraal maakt is echter niet zeker. Ik zou - mocht ik een bedrijf leiden - liever tolerantie uitstralen.

Maar dit gaat niet om jou. Het gaat ook niet om wat de beste bedrijfsstrategie is. Dit gaat er om dat keuzes die bedrijven normaal gezien mogen nemen, zoals de zichtbaarheid van bepaalde visie beperken op de werkvloer, waarover men over het algemeen akkoord is dat bedrijven die mogen nemen, dat men daar uitzonderingen op eist enkel en alleen als dat botst met de religieuze visie van de werknemer. Niet als het botst met de politieke of nog een ander soort visie. Op die manier wordt de vrijheid van (waan)denkbeeld, de voorrechten van de institutionele gelovigen.

Daarbij je kan geen universele tolerantie uitstralen. Stel jij bent bedrijfsleider, jij hebt er geen probleem mee dat je werknemers met levensbeschouwelijke en politieke logo's rondlopen. Dan brengt iemand je op de hoogte dat een van je werknemers rondloopt met een logo van een racistische organisatie. Wat doe je?

[Peter van Velzen]

Je kunt je neutraliteit ook behouden door diversiteit toe te staan.

maar dan moet je dit consequent omzetten en alles wat politiek-ideologisch is toelaten.
dan mag je in homo t-shirt aan eht loket zitten, in boerka, uw rechts-extreme onzin, uitrusting van uw favoriete voetbalclub,...
het duurt echt niet lang voor je een volstrekt onwerkbare toestand krijgt.

maar ook overal hé
ajax-feyenoord? als de groep agenten bij het ajax-vak feyenoord fans zijn mogen die dat natuurlijk open en bloot tonen.
wat denk je dat de ajax-fans daarvan zouden vinden?
de overheid die daar gezag meot houden laat best al de politiek-religieuze onzin achterwege en thuis.

De vrijheid van individuen in alle redelijkheid beperken is geen optie? Alleen extreme maatregelen zijn goed? Ik hou niet van absoluut denken. Jij wel?

[Peter van Velzen]

Daarbij je kan geen universele tolerantie uitstralen. Stel jij bent bedrijfsleider, jij hebt er geen probleem mee dat je werknemers met levensbeschouwelijke en politieke logo's rondlopen. Dan brengt iemand je op de hoogte dat een van je werknemers rondloopt met een logo van een racistische organisatie. Wat doe je?

Hangt er vanaf wat jij een logo van een racistische organisatie noemt. Ik moet toegeven dat ik er weinig ervaring mee heb, want het bedrijf waarvoor ik werkte had zover ik weet geen kledingvoorschriften. Maar ik veronderstel dat men desondanks niet alles goed zou vinden.

[axxyanus]

Daarbij je kan geen universele tolerantie uitstralen. Stel jij bent bedrijfsleider, jij hebt er geen probleem mee dat je werknemers met levensbeschouwelijke en politieke logo's rondlopen. Dan brengt iemand je op de hoogte dat een van je werknemers rondloopt met een logo van een racistische organisatie. Wat doe je?

Hangt er vanaf wat jij een logo van een racistische organisatie noemt. Ik moet toegeven dat ik er weinig ervaring mee heb, want het bedrijf waarvoor ik werkte had zover ik weet geen kledingvoorschriften.

Ja natuurlijk hangt het ervan af. Maar kan jij echt niets bedenken dat voor jou duidelijk zou zijn.

Maar ik veronderstel dat men desondanks niet alles goed zou vinden.

Juist en dat zit het bedrijf in het vaarwater dat het een onderscheid moet gaan maken tussen de verschillende visies/politieke ideeën/religies van de werknemers. Daardoor krijgt het een politiek imago, iets wat veel bedrijven liever vermijden.

[Peter van Velzen]

Ja natuurlijk hangt het ervan af. Maar kan jij echt niets bedenken dat voor jou duidelijk zou zijn.

Jawel. Een swastika van tien centimeter doorsnee. Maar dat is geen logo van een momentane organizatie in Europa. Ik weet niet eens of er wel een organizatie is in Europa die in principe racistisch is.

