Is atheïsme de nieuwe religie?

[Peter van Velzen]

OK Amrauder, we zijn het er over eens dat (een) god "geen ding" is.
Een atheist doet het dus alleen met zaken die wel "een ding" zijn.

Blijf je met de defintie van "een ding" zitten.
Mijns inziens is "een ding" in deze context iets dat (behoorlijk) objectief en empirisch kan worden aangetoond (kan ook een mens of een gebeurtenis, of een natuurwet zijn) Ik vermoedt dat zowel de atheist, als de theist dan met "(A) God is not a thing" uit de voeten kunnen. Dat sommige "niet dingen" door somiggen niet goden wordengenoemd is m.i. bijzaak. De atheist die jij en ik voor ogen hebben gelooft daar meestal ook niet in. Uitzonderingen blijven er altijd, maar bij (voldoende) grote aantallen wijkt het gemiddelde resultaat nauwelijk af.

Hoevelen er nu precies in bepaalde zaken wel en niet geloven is moeilijk vast te stellen. Net zoals we niet precies weten hoeveel Saudi-Arabiërs daadwerkelijk gelovig zijn en hoeveel slechts de voorschriften navolgen, zo weten we ook niet precies in welke hoedanigheid aan seculiere overtuigingen geloof geschonken wordt.

Gemakkelijker vast te stellen, toegankelijker, en daarom ‘objectiever’, is de correlatie tussen atheïsme en het voorschrijven van bepaalde overtuigingen (de vooruitgang, het materialisme, etc.) door maatschappelijke instituties (scholen, media, etc.).

Dat is het interessante gegeven dat zich hier aandient. Vrijwel overal waar het institutioneel voorschrijven van traditionele religieuze overtuigingen afneemt zien we het institutioneel voorschrijven van andere overtuigingen juist toenemen, en zien we, ondanks dat wij niet bij mensen in het hoofd kunnen kijken, het ene geloof vervangen worden door het andere.

Evenwel kan het voor wie maar voldoende in deze zaken gelooft moeilijk te zien zijn dat ze inderdaad worden voorgeschreven. Voor wie deze overtuigingen de norm zijn is het soms maar moeilijk voor te stellen dat andere mensen hier aan zouden kunnen twijfelen, net zoals dat voor de fundamentalist soms moeilijk te bevatten is. Dat is juist hoe gelooft werkt.

Er zijn wel seculiere overtuigingen, maar die zijn niet religieus van aard. Wie seculier handelt, laat die overtuigingen die niet steunen op objectieve waarnemingen vallen. ik geef toe dat dat niet iedereen dat doet en dat sommigen te onrechte denken objectief te zijn. Het grote probleem is dat we ook nog met ons geweten te maken hebben. Dat werkt voor een groot deel gevoelmatig. Je kunt niet absoluut bewijzen, dat een ander pesten "verkeerd" is. Evolutionair kun je zelfs bewijzen dat het voor de in-groep vaak gunstig is. zo profiteerden mensen er van om mensen voor te trekken t.o.v. andere dieren. Je kunt wel weer aantonen dat ook in dat opzicht samenwerking soms beter uitpakt. Maar op de korte termijn ziet dat beeld er weer anders uit, en mensen denken nog te weinig op de lange termijn.

Ook de wetenschap heeft het nog vaak mis; wel steeds minder, maar nieuwe inzichten hebben helaas tijd nodig voor ze tot de "gewone burger" (dat zijn wetenschappers buiten hun discipline ook!) doordringen. Maar dat betekent niet dat je zomaar ruimte moet geven voor het handelen op grond van ideeën die niet door objectieve (en dan bedoel ik NIET absoluut objectieve, want daar geloof ik inderdaad niet in) waarnemingen ondersteund worden.

[Amerauder]

Let nu even goed op het contrast tussen deze twee totaal verschillende definities:

1) godheid, bovenmenselijk en aanbiddelijk wezen. ...
4) Het opperwezen, de Schepper, ....

[..] Dat is ook de betekenis waarin ik die woorden gebruik. Wat de moslims en de Hindoes aanbidden, valt ook onder die betekenis(sen).

En:

Als mijn nichtje, die uit een gelovig gezin komt, aan mij, vraagt, hoe ik daarover denkt, dan moet ik niet beginnen met de god van Spinoza want dat is niet de god die in dat gezin aanbeden wordt.

Zie je het gebeuren?

Een mooie illustratie van de grote wisseltruc die ik een paar pagina’s terug heb beschreven.

Enerzijds gebruik je nu weer eens de meest brede definitie van het begrip God die maar voor te stellen is, een definitie die alle mogelijk goden omvat, ook de God van Spinoza, ook die van Aristoteles en het hindoeïsme, een gebruik van de term die niet minder specifiek zou kunnen zijn.

