Agnostiek, atheïsme, theïsme en/of varianten

[chromis]

Och ... kom op: schuimbekken bij Christopher Hitchens?
Een innerlijke glimlach lijkt me meer op de plaats.

Als je ook eens lekker anti-theïstisch wil schuimbekken, luister maar eens naar deze. https://www.youtube.com/watch?v=cRsaxXrjk3w

[HierEnNu]

Mijn moeders tomatensoep was heerlijk.
Om de een of andere rede heb ik hem nooit zelf kunnen maken, alhoewel mijn moeder het toch verschillende malen heeft voorgedaan.

De reden dat jij die soep nooit zelf hebt kunnen maken is het feit dat jouw moeder die soep maakte, oftewel de destijds door jou veronderstelde liefde van jouw moeder voor jou. Zodra het jou lukt om dat ontbrekende ingrediënt [ de liefde van jouw moeder voor jou] toe te voegen aan de door jou gemaakte tomatensoep kun jij die zelf maken/

[Maria]

Een atheïst kan van alles geloven, behalve in een god, op wat voor manier dan ook.

Tenzij er onverwacht een God opduikt die weliswaar bovenMenselijk is [kan dat dan?],
maar beslist voldoet aan hetgeen door de wetenschap als 'natuurlijk' wordt gezien.

Bovenmenselijk, maar toch natuurlijk. Kan dat dan?

Je bent vrij je eigen godsbeeld te scheppen.
Maar of dat ook voldoet aan wetenschappelijkheid?
De neiging bij veel mensen om dat te willen en ook te doen wel.
Denk ik.
Maar dan betwijfel ik, dat als je je eigen creatie als een waarheid gaat zien, je dan nog atheíst bent.

[HierEnNu]

Is het dan misschien ook mogelijk om jezelf geen stempel op te moeten drukken? Of komt dan humanisme om de bocht kijken? We zijn mens met een grote diversiteit aan ideeën en overtuigingen die elkaar soms misschien onderling kunnen uitsluiten maar waar we ons prettig bij voelen?

Sommigen zijn dan cognitieve dissonantisten.

Ik zal voor mezelf spreken!

Destijds als overtuigd gelovige, waarbij ik met name de overtuiging 'koesterde'[!] dat ik net als Jezus een kind van de 'Almachtige God' was en Jezus dus zag als Grote Broer en het te volgen voorbeeld, zag ik zulks niet als 'stempel opdrukken' maar was dat eenvoudigweg het fundament van mijn identiteit, nog veel meer dan bijvoorbeeld het daadwerkelijk kind zijn van mijn ouders.

In het Christendom zit vijandsdenken besloten jegens ongelovigen. Dat maakt het voor [potentieel] afvalligen extra lastig om aansluiting te zoeken/vinden bij ongelovigen. Het voelt intrinsiek en wellicht zelfs onbewust als verraad of zelfs desertie! Ik denk hierbij met name aan:

Lukas 11

23
Wie met Mij niet is, die is tegen Mij; en wie met Mij niet vergadert, die verstrooit.

Dikkemick heeft hier een belangrijk punt aangestipt.

Jaaahhh! Zo voelde ik dat ook al! Mag ik dan nu ff schrijven dat ik zulks heerlijk vind? Ik leer veel van al dat wetenschappelijks, maar het persoonlijke? Zulks komt gewoon als vanzelf binnen!

Zoals in een eerder bericht van mij in dit topic, spreek ik ook voor mezelf.

Ik denk dat we op één lijn zitten, als het gaat om hoe moeilijk het vaak is om volledig afstand te doen van alles wat hoort bij een gelovige opvoeding en het eigen geloof dat je een tijd hebt gehad aan het begin van je leven.
En dan heb ik het niet eens over de afstand, die wordt gecreëerd, doordat je niet meer het geloof deelt van mensen in je gelovige omgeving waarin je leeft.

Het eerste blijft invloed hebben op je denken en het tweede ook op je gedrag naar buiten toe.
Daar kan veel tijd overheen gaan en misschien ook een zoeken naar alternatieven opsspiritueel gebied, voordat je volledig kunt zeggen dat je atheïst bent.

Nou 'proef' ik toch een vooroordeel ...

• ... alsof ik pas volledig kan zeggen dat ik atheïst ben
  NADAT ik stop met zoeken naar alternatieven op spiritueel gebied

En dan nog is het vaak toch niet in je eigen persoonlijke omgeving, waar je dit echt openlijk kwijt kunt.

