De 'fysieke' wereld bestaat binnen Bewustzijn, niet bewustzijn binnen de fysieke wereld

[axxyanus]

Wellicht is er iemand anders hier die jouw verwoording van mijn opvatting, en mijn eigen, met elkaar wil vergelijken en zien in hoeverre ze overeenkomen.

Dat zou niet eerlijk zijn. Mijn woorden moet niet vergeleken worden met jouw opvatting. Mijn woorden moeten vergeleken worden met jouw bijdragen hier. En in jouw bijdragen hier heb je meermaals te verstaan gegeven dat geloven in iets dat buiten je bestaat (zoals materie) problematisch is.

En als jij conclusies mag trekken over wat mensen geloven, uit wat je meent te begrijpen van hun visie, dan mag ik dat ook bij jou.

[VseslavBotkin]

VseslavB

Ja, zie mijn bericht op axxyanus.

De wil lijkt mij vrij zolang je in wat Schopenhauer "kinese" noemt verkeerd. D.w.z. dat je je lichaam niet als object ervaart, maar als datgene wat "je" bent en "je" bestuurt (strikt genomen is er op dit moment geen onderscheid meer tussen het "ik" en het lichaam, tussen handelaar en handeling). Ik leen even van deze hele mooie samenvatting van Plato Stanford:. . .

Je antwoord aan Axxyanus toont alleen maar verdiepende verwarring, die je gelukkig voortzet met je aanhalen van Stanford Edu.
Geef bij zoiets voortaan de link erbij.

Jij wilt telkens je opponent framen binnen jouw bevindingen die van allerlei aard kunnen zijn omdat je taalbekwaam bent en snel van domein en dus van betekenis kunt wisselen.
Tot en met het uitdelen van moraaldisciplinaire toevoegingen zoals:

Als je dat fenomeen buiten beschouwing laat ben je gewoon lege hulzen aan het opbraken, woorden zonder referenten. IJdel gezwets.

dat jij meent te hebben is een droom die voortkomt uit het kliekje waar je inzit.

Een prima methode als je meedoet aan een debat-competitie, daar niet van. Ook is het oproepen van velerlei emoties met een enkele suggestie ook nog te zien als een poëtische kwaliteit. Zeker.

Heel mooi om te horen, dat poëtische is waar ik voor ga.

En ik moet zodoende verkeren binnen wat Schopenhauer "kinese" noemt, wat je denkt toe te lichten via Stanford waar staat wat jij over mij vermoedt?

Ik vermoed dat jij de nobele leugen van deze cultuur hebt doorzien, ooit. Daarom vind ik het bijzonder dat je op dezelfde wijze praat en discussiëert als de rest.

Laat ik een ander woord nemen om de oplopende verwarring te schetsen:

WETTEN

Wetboek van strafrecht
Een cultuurverschijnsel dat wordt ingezet om elkaar de maat te nemen en soms voor iedereen behoort te gelden.

Wetten der emoties door Nico Frijda
Studie over voor iedereen geldend reageren van mensen en ook andere dieren.

Natuurwetten
Invloeden en effecten die iedereen bij blootstelling ondergaat.

Die niet identieke betekenissen sla je niet plat door vanaf je huis-catheder zelfs te melden:

De menselijke ervaring, dat is echt alles wat er is.

Bedoel je dat vanuit de privébelevenis, of vanuit de gemiddelde ditto?

De menselijke ervaring kan qualia, maar kan ook nadenken zijn. Wat ik bedoel is dat je niet buiten je menselijkheid kunt stappen en dan zogenaamd kritisch kunt zijn over menselijke ervaringen. Dat is fantasie. Waarom dat überhaupt zou moeten is mij ook geheel onduidelijk overigens. Het idee dat dat wel kan lijdt tot materialisme en aanverwante nonsens.

Wat behelst je, want ik lees wat mee ook, om hier de moraal-geselaar uit te hangen:

. . . onbewijsbare metafysische leer, die zijn religie gebruikt om de mens schade toe te brengen en in geestelijke slavernij te houden. Gomarus en de rest van het calvinisme zijn trots op je.

Of heb ik te begrijpen dat jouw ervaring de enige tellende is.