Zodra het even anders uitkomt echter wissel je net zo gemakkelijk naar een compleet tegenovergestelde definitie. Ineens heb je het over het uiterst concrete en specifieke godsbeeld van je nichtje, een beeld waar Spinoza, Aristoteles en het hindoeïsme niet verder vandaan konden staan.

Door ad hoc te switchen tussen deze twee totaal verschillende betekenissen van het woord God wek je bij de onoplettende lezer – en, wie weet, misschien ook bij jezelf? – de schijn op dat je iets te zeggen hebt over goden in het algemeen, terwijl je in feite alleen maar een heel concreet godsbeeld hebt verworpen dat gelovigen in allerlei soorten en maten net zo goed verwerpen.

Dat is toch het hele punt nu juist. Spinoza zegt: die manier waarop jullie over God spreken, dat is de al te simplistische manier van het gepeupel, hier is een betere manier, de manier waarop filosofen het begrip benaderen. En zo doen alle filosofen het. Wat ze niet doen is zich verschuilen achter een 'maatschappelijke aanvaarde betekenis'.

Wel dat is IMO een bedrieglijke manier van te werk gaan. Het weze Spinoza vergeven, wegens de tijden waarin hij leefde maar een eerlijke manier zou gewoon geweest zijn om te stellen dat waar dat de mensen in geloofden, niet bestond.

Welja joh, alles wat niet aan de definitie van God van je nichtje voldoet is het werk van bedriegers... Zo heb je alles mooi dichtgetimmerd en logisch sluitend gemaakt voor jezelf. Wanneer ze over God spreken bedoelen ze eigenlijk wat jouw nichtje daarmee bedoeld! Om allerlei redenen kunnen ze daar niet eerlijk over zijn, maar jij hebt ze door! Jij kijkt dwars door al dat bedrog heen!

Of het nu moderne theologen zijn of Spinoza, Plato of Aristoteles, het maakt niet uit, iedereen die God tracht te beschrijven op de manier van iemand die wel eens een boek heeft gelezen, moet wel een bedrieger zijn. Waarom anders zou iemand dat willen doen? Thomas van Aquino bijvoorbeeld, die zegt dat God niet bestaat op de manier dat particuliere dingen bestaan, compleet in tegenspraak met wat jij hier over de 'maatschappelijk aanvaarde betekenis' schetst – ook zo’n bedrieger.

Dat, of ze hebben het gewoon over iets heel anders dan waar jij het over hebt, en wat jij atheïsme noemt is gewoon het verwerpen van een fundamentalistisch beeld van de christelijke God dat gelovigen in allerlei soorten en maten net zo goed verwerpen. Bijkomend voordeel van deze interpretatie is dat je nu niet de gehele geschiedenis van het westerse denken naar de prullenbak hoeft te verwijzen!

[Amerauder]

Er zijn wel seculiere overtuigingen, maar die zijn niet religieus van aard. Wie seculier handelt, laat die overtuigingen die niet steunen op objectieve waarnemingen vallen.

Dat ‘objectieve waarnemingen’ leidend zouden moeten zijn is op zich al een overtuiging natuurlijk. Het is bovendien een belangrijke doctrine van het atheïsme.

Een overtuiging zelf is nog geen religie. Wanneer een aantal overtuigingen samen een systeem vormen waarin ook morele oordelen aan deze overtuigingen gekoppeld worden echter – bijvoorbeeld: je hebt je aan objectieve kennis te onderwerpen – en dit systeem institutioneel wordt voorgeschreven, dan begint het daar wel opmerkelijke en interessante parallellen mee te vertonen.

ik geef toe dat dat niet iedereen dat doet en dat sommigen te onrechte denken objectief te zijn. Het grote probleem is dat we ook nog met ons geweten te maken hebben. Dat werkt voor een groot deel gevoelmatig.

En waarom is objectieve kennis eigenlijk te verkiezen boven gevoel?

Waarom de gedeelde ervaring boven de persoonlijke?

Omdat dit de morele voorkeuren zijn die institutioneel worden voorgeschreven. Dit is wat je ‘hoort’ te geloven.

Edward Young vraagt:

Are passions, then, the Pagans of the soul?
Reason alone baptized? alone ordain'd
To touch things sacred?

Ook de wetenschap heeft het nog vaak mis;

Let goed op dit woordje ‘nog’! Waarom voeg je "nog" toe, alsof het op een dag anders zal zijn?

Dit ‘nog’ is de weerklank van het vooruitgangsgeloof. Ook weer zo’n doctrine van het atheïsme die institutioneel wordt voorgeschreven. Je kunt het een mooie gedachte vinden, prima natuurlijk, maar het wordt niet 'door objectieve waarnemingen ondersteund'.

nieuwe inzichten hebben helaas tijd nodig voor ze tot de "gewone burger" (dat zijn wetenschappers buiten hun discipline ook!) doordringen. Maar dat betekent niet dat je zomaar ruimte moet geven voor het handelen op grond van ideeën die niet door objectieve (en dan bedoel ik NIET absoluut objectieve, want daar geloof ik inderdaad niet in) waarnemingen ondersteund worden.