Niet geheel ongebruikelijke reactie van mijn eigen persoonlijke omgeving,
al dan niet openlijk of achter mijn rug om:

• *** zucht ***
  daar heb je hem weer!

[HierEnNu]

Maar dan betwijfel ik, dat als je je eigen creatie als een waarheid gaat zien, je dan nog atheíst bent.

Maar wat als het niet je eigen creatie is, maar een stoffelijke aanwezigheid die ieder{!] kan zien, voelen en dagdagelijks onder gaat vanwege dat Zij bestaat uit aardse materie? Wat als jij en ieder ander die Bovenmenselijkheid die het centrum vormt van alle waarneembare Natuurlijkheid gewoon waar kunt nemen?

Zelfs dan ben je geen Atheïst, want Atheïsme is de afwezigheid van geloof in een of meer goden.

[HierEnNu]

Och ... kom op: schuimbekken bij Christopher Hitchens?
Een innerlijke glimlach lijkt me meer op de plaats.

Als je ook eens lekker anti-theïstisch wil schuimbekken, luister maar eens naar deze. https://www.youtube.com/watch?v=cRsaxXrjk3w

Van Pope-bashing schuimbek ik sowieso al vlug. Mmmm ... heerlijk!

Net als van bashing van andere massa-moordenaars, zoals bijvoorbeeld president Obama,
die wel al de Nobelprijs voor de Vrede mochten ontvangen.
Wellicht heeft de vorige Pope niet genoeg doden op zijn geweten?

[Maria]

Nou 'proef' ik toch een vooroordeel ...

• ... alsof ik pas volledig kan zeggen dat ik atheïst ben
  NADAT ik stop met zoeken naar alternatieven op spiritueel gebied

En dan nog is het vaak toch niet in je eigen persoonlijke omgeving, waar je dit echt openlijk kwijt kunt.

Ik schreef al: Ik spreek voor mezelf, hoe het mij verging gedurende het (langzaamaan) kwijtraken van mijn geloof en de verschillende fasen daarin.
Misschien verwarrend door mijn "je".

Niet geheel ongebruikelijke reactie van mijn eigen persoonlijke omgeving,
al dan niet openlijk of achter mijn rug om:

• *** zucht ***
  daar heb je hem weer!

Ja...ieder heeft zijn eigen achtergrond en manier om ermee om te gaan.
Met uiteraard dan ook verschillende respons.
Ik vermijd meestal discussies.

[HierEnNu]

Misschien verwarrend door mijn "je".

Klopt! Tevens een [voor anderen!] vervelende [on]hebbelijkheid van mij als iemand die met mij in gesprek is dat gebruikelijke 'je' gebruikt en ik dan vervolgens tot vervelens toe telkens op meen te moeten merken dat zulks voor 'ik' niet opgaat.

Niet geheel ongebruikelijke reactie van mijn eigen persoonlijke omgeving,
al dan niet openlijk of achter mijn rug om:

• *** zucht ***
  daar heb je hem weer!

Ja...ieder heeft zijn eigen achtergrond en manier om ermee om te gaan.
Met uiteraard dan ook verschillende respons.
Ik vermijd meestal discussies.

Heerlijk lijkt me dat, een ware verworvenheid op basis van wijsheid:
het meestal vermijden van discussies!
Er zou veel meer door mekaar heen moeten worden geluisterd!
Waarin kan meer waarheid gevonden worden, dan in een oorverdovende stilte?

[HierEnNu]

Er zou veel meer door mekaar heen moeten worden geluisterd!
Waarin kan meer waarheid gevonden worden, dan in een oorverdovende stilte?

+=+=+=+=+=+=+=+=+

Disculuisteren

Zolang ik praat
herhaal ik slechts
wat ik al wist

Zodra ik luister
geef ik mezelf de kans
iets nieuws te leren
. . . . . . . . . . . . . . . . . . HierEnNu
.... luisterend geleerd van 'Dalai Lama'
+=+=+=+=+=+=+=+=+

[Peter van Velzen]

Wil je daarmee aangeven dat je de volgende definitie van 'spiritualiteit', waarbij de nadruk ligt op de persoonlijke innerlijke ervaring, afwijst?

Ik wilde dat niet aangeven. Er is namelijk geen denken mogelijk zonder die ervaring, maar ik zou er niet de nadruk op leggen. Ik hecht meer belang aan de interpersoonlijke communicatie.

Luisteren (= op dit forum lezen) is inderdaad belangrijker dan praten (= dit forum schrijven). We doen dat vaak te weinig. Hetgeen de moderatie dikwijls noopt om sommige discussies te sluiten, omdat er bijna niemand LIJKT te "luisteren".