Maar ik veronderstel dat men desondanks niet alles goed zou vinden.

Juist en dat zit het bedrijf in het vaarwater dat het een onderscheid moet gaan maken tussen de verschillende visies/politieke ideeën/religies van de werknemers. Daardoor krijgt het een politiek imago, iets wat veel bedrijven liever vermijden.

Niet echt, want de meeste werknemers maken het niet te bont. Ik heb 41 dienstjaren en ben nooit een probleem tegen gekomen. Het bedrijf groeide - mede door overnames van 100 - tot meer dan 600 werknemers.

[axxyanus]

De vrijheid van individuen in alle redelijkheid beperken is geen optie? Alleen extreme maatregelen zijn goed? Ik hou niet van absoluut denken. Jij wel?

Ik vind dat een rare opmerking van jou. Mensen niet toelaten een sieraad te dragen tijdens de diensturen is geen redelijke beperking?

Het probleem met "redelijke" regels, is dat dat vaak vage onduidelijke regels zijn. We hebben dat gemerkt tijdens de coronacrisis hier. In eerste instantie waren er redelijk absolute regels. Toen kwamen mensen met allerlei situaties op de proppen waarvoor men redelijkgewijs een uitzondering kon toestaan. Toen een aantal van die uitzonderingen werden ingevoerd, werd er geklaagd dat de mensen niet meer wisten wat waar wanneer toegestaan of verboden werd.

Redelijkheid dat is goed voor in de persoonlijke omgang. Als je redelijkheid in de reglementering probeert te gieten, krijg je een warboel waar op laatste niemand nog weet wat mag en wat niet. Voor je het weet heb je een hoop achterpoortjes waar sommigen misbruik van zullen maken enz.

Daarom is het belangrijk dat regels redelijk eenvoudig zijn en dat betekent zo weinig mogelijk "redelijke" uitzonderingen. Het probleem is ook dat elke redelijke uitzondering, de redelijkheid van meer uitzonderingen met zich meebrengt. Stel dat we alle sieraden verbieden maar dan komen we tot het besluit dat sieraden van 1 cm² een redelijke uitzondering zijn. Maar nu is de regel dus dan sieraden van 1 cm² toegelaten zijn, in die context is het misschien redelijk om sieraden die 2 cm² zijn ook toe te laten hoewel dat niet redelijk geweest zou zijn in de oorspronkelijke context waarin geen sieraden toegelaten zijn.

[axxyanus]

Ja natuurlijk hangt het ervan af. Maar kan jij echt niets bedenken dat voor jou duidelijk zou zijn.

Jawel. Een swastika van tien centimeter doorsnee. Maar dat is geen logo van een momentane organizatie in Europa. Ik weet niet eens of er wel een organizatie is in Europa die in principe racistisch is.

Maar ik veronderstel dat men desondanks niet alles goed zou vinden.

Juist en dat zit het bedrijf in het vaarwater dat het een onderscheid moet gaan maken tussen de verschillende visies/politieke ideeën/religies van de werknemers. Daardoor krijgt het een politiek imago, iets wat veel bedrijven liever vermijden.

Niet echt, want de meeste werknemers maken het niet te bont. Ik heb 41 dienstjaren en ben nooit een probleem tegen gekomen. Het bedrijf groeide - mede door overnames van 100 - tot meer dan 600 werknemers.

Ja maar als je wacht tot een van de werknemers het wel te bont maakt is het te laat. Dan zit je als bedrijf plots met iemand die in diensttijd ideeën zit te verspreiden waar je niet achter staat en heb je geen arbeidsreglement waarmee je hem kan inperken. Dan moet je je arbeidsreglement gaan aanpassen tijdens het conflict en riskeer je als die werknemer dat voor de rechter brengt, dat de rechtbank je terugfluit omdat je ervan beschuldigd wordt je arbeidsreglement aan te passen om een specifieke persoon te viseren.