Merk op het verschil tussen zeggen hoe het zou moeten zijn en constateren hoe het is.

Ik betoog niet zozeer dat we aan ‘handelen op grond van ideeën die niet door objectieve waarnemingen ondersteund worden’ de ruimte moeten geven (hoewel daar zeker wat voor te zeggen valt), ik constateer in de eerste plaats dat deze ruimte nooit afwezig is geweest.

Men beeldt zich graag in aan het irrationele voorbij te zijn, maar heeft de oude fantasieën ondertussen alleen maar vervangen door nieuwe, zoals duidelijk zichtbaar in het vooruitgangsgeloof, maar ook waar men spreekt over bijvoorbeeld ‘leven op Mars’.

[axxyanus]

Let nu even goed op het contrast tussen deze twee totaal verschillende definities:

1) godheid, bovenmenselijk en aanbiddelijk wezen. ...
4) Het opperwezen, de Schepper, ....

[..] Dat is ook de betekenis waarin ik die woorden gebruik. Wat de moslims en de Hindoes aanbidden, valt ook onder die betekenis(sen).

En:

Als mijn nichtje, die uit een gelovig gezin komt, aan mij, vraagt, hoe ik daarover denkt, dan moet ik niet beginnen met de god van Spinoza want dat is niet de god die in dat gezin aanbeden wordt.

Zie je het gebeuren?

Een mooie illustratie van de grote wisseltruc die ik een paar pagina’s terug heb beschreven.

Welke wisseltruc? De god waar dat gezin in gelooft, voldoet aan een van de betekenissen die in het woordenboek beschreven staat.

Enerzijds gebruik je nu weer eens de meest brede definitie van het begrip God die maar voor te stellen is, een definitie die alle mogelijk goden omvat, ook de God van Spinoza, ook die van Aristoteles en het hindoeïsme, een gebruik van de term die niet minder specifiek zou kunnen zijn.

Wat ik doe is gewoon normaal taalgebruik. Ik kan "auto" gebruiken in een brede betekenis in de ene context bv in de context waarin de auto meer vervuilend in gebruik is dan het nemen van de trein en ik kan "auto" gebruiken om naar een specifiek voertuig te verwijzen, bv in de beschrijving van een ongeval tussen een auto en een fietser.

Door ad hoc te switchen tussen deze twee totaal verschillende betekenissen van het woord God wek je bij de onoplettende lezer – en, wie weet, misschien ook bij jezelf? – de schijn op dat je iets te zeggen hebt over goden in het algemeen, terwijl je in feite alleen maar een heel concreet godsbeeld hebt verworpen dat gelovigen in allerlei soorten en maten net zo goed verwerpen.

Ik ben niet verantwoordelijk voor de aandacht die een lezer aan mijn teksten besteed. Als iemand niet kan begrijpen dat de betekenis van een woord context-afhankelijk is, dan is dat niet mijn probleem. En ik heb tegenover mijn nicht uitspraken gedaan die niet beperkt waren tot de god van dat gezin. De uitspraken die ik deed waren van toepassing op wat het merendeel van de gelovigen over hun god gelooft.

Maar het feit dat een woord context-afhankelijk wil natuurlijk niet zeggen dat we moeten toelaten dat iemand dat woord in een totaal verschillende betekenis gaat gebruiken. Als ik een uitspraak doe die voor alle auto's geld die voldoen aan de normale betekenis van dat woord, moet iemand anders niet afkomen met een betekenis die volledig terug gaat naar de Griekse stam en een synoniem is voor het woord "zelf" en dan klaagt dat mijn uitspraak niets zegt over de auto in die betekenis.

Wel dat is IMO een bedrieglijke manier van te werk gaan. Het weze Spinoza vergeven, wegens de tijden waarin hij leefde maar een eerlijke manier zou gewoon geweest zijn om te stellen dat waar dat de mensen in geloofden, niet bestond.

Welja joh, alles wat niet aan de definitie van God van je nichtje voldoet is het werk van bedriegers... Zo heb je alles mooi dichtgetimmerd en logisch sluitend gemaakt voor jezelf. Wanneer ze over God spreken bedoelen ze eigenlijk wat jouw nichtje daarmee bedoeld! Om allerlei redenen kunnen ze daar niet eerlijk over zijn, maar jij hebt ze door! Jij kijkt dwars door al dat bedrog heen!

Dit is redelijk algemene aanvaarde betekenis van het woord bedrieglijk. Jij bent gewoon de levende illustratie wat er gebeurt als iemand het woord "god" wat al te serieus neemt. Alle normaal gebruik van taal vliegt het raam uit om toch maar de gelovers in "god" uit de wind te houden.