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ook ongelovigen houden huwelijks- en begrafenisrituelen.

Dat klopt maar half.
Ik vind dat geen rituelen, ze aanbidden immers niets of niemand.

Mijn moeder serveerde op zondag middag altijd tomatensoep, voor mij is dat geen rituele maaltijd.
Volgens sommigen kennelijk wel.

Dankjewel voor deze reactie. die volgens mij recht uit jouw hart komt! [?]

Eindelijk[!] begin ik jouw manier van communiceren/reageren te begrijpen/doorzien. En tevens waarom zulks al vanaf het begin af aan mij intrigreerde: let wel, ik bedoel het volgende beslist NIET als beledigend en/of diagnosticerend en het kan welzeker pure projectie mijnerzijds zijn gezien de relatie met mijn zoon, maar toch ...

... er zit kennelijk een olifant tussen ons [jij+ik] in, een olifant in de kamer!
ff Grof nou: lets kill that beast! OK? Of niet: spare it if you want to!

Van begin af aan vind ik jouw manier van communiceren een 'autistoïde tintje' hebben. Let wel, ik beweer dus niet dat ik denk dat jij autisme hebt! Ik vertel jou nou iets over mij, ik vertel jou nou niets over jou! OK?
Hoewel, het gaat natuurlijk wel ff over JOUW reactie ...

Axxyanus bewering "Ook ongelovigen houden huwelijks- en begrafenisrituelen." is sowieso volledig waar en dus beslist niet half, en bovendien geheel to the point, waar jouw reactie "ze aanbidden immers niets of niemand." eigenlijk[!] helemaal niet ter zake doet, behalve dan vanuit het ego-centrische standpunt welk jij in schijnt te nemen.

Voor alle duidelijkheid:
rituelen in zijn algemeenheid,
dus ook jouw eventuele[!] rituelen, die jij al dan niet bewust/onbewust hebt,
rituelen hebben op zichzelf helemaal niets te maken met aanbidding!

De door jouw [door mij veronderstelde!] aanbidding door jou van jouw moeder lijkt me sowieso gezond en waarschjnlijk terecht! Jouw moeder serveerde op zondag middag kennelijk altijd tomatensoep zonder dat zulks voor jou iets ritueels betekende. Volgens sommigen kennelijk wel?
Ik stel jou nou deze wellicht veel te persoonlijke vraag:
hoezo volgens sommigen kennelijk wel?
Ik durf zomaar te denken dat het volgens jouw moeder zo was!
Wat denk jij zelf, betekende het volgens jouw moeder iets ritueels?

Ik ben met stomheid geslagen:
Wat jij bij elkaar weet te sprokkelen over een gewoonte om om Zondag soep te eten.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Mijn moeders tomatensoep was heerlijk.
Om de een of andere rede heb ik hem nooit zelf kunnen maken, alhoewel mijn moeder het toch verschillende malen heeft voorgedaan.

De reden dat jij die soep nooit zelf hebt kunnen maken is het feit dat jouw moeder die soep maakte, oftewel de destijds door jou veronderstelde liefde van jouw moeder voor jou. Zodra het jou lukt om dat ontbrekende ingrediënt [ de liefde van jouw moeder voor jou] toe te voegen aan de door jou gemaakte tomatensoep kun jij die zelf maken/

Je hebt toch niet zitten blowen??

[HierEnNu]

Mijn moeders tomatensoep was heerlijk.
Om de een of andere rede heb ik hem nooit zelf kunnen maken, alhoewel mijn moeder het toch verschillende malen heeft voorgedaan.

De reden dat jij die soep nooit zelf hebt kunnen maken is het feit dat jouw moeder die soep maakte, oftewel de destijds door jou veronderstelde liefde van jouw moeder voor jou. Zodra het jou lukt om dat ontbrekende ingrediënt [ de liefde van jouw moeder voor jou] toe te voegen aan de door jou gemaakte tomatensoep kun jij die zelf maken/

Je hebt toch niet zitten blowen??

Nee ik zat tomatensoep te eten. Met dunne reepjes kaas in, want zulks vind ik heerlijk als dat zo half smelt.

[Amerauder]

Bovendien zijn er ook gelovige agnosten, Søren Kierkegaard bijvoorbeeld,
dat was een gelovige agnost oftewel een agnostische theïst.

Het verschil tussen Atheisten en Agnosten is nagenoeg verwaarloosbaar.