[dikkemick]

De vrijheid van individuen in alle redelijkheid beperken is geen optie? Alleen extreme maatregelen zijn goed? Ik hou niet van absoluut denken. Jij wel?

Ik krijg altijd een ongemakkelijk gevoel als ik iemand tegenkomt bij wie het gezicht onder de tatoeages zit. Aannemen (achter het loket) voor jou bedrijfje?

[Peter van Velzen]

Dikkemick komt met een belangwekkende opmerking: Tatoeages. Het helpt uiteraard niet als je sieraden verbied maar mensen zich laten tatoeëren. Ik ben het overigens met hem eens datde meeste tatoeages lelijk zijn, vooral als ze het gezicht maskeren. Dat werkt angst op ook al zijn de tatoeages op zich neutraal. Wellicht zijn er nog veel meer manieren te bedenken waarop je symbolen kunt "dragen". Moet je die alemaal verbieden? En wat geldt als symbool? En wat geldt als politiek (of religieus) Een touwtje om je pols, mag dat? Datzelfde geldt voor sieraden. Wat is een sierraad en wat een horloge, of een ander nuttig apparaat dat tevens als sierraad gezien kan worden. Axxyanus pleit eigenlijk om alles te verbieden. Horloges dasspelden draagbare medische apparatuur, brillen. Die laatste twee wil hij natuurlijk helemaal niet verbieden, maar zijn argumenten pleiten er wel voor dat elk bedrijf maar beter alles kan verbieden wat op een sierraad lijkt. En wel voor al haar personeel . Hoe gaat dat uitpakken bij thuiswerken?
Dat gaat juridisch uiteraard niet in de haak zijn. En er zal dus altijd een conflict kunnen ontstaan. Ten allen tijden dient het belang van de werkgever te worden aangetoond alsmede het belang van de werknemer, en dient er gewogen te worden. Iets verbieden omdat er mogelijkerwijs een betekenis aan valt te verbinden die je nu niet kent en die je dan niet wilt, betekent dat er alleen nog gewerkt kan worden in bedrijfs of ambtelijke uniformen zonder enig zichtbaar privébezit. Veel bedrijven willen dat niet eens, Ook de CEO's en topambenaren niet! Juist die willen daar persoonlijk meestal niet aan. bedrijven zouden bedrijfshorloges en bedrijfsbrillen moeten verstrekken en wellicht nog meer. Wellicht zelfs bedrijfstrouwringen?

Je zult dus altijd moeten aantonen dat de regel meetbaar nut heeft voor het bedrijf en het ding dat er door verboden wordt nauwelijks nut heeft voor de werknemer.

Het is opvallend dat niemand een politiek logo heeft genoemd van een huidige racistische organisatie maar dat dit wel als voorbeeld wordt genoemd om uit te leggen waarom je alles maar moet verbieden. Een voorbeeld dus waarvan geen voorbeeld wordt gegeven. Het probleem ligt waarschijnlijk in het feit dat racisten vrijwel altijd ontkennen racist te zijn. Met uitzondering van hen die een zwarte swastika in een witte cirkel binnen een rode rechthoek dragen. (meestal om de bovenarm).

[appelfflap]

En wat geldt als symbool?

daar kun je lang over zeveren maar denk je niet dat het uniformverhaal hier iets mee te maken heeft?
dan leg je op wat je mag dragen en is de rest gewoon verboden, geen gezever.

Het is opvallend dat niemand een politiek logo heeft genoemd van een huidige racistische organisatie maar dat dit wel als voorbeeld wordt genoemd

dit zou ook geen issue moeten zijn, ge kunt zelf genoeg voorbeelden verzinnen waar uw politieke/religieuze/ideologische/maatschappelijke overtuiging problematisch kan zijn. zowel op de werkvloer als in contact met klanten en burgers.
Wat het dus beter is dat ge die overtuiging voor uw eigen houdt

ge moogt als loketbediende homo's haten maar zolang gij die mensen correct behandelt en uw idee voor u zelf houdt is er niets aan de hand voor uw baas, bedrijf of die klant/burger