Roeland

Niet mijn ervaringen; ervaringen überhaupt tellen, ervaringen van mensen. Die dialectiek tussen directe ervaring en abstracties is je nooit eerder opgevallen in mijn redevoeringen? Daarom vind ik argumenten die zaken als wil, liefde, etc. als epiphenomenale zaken afschrijven op basis van abstract redeneren onzin van de hoogste plank.

[heeck]

Wat is het nu dat ik in overdrachtelijke zin de geur van Paas, Peels en Woudenberg opsnuif die te keer gaan tegen het disjunctief atheïsme van Philipse? *)

Is zo een geurgevoeligheid nu een vingerwijzing in de richting van een instantaan deelnemen aan de totale werkelijkheid waarvan ik mij niet apart zou mogen zien, of is er wat tocht door de kier van een zintuigcapaciteiten afhankelijk ervaren van de daardoor onherroepelijk misvormd gecastreerde werkelijkheid.

Zeker een gevoelig punt als je beseft dat een zintuiglijk verarmde jeugd heftige, niet inhaalbare defecten in de groei kunnen veroorzaken.

Maar zo lees ik via Barnabas en ook MaartenV, dan maak ik met die uitspraak, net als gelovigen gebruik van getuigenissen, waarmee geloven in goden, bovenatuurlijkheden, (natuur)wetenschappelijke resultaten per filosofisch inzicht gelijkkwaardig zouden zijn. Want ik heb dat niet uit persoonlijk ervaren.

Woutertje Pieterse had het bij het rechte eind met zijn universele invulrijm:

Het ….. is een schone zaak
En schenkt het mensdom veel vermaak.

…. In te vullen met vissen, borduren, schaatsen, vliegen afvangen, disjunctief atheisme en nog zo wat dat zomaar dit topic vult.

Roeland
PS

zaken als wil, liefde, etc. als epiphenomenale zaken afschrijven/
Ik denk er niet aan; wat een suggestie!

*)Tik de sleutelwoorden & namen in je browser en ziet . .

[VseslavBotkin]

Ja, dat begrijp ik wel.

[Peter van Velzen]

Wie denkt er eigenlijk dat ales uit Materie voortvloeit?

Zulks meende ik begrepen te hebben.

Ik meende dat Materialisme de filosofie is die de werkelijkheid, ook emoties en andere processen in het menselijk brein, uiteindelijk herleidt tot materie. Of is dat wat anders dan dat ales uit Materie voortvloeit?

Er zijn diverse vormen van Materialisme, DIe welke ik mij toe reken, is het fysicalisme(onder de kop "modern materialisme). Let op de laatste zin:

Men laat dan in het midden of de fysieke werkelijkheid uit ruimtetijd, materie, (elektrische of magnetische) velden of uit energie bestaat.

snaren vormen ook nog een mogelijkheid.

[Peter van Velzen]

Wellicht is er iemand anders hier die jouw verwoording van mijn opvatting, en mijn eigen, met elkaar wil vergelijken en zien in hoeverre ze overeenkomen. Verder ben je echt nog net niet aan het schuimbekken, zo ziedend ben je hahaha, wat alleen maar des te meer bewijst dat je je eigen woorden gewoon niet gelooft. Je gelooft gewoon in vrije wil, net als ik!

Je reageert nogal graag op Axxyanus, die inderdaad zéér vasthoudend en - wat hij ziet als een onjuiste visie - hardnekkig zal blijven bestrijden. Wellicht dat je daarom zo graag met hem in de clinch gaat, in plaats van mijn vragen die ik hier stelde te beantwoorden ook al werd je er door DIkkemick hier nog eens aan herinnerd.
Mag ik je op, mijn beurt verzoeken om de drie vragen (De derde stelde hij in zijn daarop volgende bericht) van Dikkemick te beantwoorden in plaats van de indruk dat jij en Axxyanus zuiver haantjesgedrag vertonen nog verder te versterken.
Het valt me trouwens op dat hij geen vragen aan Axxyanus stelt - net als ik. Dat komt waarschijnlijk omdat Axxyanus minder boude uitspraken doet.