Jij mag je fiets een auto noemen maar als je je fiets als auto probeert te verkopen dan zal men je als een bedrieger bestempelen. Proberen iets aan de man te brengen of het nu een voorwerp is of een boodschap, door woorden te gebruiken die bij de toehoorders andere betekenissen opwekken is IMO een vorm van bedrog. Ik ben op die manier consistent in mijn woord gebruik. Jij wil een uitzondering als het woord "god" is.

Of het nu moderne theologen zijn of Spinoza, Plato of Aristoteles, het maakt niet uit, iedereen die God tracht te beschrijven op de manier van iemand die wel eens een boek heeft gelezen, moet wel een bedrieger zijn. Waarom anders zou iemand dat willen doen? Thomas van Aquino bijvoorbeeld, die zegt dat God niet bestaat op de manier dat particuliere dingen bestaan, compleet in tegenspraak met wat jij hier over de 'maatschappelijk aanvaarde betekenis' schetst – ook zo’n bedrieger.

De visie van Thomas van Aquino is van verwaarloosbaar belang. De visie van de overgrote meerderheid van de gelovigen is niet geïnspireerd door de visie van Thomas van Aquino. Dat ik een uitspraak doe die niet van toepassing is op hoe een tiende van een procent of nog minder van de gelovigen hun god ziet, daar heb ik geen enkel probleem mee. Het is mijn schuld niet als die mensen de context van mijn uitspraak niet begrijpen en daardoor denken dat als ik het etiket "god" gebruik, dat dan van toepassing is op het concept waarop zij het etiket "god" geplakt hebben.

Dat, of ze hebben het gewoon over iets heel anders dan waar jij het over hebt, en wat jij atheïsme noemt is gewoon het verwerpen van een fundamentalistisch beeld van de christelijke God dat gelovigen in allerlei soorten en maten net zo goed verwerpen. Bijkomend voordeel van deze interpretatie is dat je nu niet de gehele geschiedenis van het westerse denken naar de prullenbak hoeft te verwijzen!

Mijn atheïsme is dat er niets aanbiddelijks bestaat. Ofwel bestaat de beschreven god niet ofwel is wat bestaat niet aanbiddelijk. Een pantheïst mag god vereenzelvigen met de natuur maar er is IMO niets aanbiddelijks aan de natuur, dus ook geen reden om de natuur op een of andere manier als goddelijk te zien.

Dat is wat ik bedoel als ik zeg dat er geen goden bestaan. Dat goden hersenspinsels zijn want ofwel is het concept een hersenspinsel ofwel is het idee dat het concept op een of andere manier goddelijk zou zijn een hersenspinsel.

En wat ik tot nu toe van gesofisticeerde theologen gelezen heb, heeft dat steeds bevestigd.

[Peter van Velzen]

Dat ‘objectieve waarnemingen’ leidend zouden moeten zijn is op zich al een overtuiging natuurlijk. Het is bovendien een belangrijke doctrine van het atheïsme.

Het is niet zozeer een doctrine van het atheisme als wel een nuttige gewoonte van de wetenschap (de kunst van het vergaren van gedeelde kennis. Atheisme is vaak het resultaat van het(persoonlijk) verkrijgen van die Gedeelde kennis.

ik geef toe dat dat niet iedereen dat doet en dat sommigen te onrechte denken objectief te zijn. Het grote probleem is dat we ook nog met ons geweten te maken hebben. Dat werkt voor een groot deel gevoelmatig.

En waarom is objectieve kennis eigenlijk te verkiezen boven gevoel?

Waarom de gedeelde ervaring boven de persoonlijke?

Omdat dit de morele voorkeuren zijn die institutioneel worden voorgeschreven. Dit is wat je ‘hoort’ te geloven.

Nee, objectieve kennis is controleerbaar en gedeelde kennis kan door iedereen met we ze genoeg gedeeld is worden geverifiëerd of gefalsificeerd, dan kan met subjectieve niet gedeelde kennis nu eenmaal niet. Het zijn praktische voordelen geen morele plichten. (alhoewel het liegen wél moeilijker maakt)

Ook de wetenschap heeft het nog vaak mis;

Let goed op dit woordje ‘nog’! Waarom voeg je "nog" toe, alsof het op een dag anders zal zijn?

Dit ‘nog’ is de weerklank van het vooruitgangsgeloof. Ook weer zo’n doctrine van het atheïsme die institutioneel wordt voorgeschreven. Je kunt het een mooie gedachte vinden, prima natuurlijk, maar het wordt niet 'door objectieve waarnemingen ondersteund'.