Wil je beweren dat er veel mensen zijn die zich Agnost noemen maar desondanks geloven in Odin, Brahma of JHVH? Of dat een van mijn andere 5 beweringen niet zou kloppen? Of vindt jij de wijde bocht die ik - mijns inziens- neem toch nog te scherp?

Voor mijn part denk ik inderdaad dat het veel te kort door de bocht is om de agnosten tot de atheïsten te willen rekenen.

Voor veel agnosten zal dit inderdaad grotendeels opgaan, dat is zo, maar voor velen ook niet. Er zijn wel degelijk theïsten die twijfelen aan het bestaan van God, en dat is misschien ook wel de meest rationele manier om theïst te zijn.

Kierkegaard is inderdaad het grote voorbeeld, een belangrijke en invloedrijke filosoof, die zijn beroemdste werk, Vrees en beven, schreef vanuit het perspectief van een pseudoniem dat weliswaar bewondering heeft voor het geloof van Abraham, maar het uiteindelijk zelf niet op kan brengen.

Hij schrijft:

Ik kan de beweging van het geloof niet maken, ik kan niet mijn ogen sluiten en mij vol vertrouwen in het absurde strorten. Dat is mij onmogelijk, maar trots ben ik daar niet op.

En even verder:

Maar ik geloof niet, daartoe ontbreekt me de moed. Gods liefde is voor mij zowel in directe als omgekeerde zin incommensurabel met heel de werkelijkheid. Ik ben niet zo laf om daarover te jammeren en te klagen, maar ik ben ook niet zo slinks om te ontkennen dat het geloof iets veel hogers is.

Weliswaar schrijft hij dit onder een pseudoniem, en onder eigen naam presenteert hij zich wel als een gelovige, maar het is zeer duidelijk dat de agnostische twijfel en zeer belangrijk onderdeel uitmaakt van zijn geloof. En dat is eigenlijk ook heel logisch. Als het geloof geen twijfel zou kennen, dan zou het ook niet zoveel voorstellen, dan zou het geen opgave zijn, maar vanzelfsprekend. Juist dat het zo moeilijk te accepteren – juist omdat het zo irrationeel is! – is wat geloven tot een opgave maakt, tot iets dat moeite kost.

Agnostische theïsten bestaan wel degelijk. Dat was op het einde van de 19de eeuw zelfs een redelijk verspreide beweging. Deze gelovigen maken een onderscheid tussen weten en geloven. Zij ontkenden dus dat ze wisten dat God bestaat maar ondanks dat gebrek aan kennis geloofden ze in God.

Exact, het verschil tussen weten en geloven is waar het om draait.

En hoewel Kierkegaard inderdaad uit deze tijd komt, lijkt deze constatering mij niet aan een historische periode gebonden. Het is nu en het was in de prehistorie niet anders, en het zal ook in de toekomst niet anders zijn: niemand kan weten of God bestaat, je kunt het enkel geloven.

Waarom Kierkegaard dan ook stelt dat:

Het geloof begint waar het denken ophoudt.

Hij was ook een felle antisemiet.

Wat een rare opmerking. Hoe kom je daar nu bij?

Als je ook eens lekker anti-theïstisch wil schuimbekken, luister maar eens naar deze. https://www.youtube.com/watch?v=cRsaxXrjk3w

Zoals er een enorm verschil is tussen agnosticisme en atheïsme (hoewel ze soms overlappen) is er ook een enorm verschil tussen antikerkelijkheid en antitheïsme (hoewel ze soms overlappen).

Ook daar is Kierkegaard het grote voorbeeld van. Fel apologetisch maar ook fel antikerkelijk.

[Peter van Velzen]

Voor mijn part denk ik inderdaad dat het veel te kort door de bocht is om de agnosten tot de atheïsten te willen rekenen.

Dat is het ook en dat deed ik ook dan ook niet, Ik beweer slechts dat de MEESTEN die zich Agnost noemen, in hun aanames en overtuigingen, nauwelijks van atheisten verschillen. al geef ik toe dat ik eerst dacht dat er nog veel minder verschil was.

Ze verschillen echter wel degelijk in hun gedrag jegens religie. Agnosten zijn wat dat betreft verdraagzamer. Atheisten keren zich veel vaker tegen de religie. Agnosten doen dat slechts als de religie zélf zich vijandig opstelt.

Kierkegaard noemde zich - begrijp ik van je - niet eens agnost. Om zijn twijfels te ontdekken moest men zijn pseudoniem immers ontmaskeren. Dus hij telt in mijn ogen niet eens mee.