Ik wil best Axxyanus verwoording van jouw opvatting vergeliiken met jouw eigen verwoording, maar omdat jullie gekibbel alsmaar doorgaat, weet ik niet zo snel waar jij haar hebt verwoord. En ook niet waar Axxyanus haar heeft verwoord. Ging het nu over "Vrije wil" of over "solipsisme"?
En beschreef Axxyanus jouw opvatting dan de "logische" gevolgtrekking die hij daaruit trok?

Vrije wil is ongetwijfeld een verkeerde bewoording. Wij kunnen niet kiezen wat we willen. Hoe zouden we dat moeten doen als we niet reeds een wil hebben? We zijn soms vrij om te DOEN wat we willen (en soms niet). In die betekenis bestaat ze wel.

Heeck vergist zich overigens in de juridische betekenis van "handelen uit vrije wil". Net als vele anderen denkt hij te veel aan het strafrecht, en niet aan het privaatrrecht, waar ze een voorname rol speelt. Ze heeft niets met toerekeningsvatbaarheid te maken (Wellicht wel met handelingsbekwaamheid), maar vooral ook met het ontbreken van externe dwang. Een handtekening onder een contract is alleen rechtsgeldig als ze uit vrije wil is gezet en niet met een pistool op de borst.

[VseslavBotkin]

Wellicht is er iemand anders hier die jouw verwoording van mijn opvatting, en mijn eigen, met elkaar wil vergelijken en zien in hoeverre ze overeenkomen. Verder ben je echt nog net niet aan het schuimbekken, zo ziedend ben je hahaha, wat alleen maar des te meer bewijst dat je je eigen woorden gewoon niet gelooft. Je gelooft gewoon in vrije wil, net als ik!

Je reageert nogal graag op Axxyanus, die inderdaad zéér vasthoudend en - wat hij ziet als een onjuiste visie - hardnekkig zal blijven bestrijden. Wellicht dat je daarom zo graag met hem in de clinch gaat, in plaats van mijn vragen die ik hier stelde te beantwoorden ook al werd je er door DIkkemick hier nog eens aan herinnerd.
Mag ik je op, mijn beurt verzoeken om de drie vragen (De derde stelde hij in zijn daarop volgende bericht) van Dikkemick te beantwoorden in plaats van de indruk dat jij en Axxyanus zuiver haantjesgedrag vertonen nog verder te versterken.
Het valt me trouwens op dat hij geen vragen aan Axxyanus stelt - net als ik. Dat komt waarschijnlijk omdat Axxyanus minder boude uitspraken doet.

Nou ja, "zuiver" haantjesgedrag, er zijn toch wel wat interessante zaken boven komen drijven ondanks de toon. En een beetje bekvechten op zijn tijd is ook niks mis mee, alsook een boude uitspraak hier en daar. Axxyanus en ik zijn een beetje als (kies zelf de volgorde maar) Harry Potter en Voldemort. Aartsrivalen, maar ook onlosmakelijk verbonden, tegen wil en dank in. Ik zal morgen op je berichten reageren.

[Peter van Velzen]

Nou ja, "zuiver" haantjesgedrag, er zijn toch wel wat interessante zaken boven komen drijven ondanks de toon. En een beetje bekvechten op zijn tijd is ook niks mis mee, alsook een boude uitspraak hier en daar. Axxyanus en ik zijn een beetje als (kies zelf de volgorde maar) Harry Potter en Voldemort. Aartsrivalen, maar ook onlosmakelijk verbonden, tegen wil en dank in. Ik zal morgen op je berichten reageren.

Je bent vroeg bij de pinken, daar had ik niet op gerekend en heb daarom de vrijheid genomen, mijn bericht hierboven nog wat uit te breiden,

[heeck]

Peter,

Check.
Ik zie het begrip “vrije wil” toch echt niet terug:

https://clinic.nl/kennis/nietigheid-en- ... enkomsten/

De wetgever kijkt wel link uit !

Roeland

[heeck]

Ja, dat begrijp ik wel.

Vseslav,

Als dat maar een warm gevoel garandeert, want nu wil ik van je weten waarin jouw motivering afwijkt van de genoemde personen.

