Moeten we religies bestrijden?

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 7357
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Re: Moeten we religies bestrijden?

Bericht door HierEnNu »

Peter van Velzen schreef: 18 mei 2024 06:36Overigens ben ik niet tegen het helpen van aanstaande afvalligen. Integendeel, dat hoort er wel degelijk bij. Je bent al met een volgende stap bezig. Prima: mag ook een topic over komen,
Je brengt me op een idee, maar het lijkt me beter om eerst grondig zelfonderzoek te doen naar hoe mijn eigen afvalligheid is verlopen. Dat is nog een grijs gebied waar ik me nooit echt in verdiept heb. Het doet me denken aan de verhuisdozen die ongeopend op zolder staan. Verhuisdozen die al vóór 1986 [echtscheidingsdatum] ingepakt werden en sindsdien een tiental keer ongeopend zijn meeverhuisd.

Met die verhuisdozen wacht ik nog ff, maar dat grondig zelfonderzoek naar hoe mijn eigen afvalligheid is verlopen lijkt me wel wat, misschien zelfs in het daartoe bestemde topic hier op Freethinker, dan krijg ik wellicht meteen stevige feedback waardoor eventuele restverschijnselen van het waanidee 'God bestaat!' misschien ook aan het licht komen ...
Antisemitische uitingen stoppen helpt bestrijding antisemitisme.
. . . . . . . . . . . . We will dance again!
De meeste mensen 'weten' dat God bestaat: God bestaat niet!
.Ik vind jou zelf verantwoordelijk voor jouw interpretatie.
Georgie
Ervaren pen
Berichten: 918
Lid geworden op: 14 mar 2021 23:49

Re: Moeten we religies bestrijden?

Bericht door Georgie »

Peter van Velzen schreef: 18 mei 2024 06:36 Rituelen zijn echter nog geen reden om tegen religies te zijn, zolang er geen nadelen aan vast zitten. Dus voor het beantwoorden van de topicvraag zijn ze als zodanig niet van belang. Overigens ben ik niet tegen het helpen van aanstaande afvalligen. Integendeel, dat hoort er wel degelijk bij. Je bent al met een volgende stap bezig. Prima: mag ook een topic over komen,
Die rituelen zijn juist van wezenlijk belang en de nadelen, voor de individuele gelovige, maar ook voor de samenleving, zijn groot.
We moeten goed beseffen dat rituelen een bedoeling hebben: concentratie op, inprenting van een bepaald denkpatroon. Bijvoorbeeld: 1 minuut stilte op 4 mei om acht uur: De ellende die door oorlog veroorzaakt wordt mag niet vergeten worden, de rituelen bij de volwassenwording: Vanaf nu ben je volwassen. Je bent een volwaardig lid van de groep. Je hebt nu de rechten, maar ook de plichten die voor ons allemaal gelden. Ontgroening van studenten: Versterking van de band met de andere leden van juist dát groepje medestudenten. Een levenslange band.

Zo zijn de rituelen van de verschillende geloofsstromingen de elementen van een intensieve levenslange indoctrinatiecampagne. Die begint al met de doop kort na de geboorte. Gaat verder met de dagelijkse gebedsmomenten, wekelijkse kerkgang, zondagsschool, bijbelclubje, voorbereiding op de 'heilige communie en de belijdenis met als hoogtepunt dus die communie/belijdenis. De jaarlijkse religieuze feesten, gelegenheidsrituelen zoals de al genoemde doop en communie/belijdenis, maar ook de 'inzegening' van het huwelijk enzovoort tot en met de sacramenten der stervenden en daarna.
Verder zijn er nog allerlei geboden en verboden: kledingwetten, spijswetten, maar ook het bewaren van de maagdelijkheid tot na de huwelijksvoltrekking,En nog veel meer. Het hele leven van de gelovige is doordrenkt met dit soort rituelen. Allemaal met dezelfde bedoeling: Het besef sterfelijk te zijn en afhankelijk te zijn van de goede wil van hun god voor het zielenheil na de dood.
en die campagne is zo intensief en zo effectief dat je bij volwassenen gerust kunt spreken van zelfindoctrinatie. (Waarbij groepsdruk natuurlijk ook een rol speelt)

Voor het beantwoorden van de topicvraag is begrip van de betekenis van rituelen in het algemeen en met betrekking tot dit specifieke onderwerp in het bijzonder juist heel belangrijk.
En voor het helpen en bevrijden van gelovigen, zoals HierenNu stelt, ook
Ik denk (vrij) dus ik ben (vrij)
(vrij) naar René Descartes
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21174
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Moeten we religies bestrijden?

