Het ene geloof voor het andere

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Maar hoe ‘weet’ het gen hoe het een ‘verbetering’ door kan voeren? (Want het ‘weet’ natuurlijk niets, laat staan wat ‘beter’ is.) Hoe kan dit gebeuren, hoe gaat dit in zijn werk? Dat is dus het grote mysterie.

Niks mysterie: dat gebeurt gewoon door selectie.

[axxyanus]

Als bij een kopieer proces, de kopie niet exact gelijk is aan het orgineel, hoe zou jij dat dan anders formuleren dat dat er imperfecties of foutjes gebeurd zijn tijdens het kopiëren?

Ik noem het verbeteringen.

Precies het tegenovergestelde dus van ‘imperfecte kopieën’. Niet een kopie die niet helemaal goed gelukt is, maar méér dan slechts een kopie, beter dan alleen maar een kopie!

Alle mutaties zijn verbeteringen? Dat is nieuw.

Voor de rest ben je nu eindresultaat en proces met elkaar aan het verwarren. Als je een fotokopie van een tekening maakt en de kopie is niet gelijk aan het origineel dan is het kopieerproces niet perfect verlopen. Of je het eindresultaat daarbij beter vind of minder goed maakt niet uit.

Maar hoe ‘weet’ het gen hoe het een ‘verbetering’ door kan voeren? (Want het ‘weet’ natuurlijk niets, laat staan wat ‘beter’ is.) Hoe kan dit gebeuren, hoe gaat dit in zijn werk? Dat is dus het grote mysterie. Daar kunnen we ons geen mechaniekje bij voorstellen. Het laat zich niet tot oorzaak en gevolg reduceren.

Een uiterst fascinerend mysterie! En iets waar nog geen passend antwoord op heeft kunnen vinden. Daar dreigt ruimte te ontstaan voor een zogenaamde ‘God of the gaps’ en andere onhebbelijkheden.

En dus, om dat te voorkomen vult men die ruimte op door te zeggen: “nee hoor, we weten het al, het is toeval!”

Heb je nu opzettelijk de creationistische versie van evolutie neergezet, of is dit een nauwkeurige weergave van jouw "kennis" over evolutie?

[heeck]

Ik noem het verbeteringen.

Precies het tegenovergestelde dus van ‘imperfecte kopieën’. Niet een kopie die niet helemaal goed gelukt is, maar méér dan slechts een kopie, beter dan alleen maar een kopie!

Wat brengt je deze afwijkende aanname.
Standaard is dat alle nakomelingen verschillend zijn.
Geconfronteerd met de toevallige omstandigheden krijg je miniscule verschillen in nakomelingen en dus meer of minder verder verspreiden van de erfelijke eigenschappen.

Bijvoorbeeld:
Tong en ook andere vissen verschillen lichtjes qua leeftijd / grootte van geslachtsrijp worden en bij heftiger bevissen wat als omstandigheid telt zie je de grootte / leeftijd van geslachtsrijpheid zakken.

Bij mensen zie je de selectiedruk op goed zicht afnemen en dus neemt het aantal mensen met slecht zicht toe.

Of toevallig een gevoeligheid voor electrische velden die je laat aanvoelen dat er bewegende spieren in de buurt zijn; ook dan zou de selectiedruk op goed zicht kunnen afnemen.

Allemaal terug te vinden in die website van Berkely waar ik je eerder naar verwees.

Waarde-oordelen weerspiegelen meestal het belang van de predator en zelden die van de prooi.

https://evolution.berkeley.edu/

https://evolution.berkeley.edu/search/?q=Adaptation

https://evolution.berkeley.edu/search/?q=Pressure

Roeland

[Peter van Velzen]

Amerauder creëert weer een slecht lijkende stroppop. Ik besef heel goed dat een oorzaak geen ding is maar een verband tussen twee gebeurtenissen. Wat hij maar niet toe wil geven is dat er niet altijd een verband hoeft te zijn.

Uiteraard is de kans dat mijn steekproef niet goed was veel groter dan dat ik toevallig 10 x hetzelfde antwoord kreeg. Maar de kans op het ontbreken van enig verband is niet nul.

[axxyanus]

Kortom, een onderzoek is altijd gericht, het is altijd bepaald, men is altijd, per definitie, ergens op uit, ergens naar op zoek, en om die reden is het dus altijd per definitie verre van neutraal. Je kunt gerust zeggen: het is het tegenovergestelde van neutraal.

Dit is weer een rookgordijn waarbij je verschillende vormen van neutraal door elkaar haalt.