Wederom verwar je geloof met de praktijk. Omdat objectieve en gedeelde kennis makelijker te corrigeren is, wordt de gezamelijke kennis van de wetenschappers die in dat proces overeind is gebleven ook steeds betrouwbaarder. Nieuwe bevindingen - die dat proces nog niet of nauwelijks hebben doorlopen, zijn echter nog niet zo betrouwbaar. Dus daar blijft het nogal eens mis gaan. Er zijn wel methodes om dat te voorkomen, maar dat betreft voorals het herhalen van onderzoek met een grotere "sample size" en dat wordt nauwelijks gefinanciëerd.
[quote.

nieuwe inzichten hebben helaas tijd nodig voor ze tot de "gewone burger" (dat zijn wetenschappers buiten hun discipline ook!) doordringen. Maar dat betekent niet dat je zomaar ruimte moet geven voor het handelen op grond van ideeën die niet door objectieve (en dan bedoel ik NIET absoluut objectieve, want daar geloof ik inderdaad niet in) waarnemingen ondersteund worden.

Merk op het verschil tussen zeggen hoe het zou moeten zijn en constateren hoe het is.

Ik betoog niet zozeer dat we aan ‘handelen op grond van ideeën die niet door objectieve waarnemingen ondersteund worden’ de ruimte moeten geven (hoewel daar zeker wat voor te zeggen valt), ik constateer in de eerste plaats dat deze ruimte nooit afwezig is geweest.

Men beeldt zich graag in aan het irrationele voorbij te zijn, maar heeft de oude fantasieën ondertussen alleen maar vervangen door nieuwe, zoals duidelijk zichtbaar in het vooruitgangsgeloof, maar ook waar men spreekt over bijvoorbeeld ‘leven op Mars’.
[/quote]
Nee, men heeft de oude fantasiën niet vervangen door nieuwe. Immers niet iedereen "gelooft" in vooruitgang. Er is wel aantoonbare vooruitgang in de wetenschap, maar tegelijk zijn er aantoonbaar meer mensen die haar bewust negeren en desinformatie en complottheoriën te verspreiden, Al was het maar omdat de bevolking toeneemt in aantal. (Er lijkt wel een compot om complottheoriën te bedenken

Er zijn uiteraard onderzoekers die hun onderzoeksgebied gefinanciëerd willen zien, die de mogelijkheid van leven op mars waarschijnlijker voorspiegelen dan ze is. Of niet - dat zou op een dag zomaar eens kunnen blijken. Dat wil niet zeggen dat ze er noodzakelijkerwijs zelf in "geloven". Ik heb er vanaf het begin niet in "gelooft", wel in ingewikkeldere chemische processen, maar niet in zoiets ingewikkelds als "leven". Maar "ingewikkelde chemie" klinkt veel minder interessant dan "leven" en levert wellicht minder fondsen op.

[VseslavBotkin]

Inderdaad een interessante stelling, Amerauder, en ik heb dit topic met plezier gelezen. Er is over van alles en nog wat gediscussiëerd, van de definitie van het atheïsme tot aan met de definitie van God. Vooral de berichten over dit laatste getuigen voor mij van iets wat me vaker stoort bij radicale atheïsten, namelijk een veel te nauw Godsbegrip, wat vervolgens wordt geprojecteerd op alle gelovigen. God wordt dan gezien als de spreekwoordelijke "man met de baard", ergens op een wolk, die beslist over Goed en Kwaad, die de de wereld gecreëerd heeft etc. En er wordt geen rekening gehouden met onpersoonlijkere Godsbeelden zoals dat van Spinoza, of Brahman in de hindoereligies, of Heraclitus' Natuur, of Schopenhauer's Wil, of Plotinus' Ene. Dat gezegd hebbende, en zoals ook al werd genoemd, is er binnen de christelijke theologie ook genoeg ruimte voor Godsbeelden die voorbijgaan aan de seculiere stroman. En zelfs als je niet in God gelooft, kun je daar net zo goed waardering voor hebben, op dezelfde manier dat je waardering kunt hebben voor een mooi gedicht.

Wat misschien kan helpen voor degene die zich zo sterk verzetten tegen het woord 'religie' met betrekking tot het atheïsme (en wat je denk ik met een knipoog hebt gedaan om te provoceren), is om dat woord 'religie' te vervangen met 'ideologie' (zoals dat begrip in de kritische theorie wordt gehanteerd). Nee, atheïsten geloven inderdaad niet in een God, maar hebben wel vaak niet-theologische, dogmatische opvattingen over de fundamentele aard van de werkelijkheid, zoals het materialisme, het fysicalisme, en - misschien wel het belangrijkst - het reductionisme in het algemeen. Atheïsten lijken vaak te denken dat "wetenschap bedrijven" betekent dat al dat bestaat, te herleiden is tot de interactie van kleinere deeltjes. Wetenschap wordt dus gereduceerd (haha) tot het reductionisme zelf (het geheel is de som van de delen)! Dit lijkt mij een hele grote fout, en bovendien iets dat op lange termijn tot een ontgeestelijking en zelfs nihilisme kan leiden; en als we van deze aanname afstappen, kunnen we ook zien dat wetenschap en religie helemaal niet met elkaar in conflict te hoeven staan.