Bericht door Peter van Velzen »

Georgie schreef: 19 mei 2024 00:09 Die rituelen zijn juist van wezenlijk belang en de nadelen, voor de individuele gelovige, maar ook voor de samenleving, zijn groot.
We moeten goed beseffen dat rituelen een bedoeling hebben: concentratie op, inprenting van een bepaald denkpatroon. Bijvoorbeeld: 1 minuut stilte op 4 mei om acht uur: De ellende die door oorlog veroorzaakt wordt mag niet vergeten worden, de rituelen bij de volwassenwording: Vanaf nu ben je volwassen. Je bent een volwaardig lid van de groep. Je hebt nu de rechten, maar ook de plichten die voor ons allemaal gelden. Ontgroening van studenten: Versterking van de band met de andere leden van juist dát groepje medestudenten. Een levenslange band.

Zo zijn de rituelen van de verschillende geloofsstromingen de elementen van een intensieve levenslange indoctrinatiecampagne. Die begint al met de doop kort na de geboorte. Gaat verder met de dagelijkse gebedsmomenten, wekelijkse kerkgang, zondagsschool, bijbelclubje, voorbereiding op de 'heilige communie en de belijdenis met als hoogtepunt dus die communie/belijdenis. De jaarlijkse religieuze feesten, gelegenheidsrituelen zoals de al genoemde doop en communie/belijdenis, maar ook de 'inzegening' van het huwelijk enzovoort tot en met de sacramenten der stervenden en daarna.
Verder zijn er nog allerlei geboden en verboden: kledingwetten, spijswetten, maar ook het bewaren van de maagdelijkheid tot na de huwelijksvoltrekking,En nog veel meer. Het hele leven van de gelovige is doordrenkt met dit soort rituelen. Allemaal met dezelfde bedoeling: Het besef sterfelijk te zijn en afhankelijk te zijn van de goede wil van hun god voor het zielenheil na de dood.
en die campagne is zo intensief en zo effectief dat je bij volwassenen gerust kunt spreken van zelfindoctrinatie. (Waarbij groepsdruk natuurlijk ook een rol speelt)

Voor het beantwoorden van de topicvraag is begrip van de betekenis van rituelen in het algemeen en met betrekking tot dit specifieke onderwerp in het bijzonder juist heel belangrijk.
En voor het helpen en bevrijden van gelovigen, zoals HierenNu stelt, ook
Ik moet je weer gelijk geven, maar ik denk niet dat "atheistische rituelen" erg on-topic zijn. Overigens waren veel rituelen waarschijnlijk oorspronkelijk niet religieus van aard, maar eerder stam-rituelen. Religieus werden ze dan pas later. Net als de religie de moraal tracht te claimen en het onderwijs.
Ik wens u alle goeds
Georgie
Ervaren pen
Berichten: 918
Lid geworden op: 14 mar 2021 23:49

Re: Moeten we religies bestrijden?

Bericht door Georgie »

Peter van Velzen schreef: 19 mei 2024 05:42 Ik moet je weer gelijk geven, maar ik denk niet dat "atheistische rituelen" erg on-topic zijn. Overigens waren veel rituelen waarschijnlijk oorspronkelijk niet religieus van aard, maar eerder stam-rituelen. Religieus werden ze dan pas later. Net als de religie de moraal tracht te claimen en het onderwijs.
Gebruik liever de term ‘niet-theïstische rituelen’ of ‘non-theïstische rituelen’
Theïsten mochten eens gaan denken dat er toch atheïstische rituelen en dus zoiets als een atheïstische ideologie of levensovertuiging bestaan, wat natuurlijk niet het geval is.

Maar je hebt gelijk. Dit soort rituelen is niet on topic. Ik bedoelde ze dan ook alleen maar als illustratie. Om aan te tonen dat rituelen altijd van boven (niet persé door een bovenmenselijke entiteit) opgelegd zijn en altijd een bedoeling hebben.