Stel dat we ons afvragen of een scheidsrechter neutraal kan zijn. Welke vraag stellen we ons dan juist? Wel het lijkt me dat we ons dan afvragen in hoeverre de beslissingen die de scheidsrechter tijdens een wedstrijd neemt gedragen zijn door het wedstrijdverloop en niet door andere bekommernissen.

Waar we ons niet om bekommeren, tenzij het een rol zou spelen in de bovenstaande vraag, is waarom de scheidsrechter deze sport gekozen heeft om op toe te zien. Of waarom hij toeziet op een specifieke wedstrijd. Dat zijn over het algemeen geen vragen die het resultaat van een wedstrijd in vraag stellen.

Dus als we het dan hebben over de neutraliteit van wetenschappers, dan ga ik ervan uit dat we ons afvragen in hoeverre de besluiten die uit een onderzoek getrokken kunnen worden, gedragen worden door hoe de werkelijkheid/natuur zich gedraagt. Dus waarom is het onderzoeksonderwerp nu plots belangrijk?

Dat de keuze in wat te onderzoeken een sterk bevooroordeelde keuze is, wil nog niet zeggen dat het eindresultaat van het onderzoek sterk bevooroodeeld is.

Maar al dit soort zaken wordt door elkaar gehutseld waardoor men een sfeer van wantrouwen t.o.v. de wetenschapper creëert, want zie maar eens hoe bevooroordeeld de wetenschapper bepaalde keuzes maakt.

[heeck]

4 minuten

Voor de info-behoeftigen een kennelijk onmisbaar, toch kort en helder filmpje over en de geslachtelijke, inclusief dominante en recessieve eigenschappen, en de ongeslachtelijke celdeling.



Let dus goed op de manieren waarop het DNA met zijn aan elkaar verbonden basenparen wordt gesplitst en de enorme hoeveelheid van die basenparen, waar het bij de mens over gaat:

Het DNA van de mens, en veel andere primaten, heeft een totale lengte van ongeveer 3,0 Gigabasen (Gb).

Roeland

[Amerauder]

Natuurlijke selectie is weer iets heel anders hè. Dat is ook heel belangrijk natuurlijk, maar daar gaat het nu even niet om. Het gaat er om waar de variatie in de eerste plaats vandaan komt. Het shuffelen van genen alleen is daarvoor niet genoeg, er vinden daarnaast ook mutaties plaats. Hoe die mutaties tot stand komen weten we niet.

De vraag is nu – de discussie begint hier pas, alles hierboven wordt als bekend verondersteld – hoe we dat niet-weten noemen.

Ik vind toeval geen goede naam. Dat suggereert dat je weet hoe het werkt, terwijl je dat nu juist niet weet, net zoals in de uitspraak: ‘God heeft het gedaan’. Dat is geen antwoord, het is alleen maar de schijn van een antwoord – dat voor kinderen een antwoord lijkt te zijn.

Ook imperfectie kopieën vind ik geen goede naam, want dat impliceert dat er iets niet helemaal goed ging, terwijl het juist wel goed ging. Je impliceert met die woordkeuze dat een perfecte kopie gewenst is, dat een perfectie kopie beter zou zijn, terwijl een perfecte kopie nu juist voor stagnatie zou zorgen. Met een perfecte kopie zou de evolutie ophouden, en daarom is deze manier van spreken uiterst misleidend.

Je hoeft niet ver te zoeken om deze fout tegen te komen. Neem nu het filmpje dat heeck hierboven heeft geplaatst.

kort en helder filmpje

Goed voorbeeld! Het is nog geen minuut bezig en daar gaat ze al: “Mutaties kunnen optreden bij het kopiëren als kleine typfoutjes.” Foutjes. Die verholpen moeten worden!

Dat is exact wat ik bedoel, dat is juist de manier waarop men scheef is komen te denken. Dat waarzonder de evolutie niet zou kunnen plaatsvinden en het leven dus ook niet zou kunnen bestaan, wordt getypeerd als een “foutje”. Dat kan natuurlijk niet.

Als bij een kopieer proces, de kopie niet exact gelijk is aan het orgineel, hoe zou jij dat dan anders formuleren dat dat er imperfecties of foutjes gebeurd zijn tijdens het kopiëren?

Ik noem het verbeteringen.

Alle mutaties zijn verbeteringen? Dat is nieuw.

Hahaha gewiekst hoor. Ik zou bijna zelf gaan geloven dat ik dat heb gezegd.