[Peter van Velzen]

Atheisme als religie lijkt mij een dwaze veronderstelling, maar er zijn wel atheistische religies mogelijk. (er komt dan geen god in voor).
De denkwijzen waarin onpersoonlijke goden voorkomen - waar VseslavBotkin van rept - zou ik echter liever Filosofiën willen noemen.

Materialisme, Fysicalisme en Reductionisme zijn niet noodzakelijkerwijs Dogmatisch. Ik acht mijzelf materialist. maar ik besef dat materie eigenlijk slechts een veronderstelling is. Wij nemen immers alleen de mate van verandering in onze zintuigen waar, (bijvoorbeeld de mate waarin ons netvlies fotonen opneemt) en veronderstellen, dat we "dingen" waarnemen (bij voorbeeld een boom). Het is echter niet mogelijk enige bewering daar over te doen, zonder enige vorm van materie (ons netvlies bijvoorbeeld) te veronderstellen. Fysicalism komt op hetzelfde neer. Men veronderstelt iets, teneinde zinvol over onze waarnemingen te kunnen spreken). Dat is geen Dogmatisme, maar Pragmatisme.

Reductionisme is meestal niet hetzelfde als de veronderstelling "het geheel is de som der delen". Als men tracht zaken te doorgronden door haar onderdelen te bestuderen, laat men bewust zaken als de ruimtelijke en tijdelijke verhoudingen tussen de delen en hun onderlinge (re)acties even vallen. Het is immers evident dat "Peter van Velzen" niet hetzelfde is als een gelijke hoeveelheid neutronen, protronen en electronenen, in een andere samenstelling. Sterker nog de hoeveelheid van alles dat mij vormt, verandert constant, net als de onderlinge verbanden).

Het geheel heeft echter altijd bepaalde delen nodig om te zijn wat het is. Ook al zijn het niet altijd dezelfde delen.

[doctorwho]

Atheïsten lijken vaak te denken dat "wetenschap bedrijven" betekent dat al dat bestaat, te herleiden is tot de interactie van kleinere deeltjes. Wetenschap wordt dus gereduceerd (haha) tot het reductionisme zelf (het geheel is de som van de delen)! Dit lijkt mij een hele grote fout, en bovendien iets dat op lange termijn tot een ontgeestelijking en zelfs nihilisme kan leiden; en als we van deze aanname afstappen, kunnen we ook zien dat wetenschap en religie helemaal niet met elkaar in conflict te hoeven staan.

Dat is i.m.o een bepaald soort atheïsme voor mij is het het niet van nut of nood om een religie aan te hangen, terwijl er voor hetgeen religie behelsde plausibeler verklaringen zijn. De wetenschap dat uiteindelijk alles is te herleiden tot elementaire deeltjes maakt niet dat je je niet kan verwonderen over en genieten van het bestaan. Religie heeft het zolang kunnen overleven, omdat de spreekwoordelijke zeloten hiermee een bevoorrechte positie konden handhaven. Blijkbaar is er een behoefte aan rituelen en het idee daarmee invloed op je huid leven en vooral een leven na de dood kan beïnvloeden. Het idee dat het leven geen zin heeft is voor veel mensen een te ondraaglijke lichtheid van het bestaan. Vandaar de vele ietsisten, aura-beinvloeders en hypersensitieve aardstraalgevoeligen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

en als we van deze aanname afstappen, kunnen we ook zien dat wetenschap en religie helemaal niet met elkaar in conflict te hoeven staan.

Dat klopt maar daar voor wordt dan de wetenschap zo ver uitgekleed dat het geen wetenschap meer is.
Je haalt gewoon weg uit de wetenschap wat niet spoort met religie, ja dan is er met die pseudo-wetenschap die overblijft natuurlijk geen conflict.

PS.
Dat iets de som der delen is, is zo per definitie.
Dat ontkennen is zoiets als praten over rechte lijnen die niet recht zijn.

[VseslavBotkin]

en als we van deze aanname afstappen, kunnen we ook zien dat wetenschap en religie helemaal niet met elkaar in conflict te hoeven staan.

Dat klopt maar daar voor wordt dan de wetenschap zo ver uitgekleed dat het geen wetenschap meer is.
Je haalt gewoon weg uit de wetenschap wat niet spoort met religie, ja dan is er met die pseudo-wetenschap die overblijft natuurlijk geen conflict.

PS.
Dat iets de som der delen is, is zo per definitie.
Dat ontkennen is zoiets als praten over rechte lijnen die niet recht zijn.