Het is heel goed mogelijk dat heel veel theïstische rituelen voortgekomen zijn uit oudere stam-rituelen, al denk ik dar er waarschijnlijk altijd wel een soort ‘magisch denken" vanuit het animismeachter zat. Ik weet bijvoorbeeld dat het smeden van de traditionele Javaanse kris vanuit het animistische magisch denken met veel rituelen omgeven is en dat het wapen niet zomaar zonder meer aan een ander over te dragen is of ergens te koop aangeboden kan worden. Dan keert de magie van het wapen zich tegen je.

Ik denk wél dat de meeste leefregels, zoals de kleding- en spijswetten een oudere –of misschien moet ik zeggen 'meer wereldse'– oorsprong hebben.
De samenlevingen waren toen nog niet zo georganiseerd als nu. Er was meestal geen goed functionerend systeem van ordehandhaving zoals tegenwoordig.
Om toch iets van ordehandhaving en rechtsbescherming te creëren werden alle mogelijke maatschappelijke maatregelen in de vorm van “goddelijke” geboden gegoten. Denk aan de Stenen Tafelen van Mozes met hun “10 Geboden” die nu nog het morele kompas van het christelijke denken vormen of de “Sharia” van de Islamitiische wereld die in sommige landen als dé officiële wetgeving geldt. Compleet met zoiets waanzinnigs als “ moraalpolitie”
Op deze manier hadden –denk ik– ook leefregels als hoofddoekje/sluier en volledig lichaamsomhullende kleding een wereldse functie: om vrouwen te beschermen tegen de onbeheerste hitsigheid van mannen. En halal–haram: het houden van varkens was een bedreiging voor de toch al kwetsbare flora van de Arabische wereld. Het verbieden van varkensvlees eten –het 'haram' verklaren– was dan de handigste manier om varkens houden te ontmoedigen. Of koosjer–treife: het moet iemand ooit opgevallen zijn dat, als je eerst rauw vlees met een mes bewerkte en daarna met datzelfde (niet schoongemaakte) mes andere producten die je misschien minder gekookt opat ging snijden er grote kans was dat je ernstig ziek werd. Het strikt scheiden van vleesbewerking en andere keukenwerkzaamheden –en daar een goddelijk gebod van maken– was de makkelijkste manier om veel ziekte en sterfte te voorkomen.
En misschien vond Mohammed of een andere moslim-exegeet garnalen en andere fruits de mer maar enge beesten en verklaarde hij ze daarom maar 'haram'.
Ach, ik fantaseer maar wat. Piekerans van een buitenstaander
Ik denk (vrij) dus ik ben (vrij)
(vrij) naar René Descartes
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8499
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Moeten we religies bestrijden?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

Het verbod op het eten van varkensvlees is veel ouder.
De rede dat het gevaarlijk eten zou zijn hoor je vaak.
Maar het lijkt onwaarschijnlijk, want waarom zou het dan tot zo' n klein gebied beperkt te zijn.

Waarschijnlijker is dat het varken in die streken een voedsel concurrent is.
Immers alles wat een varken eet kunnen ze zelf ook eten.
Het varken is dan een netto verliespost in streken waar het voedsel schaars is.

Waar er voedsel volop is ligt dat anders, daar zie je maar zelden een verbod op varkensvlees.

PS.
De Kelten hielden half tamme varkens die van het hele dorp waren en alle rest voedsel opaten.
In de winter werden er wat van geslacht en had men weer eens wat anders op tafel.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Georgie
Ervaren pen
Berichten: 918
Lid geworden op: 14 mar 2021 23:49

Re: Moeten we religies bestrijden?

Bericht door Georgie »

Dit is een reactie op Amerauder » 20 mei 2024 11:21 en Amerauder » 20 mei 2024 12:00

Wat een verpletterende onzin weet jij toch weer uit je toetsenbord te rammen
Als het niet zo neerbuigend van toon was zou ik er hard om kunnen lachen.
Maar zo wens ik niet toegesproken te worden. Dit is dan ook mijn laatste reactie op wat jij uitkraamt.