Nee, niet iedere individuele mutatie natuurlijk, naar wel het feit dat mutaties plaatsvinden in het algemeen. Dat ze plaatsvinden, heeft niet alleen verbeteringen tot gevolg maar ook de evolutie zelf en dus het leven zelf. Allemaal dingen die onmogelijk ‘slecht’ genoemd kunnen worden. In het allerergste geval, een zeer extreme vorm van nihilisme, zijn ze neutraal en zonder waarde, maar voor een gezond persoon zijn ze duidelijk goed.

Uit het feit dat de schaakspeler wel eens blunders maakt mogen we natuurlijk niet concluderen dat zijn zetten willekeurig zijn. Enkel voor wie niets van schaken begrijpt, kan het lijken alsof hij zomaar wat stukken verplaatst. Daarmee bedoel ik niet dat de Natuur een doel heeft zoals de schaakspeler, maar slechts dat uit het feit dat we het niet begrijpen we niet mogen veronderstellen dat het daarom willekeurig zou zijn. Laat staan dat het een “foutje” zo zijn.

Ik besef heel goed dat een oorzaak geen ding is maar een verband tussen twee gebeurtenissen.

En toch vervolg je je volgende zin:

dat er niet altijd een verband hoeft te zijn.

Alsof het iets is dat je aantreft, waar jij verder niet zoveel mee te maken hebt. Nee, jij bent het, die dat bewerkstelligt, dus neem daar toch verantwoordelijkheid voor. Wat je eigenlijk bedoelt, en wat iets exacter is om te zeggen is:

‘Dat er niet altijd een verband te leggen is.’

Er is sprake van een menselijk onvermogen, namelijk het onvermogen een verband te leggen.

Dat is veel duidelijker dan ‘toeval’, want zo blijft tenminste zichtbaar waar het hier om gaat: dat het ons eigen onvermogen is dat ons hier opspeelt, en niet een of andere vermeende ‘stand van zaken’. Maar juist dat is nu juist precies wat men probeert te verhullen. Dat is nu juist precies de onduidelijkheid waar men op uit is.

[Amerauder]

Samuel Butler over Darwins theorie

In deze korte video (8 min) worden een aantal punten van kritiek aangestipt die Samuel Butler uitsprak over de theorie van zijn tijdgenoot Darwin, voor wie hij veel respect had en met wie hij het ook grotendeels eens was.

Het is een soort vragen dat in lijn staat met dat van mij. Niet dat ik het nou helemaal eens ben met Butler maar zijn verhouding tot Darwin is wel herkenbaar. Het is geen aanval als in ‘darwinisme is onzin’ maar het zijn een aantal belangrijke puntjes op de i, het is een benoemen van een aantal belangrijke vragen die onbeantwoord blijven en een aantal onacceptabele consequenties die uit de theorie volgen.

Dit alles met het oog, niet op verwerping maar op verbetering van de theorie.





Het filmpje gaat o.a. over de tekst Darwin among the Machines waarvan ik onlangs de Nederlandse vertaling heb geplaatst, met wat van mijn eigen commentaar erbij:

https://www.overstorm.nl/artikelen/darw ... -machines/

Ook komt de technologische singulariteit (Ray Kurzweil) in het filmpje voorbij, waarbij licht wordt aangestipt hoeveel de darwinistische visie eigenlijk wel niet impliceert.

[heeck]

Goed voorbeeld! Het is nog geen minuut bezig en daar gaat ze al: “Mutaties kunnen optreden bij het kopiëren als kleine typfoutjes.” Foutjes. Die verholpen moeten worden!

Dat is exact wat ik bedoel, dat is juist de manier waarop men scheef is komen te denken. Dat waarzonder de evolutie niet zou kunnen plaatsvinden en het leven dus ook niet zou kunnen bestaan, wordt getypeerd als een “foutje”. Dat kan natuurlijk niet.

Amerauder,

Alleen bij zeer selecief lezen ondervind jij de aantrekkingskracht van jouw centrum van vooringenomenheden.
Wie voegt toe dat er foutjes verholpen moeten worden? Jij!

En dat leven niet bestaat als het aantal kopieerfouten teveel oploopt, dat dankt je de donder. Gezwellen van allerlei aard zijn overbekend.

De tegenpool bestaat ook, namelijk wanner de leefomgeving te snel verandert, waardoor er “onvoldoende” exemplaren met toevallige afwijkingen zijn die voldoende overlevingspuf hebben om zich voort te planten.