Eerst maar de grote moten dan kunnen we daarna verfijnen.

Kan je deze van je ook eens bijstellen.

Het idee dat dat wel kan lijdt tot materialisme en aanverwante nonsens.

want het draait niet om dat enge begrip waar ook HierenNu mee verdwaalt maar om het natuurkundig afleidbare.
Beter bekend als fysicalisme / naturalisme

Roeland

[HierEnNu]

Kennelijk beperk jij het bewustzijn tot binnen de lichaamsgrenzen, of begrijp ik dat verkeerd?
Toch beschouw je dat bewustzijn niet als een soort geest welk in je lichaam zweeft.

Waarom beschouw je bewustzijn buiten het lichaam dan wel als een soort geest?

Omdat het zoiets zou zijn als een computer programma zonder computer.

Ik heb hier letterlijk[!] stapels computerprogramma's voor me liggen, helemaal los van de computer!

Dus als jij het brein gelijkstelt aan de computer en het bewustzijn gelijkstelt aan de software, hoezo is die software buiten de computer dan een geest?
Of bedoelde je [weer!] iets anders dan je schreef?

[HierEnNu]

Als mensen beweren een uittreding ervaren te hebben, dan wil ik best aannemen dat ze iets ervaren hebben dat hen naar dat etiket heeft geleid. Ik hoef daarom nog niet aan te nemen dat ze werkelijk als een soort geest boven hun lichaam zijn gaan zweven.

Kennelijk beperk jij het bewustzijn tot binnen de lichaamsgrenzen, of begrijp ik dat verkeerd?

Ik zie bewustzijn als (het neveneffect van) een proces in het lichaam.

Toch beschouw je dat bewustzijn niet als een soort geest welk in je lichaam zweeft.

Waarom beschouw je bewustzijn buiten het lichaam dan wel als een soort geest?

Omdat een buitenlichaamelijk bewustzijn nog moeilijk (een neveneffect van) een lichaamelijk proces kan zijn.

Als duidelijk zou worden dat buitenlichaamelijk bewustzijn bestaat en we dus IMO met een soort geest te maken hebben, zal ik waarschijnlijk mijn visie herzien en ook het binnenlichaamelijk bewustzijn als een soort geest zien.

Helder! Dankjewel!

[HierEnNu]

Jammer, want er leek potentie en progressie in deze verrassende gesprekken te zitten. Een andere zienswijze prikkelt natuurlijk altijd de verbeelding en het zou jammer zijn als het op haantjesgedrag doodbloed.

Kun je concreet aangeven wat je jammer vindt?

Ik zie namelijk wel polemiek op het scherpst van de snede met de pen als verbaal[!] wapen, maar dat haantjesgedrag met mogelijk doodbloeden als gevolg mis ik kennelijk.

Of betreft het wellich een intrinsiek gevoel welk je projecteert?

[dikkemick]

Jammer, want er leek potentie en progressie in deze verrassende gesprekken te zitten. Een andere zienswijze prikkelt natuurlijk altijd de verbeelding en het zou jammer zijn als het op haantjesgedrag doodbloed.

Kun je concreet aangeven wat je jammer vindt?

Ik zie namelijk wel polemiek op het scherpst van de snede met de pen als verbaal[!] wapen, maar dat haantjesgedrag met mogelijk doodbloeden als gevolg mis ik kennelijk.

Of betreft het wellich een intrinsiek gevoel welk je projecteert?

Wat ik jammer vind is dat er teveel met (dure) woorden wordt gestrooid en dat het een filosofisch ver-plas spel betreft. Mijn reactie betrof het discontinueren van dit interessante onderwerp op basis van onderling onbegrip/ verbale touwtrekkerij. Ook hier geldt: soms leest het gemakkelijker als er 1 op 1 gesproken wordt.

[HierEnNu]

Wat ik jammer vind is dat er teveel met (dure) woorden wordt gestrooid en dat het een filosofisch ver-plas spel betreft. Mijn reactie betrof het discontinueren van dit interessante onderwerp op basis van onderling onbegrip/ verbale touwtrekkerij. Ook hier geldt: soms leest het gemakkelijker als er 1 op 1 gesproken wordt.

OK, thanks!