Iets dat niet reductionistisch is, is geen wetenschap? Een bijzondere definitie, op zijn zachtst gezegd. Kun je dat wat meer toelichten misschien?

En dingen zijn niet de som der delen per definitie. Om even een heel simpel voorbeeld te geven: Wanneer jij vijf lijnen naast elkaar trekt, hebben die lijnen als geheel eigenschappen die de delen niet hebben. Dit is dan ook waarom reductionisme alles wat het aanraakt vulgariseert.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

en als we van deze aanname afstappen, kunnen we ook zien dat wetenschap en religie helemaal niet met elkaar in conflict te hoeven staan.

Dat klopt maar daar voor wordt dan de wetenschap zo ver uitgekleed dat het geen wetenschap meer is.
Je haalt gewoon weg uit de wetenschap wat niet spoort met religie, ja dan is er met die pseudo-wetenschap die overblijft natuurlijk geen conflict.

PS.
Dat iets de som der delen is, is zo per definitie.
Dat ontkennen is zoiets als praten over rechte lijnen die niet recht zijn.

Iets dat niet reductionistisch is, is geen wetenschap? Een bijzondere definitie, op zijn zachtst gezegd. Kun je dat wat meer toelichten misschien?

En dingen zijn niet de som der delen per definitie. Om even een heel simpel voorbeeld te geven: Wanneer jij vijf lijnen naast elkaar trekt, hebben die lijnen als geheel eigenschappen die de delen niet hebben. Dit is dan ook waarom reductionisme alles wat het aanraakt vulgariseert.

Welke eigenschappen dan wel?

PS.
Die lijnen vormen geen geheel.

[doctorwho]

PS.
Die lijnen vormen geen geheel.

Wiskunde is niet mijn sterkste kant maar herinner me dat evenwijdige lijnen elkaar snijden in het oneindige

[TIBERIUS CLAUDIUS]

PS.
Die lijnen vormen geen geheel.

Wiskunde is niet mijn sterkste kant maar herinner me dat evenwijdige lijnen elkaar snijden in het oneindige

Dat is een fout verhaal een rechte lijn in een Euclidische Ruimte heeft geen eindpunt.
Het wordt wel vaak gezegd en men komt het (helaas) wel vaak tegen in wiskunde boekjes die voor de leek zijn geschreven.

PS.
Wil iets in delen gespitst worden dan moet het wel splitsbaar zijn.
Hier zijn eisen voor, maar dan gaan we ver buiten de Middelbare School wiskunde.

[VseslavBotkin]

OK ik heb een stommiteit uitgehaald en daardoor per ongeluk deze bijdrage beschadigt. Ik heb de schade zo goed mogelijk proberen te herstellen maar ik vrees dat dat niet helemaal gelukt is. Mijn verontschuldigingen --- axxyanus

Of de lijnen een geheel zijn, hangt van de waarnemer af, zoals altijd.
...
Om een aantal dingen op te noemen: de lijnen hebben als deel alleen de eigenschap dat ze rechtlijnig zijn. Laat ik het voorbeeld verder uitbreiden door te zeggen dat ze elk tien centimeter lang zijn. Op het moment dat ik ze naast elkaar trek gaan ze evenredig aan elkaar lopen. Verrek! Er is méér ontstaan dan alleen maar vijf rechtlijnige lijnen van tien centimeter lang. Het geheel is meer dan de som der delen.
...
Stel dat ik ze elk met een afstand van 2,5 centimeter naast elkaar trek. Nu is de afstand tussen de eerste en de laatste lijn op de x-as even groot als elke afzonderlijke lijn. Weer blijkt dat het kijken naar het geheel als vijf afzonderlijke delen veel te beperkt is, en zelfs geweld aandoet aan de complexiteit van de situatie.

Laat ik het nu verder betrekken op het voorbeeld van het atheïsme, waar het in eerste instantie over ging, en waar mijn (ethische) probleem met het reductionisme misschien wat duidelijker wordt. Iets wat ik wel vaker tegen ben gekomen, zijn atheïsten/materialisten die beweren dat alles wat een mens voelt te reduceren is tot stofjes in de hersenen. Liefde, zo wordt gezegd, is gewoon de mechanistische uitkomst van deze stofjes, en mensen zijn eigenlijk maar een soort robots die aangedreven worden door biochemische processen.

Stel (en dit is een hele grote stel, er zijn een héle hoop problemen met deze manier van kijken) dat we zouden aannemen dat liefde inderdaad de uitkomst van een mechanisch proces, dan zou dat toch niks teniet doen aan de ongelooflijke genuanceerdheid van wat de verliefde persoon in kwestie ervaart? Dat heeft helemaal niks te maken met wat er al dan niet met die stofjes aan de hand is. Het is een devaluering van het mens-zijn, van de belevingswereld. Wát liefde is, is niet in woorden uit te drukken, het is alleen maar te ervaren. Het zal ook altijd iets zijn dat niet met het verstand te begrijpen is.[/quote]
Kan je hier even verhelderen want je lijkt je hier tegen te spreken. Langs de ene kant schrijf je dat de mechanische visie niets te niet doet aan de ongelooflijke genuanceerdheid van wat de verliefde persoon in kwestie ervaart en langs de andere kant schrijf je dat het een devaluering is van het mens-zijn.