Het lezen van de Selfish Gene is je kennelijk ook niet zogoed afgegaan, want je lijkt niet te beseffen dat die verschillende erfelijke eigenschappen ook, als ware het een roeitiem met roerganger in een transatlantische race, ook niet al teveel onderlinge tegenwerking kan velen.
Heb jij dat boek wel gelezen, of struikel je bij het zien van de titel de verkeerde kant op?

Ik heb een leuk thuis-bibliotheekje over evolutie maar verbeteren wat jij met verbazingwekkende missiedrift kaleidoscopisch aan het vervormen bent, trekt mij niet aan.

Je kan eerst https://evolution.berkeley.edu/ naslaan en als je iets niet snapt, dan wil ik helpen dat na te slaan.

Roeland
PS
Jaaaren geleden gebruikte ik ook de door jou geprezen regendans.
Beide zal ik nog naast elkaar zetten.
R.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Samuel Butler over Darwins theorie

In deze korte video (8 min) worden een aantal punten van kritiek aangestipt die Samuel Butler uitsprak over de theorie van zijn tijdgenoot Darwin, voor wie hij veel respect had en met wie hij het ook grotendeels eens was.

Het is een soort vragen dat in lijn staat met dat van mij. Niet dat ik het nou helemaal eens ben met Butler maar zijn verhouding tot Darwin is wel herkenbaar. Het is geen aanval als in ‘darwinisme is onzin’ maar het zijn een aantal belangrijke puntjes op de i, het is een benoemen van een aantal belangrijke vragen die onbeantwoord blijven en een aantal onacceptabele consequenties die uit de theorie volgen.

Dit alles met het oog, niet op verwerping maar op verbetering van de theorie.





Het filmpje gaat o.a. over de tekst Darwin among the Machines waarvan ik onlangs de Nederlandse vertaling heb geplaatst, met wat van mijn eigen commentaar erbij:

https://www.overstorm.nl/artikelen/darw ... -machines/

Ook komt de technologische singulariteit (Ray Kurzweil) in het filmpje voorbij, waarbij licht wordt aangestipt hoeveel de darwinistische visie eigenlijk wel niet impliceert.

Lijkt me niet zo'n goed beroep op een typische talen-man die nauwelijks iets van biologie wist.

Hoe wetenschap werkt wist hij ook al niet.
Hij verweet Darwin op anderen te bouwen, wat nu juist heel gebruikelijk is in de wetenschap.

[heeck]

Het filmpje gaat o.a. over de tekst Darwin among the Machines waarvan ik onlangs de Nederlandse vertaling heb geplaatst, met wat van mijn eigen commentaar erbij:

Heel voorzichtig wat moderners lezen, bijvoorbeeld Breinmachine door Mark Nelissen, want jouw commentaar ontbeert het minikuulste tekstdeeltje dat tot een wijziging of aanpassen van de huidige evoltiekennis zou nopen.
Mocht jij anders vinden, dan beveel ik je aan een artikel te schrijven voor Bionieuws”:
Redactie@bionieuws.nl, opdat het beschouwelijke licht ook feitelijk zal stralen.

Roeland

[Peter van Velzen]

Amerauder ben je nu zo dom of zit je de boel te belazeren? Jij wilt het woord toeval uit de taal bannen, want volgens jou is er tussen elke twee zaken een verband. Maar dat is er meestal niet! Niet alles is een oorzaak van alles.

De meeste mutaties hebben een oorzaak, maar die oorzaak houdt geen verband met het gevolg ervan.

Verder is een imperfecte kopie,1 niet slechter dan het origineel. Ze vertoont alleen een verschil.

[dikkemick]

? Alle mutaties hebben toch een oorzaak, zelfs als deze toevallig veroorzaakt wordt ?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

? Alle mutaties hebben toch een oorzaak, zelfs als deze toevallig veroorzaakt wordt ?

Een mutatie kan onder andere optreden doordat een deeltje tijdens cruciaal moment tijdens het proces het DNA raakt.
Dat raken is toeval, wat er daarna gebeurt niet meer.

PS.
Het optreden van mutaties is eigenlijk de norm niet iets als een incidentele unieke gebeurtenis.

[dikkemick]

? Alle mutaties hebben toch een oorzaak, zelfs als deze toevallig veroorzaakt wordt ?

Een mutatie kan onder andere optreden doordat een deeltje tijdens cruciaal moment tijdens het proces het DNA raakt.
Dat raken is toeval, wat er daarna gebeurt niet meer.

PS.
Het optreden van mutaties is eigenlijk de norm niet iets als een incidentele unieke gebeurtenis.

Dat raken is toeval. Maar het feit dat dit dna (door deze botsing) muteert dus niet. Dat bedoelde ik te zeggen.