Op dezelfde wijze kun je dus in een onpersoonlijke God geloven (e.g. God is Liefde, God is de Natuur), en daarmee deze reductionistische manier van kijken afwijzen, maar daarmee niet de wetenschap als geheel in de prullenbak gooien. Je kunt erkennen dat er een deel van de wereld is dat we kunnen begrijpen en ordenen met ons verstand, en tegelijkertijd ruimte laten voor een "mysterie" dat ieder voor zichzelf kan ervaren, los van het verstand en van de wetenschap.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Of de lijnen een geheel zijn, hangt van de waarnemer af, zoals altijd.

Je had het eerst over rechte lijnen nu over willekeurige lijnen, zo wordt het een zooitje.

Om een aantal dingen op te noemen: de lijnen hebben als deel alleen de eigenschap dat ze rechtlijnig zijn. Laat ik het voorbeeld verder uitbreiden door te zeggen dat ze elk tien centimeter lang zijn.

Dat zijn geen lijnen maar lijnstukken.

Op het moment dat ik ze naast elkaar trek gaan ze evenredig aan elkaar lopen. Verrek! Er is méér ontstaan dan alleen maar vijf rechtlijnige lijnen van tien centimeter lang. Het geheel is meer dan de som der delen.

Dat is niet juist.
Er is eerst de som dan pas de delen, jij draait de zaak om.
Daarbij als te aan de eerste een lijnstuk evenwijdig tekent voeg je die evenwijdigheid toe als eigenschap aan de lijnstukken.
Die evenwijdigheid ontstaat dus niet spontaan zoals jij doet voorkomen.

Stel dat ik ze elk met een afstand van 2,5 centimeter naast elkaar trek. Nu is de afstand tussen de eerste en de laatste lijn op de x-as even groot als elke afzonderlijke lijn. Weer blijkt dat het kijken naar het geheel als vijf afzonderlijke delen veel te beperkt is, en zelfs geweld aandoet aan de complexiteit van de situatie.

Waar komt ineens die Xas vandaan, we werkten toch met synthetische meetkunde??
Ook is het onduidelijk wat je nu bedoelt, voorlopig lijkt het me onzin.

Laat ik het nu verder betrekken op het voorbeeld van het atheïsme, waar het in eerste instantie over ging, en waar mijn (ethische) probleem met het reductionisme misschien wat duidelijker wordt. Iets wat ik wel vaker tegen ben gekomen, zijn atheïsten/materialisten die beweren dat alles wat een mens voelt te reduceren is tot stofjes in de hersenen. Liefde, zo wordt gezegd, is gewoon de mechanistische uitkomst van deze stofjes, en mensen zijn eigenlijk maar een soort robots die aangedreven worden door biochemische processen.

De mens is inderdaad niet meer als een zeer hoog georganiseerd eiwit, met wat andere stoffen er is geen enkele wetenschappelijke grond om iets anders te veronderstellen..

Stel (en dit is een hele grote stel, er zijn een héle hoop problemen met deze manier van kijken) dat we zouden aannemen dat liefde inderdaad de uitkomst van een mechanisch proces, dan zou dat toch niks teniet doen aan de ongelooflijke genuanceerdheid van wat de verliefde persoon in kwestie ervaart? Dat heeft helemaal niks te maken met wat er al dan niet met die stofjes aan de hand is. Het is een devaluering van het mens-zijn, van de belevingswereld. Wát liefde is, is niet in woorden uit te drukken, het is alleen maar te ervaren. Het zal ook altijd iets zijn dat niet met het verstand te begrijpen is.

Je gaat uit van wat nog bewezen moet worden.

Op dezelfde wijze kun je dus in een onpersoonlijke God geloven (e.g. God is Liefde, God is de Natuur), en daarmee deze reductionistische manier van kijken afwijzen, maar daarmee niet de wetenschap als geheel in de prullenbak gooien. Je kunt erkennen dat er een deel van de wereld is dat we kunnen begrijpen en ordenen met ons verstand, en tegelijkertijd ruimte laten voor een "mysterie" dat ieder voor zichzelf kan ervaren, los van het verstand en van de wetenschap.

Geloven is niet aantonen, ook lost dat geloof niets op.
Je gooit niet alle wetenschap in de prullenbak, je haalt er alleen uit wat je uitkomt en de rest gooi je weg.

PS.
Zo'n God lijkt me trouwens ongelooflijk wreed.