En natuurlijk heb je het op alle punten mis
Of dat met opzet is of uit werkelijk onbegrip laat ik maar in het midden.
Ik ga die twee berichten afsplitsen naar een nieuw topic. Ik acht ze niet onzinnig, al denk ik wel dat Amerauder zich enigszins vergist, en ik ga dáár ook uitleggen waarom ik dat denk. Kan best een interessante discussie worden.
Peter van Velzen
Ik denk (vrij) dus ik ben (vrij)
(vrij) naar René Descartes
Georgie
Ervaren pen
Berichten: 918
Lid geworden op: 14 mar 2021 23:49

Re: Moeten we religies bestrijden?

Bericht door Georgie »

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 20 mei 2024 10:16 Waarschijnlijker is dat het varken in die streken een voedsel concurrent is.
Immers alles wat een varken eet kunnen ze zelf ook eten.
Het varken is dan een netto verliespost in streken waar het voedsel schaars is.

Waar er voedsel volop is ligt dat anders, daar zie je maar zelden een verbod op varkensvlees.
Klinkt heel plausibel.
Neem ik mee in mijn 'Piekerans' over dit onderwerp.
TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 20 mei 2024 10:16 PS.
De Kelten hielden half tamme varkens die van het hele dorp waren en alle rest voedsel opaten.
In de winter werden er wat van geslacht en had men weer eens wat anders op tafel.
Ook een leuk weetje.
Bedankt.
Ik denk (vrij) dus ik ben (vrij)
(vrij) naar René Descartes
Gebruikersavatar
Henry II
Bevlogen
Berichten: 1902
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Moeten we religies bestrijden?

Bericht door Henry II »

Georgie schreef: 17 mei 2024 00:05
Henry II schreef: 16 mei 2024 10:35 @hierennu

Mijn definitie van een Ritueel citeerde ik uit de Wikipedia: Een ritueel is een opeenvolging van handelingen in een bepaalde volgorde en op een welbepaalde plaats.
Wikipedia mist drie belangrijke elementen: Rituelen worden altijd van bovenaf (door derden) opgelegd en hebben altijd een bedoeling, ook al is die soms (vaak) in de nevelen van de herinnering verdwenen. En ze zijn verplicht voor de betrokkenen. Dit in tegenstelling tot gewoonten, die meestal bij de persoon die ze heeft ontstaan uit eehh… gewoonte, routine, gemakzucht, het gevoel dat dit de handigste manier is.
Rituelen komen ook vrijwel altijd direct of indirect uit geloofsoverwegingen –magisch denken– voort om de aanbeden godheid te manipuleren, maar soms ook om de stap naar een volgend stadium in het leven of de intrede tot een bepaalde groep te benadrukken en een emotionele lading te geven.
Dat betekent niet dat de weinige niet-theïstische rituelen, zoals ontgroening bij studenten, of de vlag-envolksliedceremonie die in sommige landen zo belangrijk is meteen als atheïstisch gekwalificeerd kunnen worden. Aangezien atheïst-zijn in tegenstelling tot wat sommigen hier hardnekkig volhouden geen levensovertuiging is kan dat ook helemaal niet. Er bestaan geen atheïstische overwegingen of beweegredenen.
Dat er geen atheïstische levensovertuiging, overwegingen of beweegredenen zouden bestaan is iets dat jij hier poneert. Zeker dat deel over Levensovertuiging, daar ben ik het niet mee eens.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8499
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Moeten we religies bestrijden?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

Henry II schreef: 21 mei 2024 11:23
Georgie schreef: 17 mei 2024 00:05
Henry II schreef: 16 mei 2024 10:35 @hierennu

Mijn definitie van een Ritueel citeerde ik uit de Wikipedia: Een ritueel is een opeenvolging van handelingen in een bepaalde volgorde en op een welbepaalde plaats.
Wikipedia mist drie belangrijke elementen: Rituelen worden altijd van bovenaf (door derden) opgelegd en hebben altijd een bedoeling, ook al is die soms (vaak) in de nevelen van de herinnering verdwenen. En ze zijn verplicht voor de betrokkenen. Dit in tegenstelling tot gewoonten, die meestal bij de persoon die ze heeft ontstaan uit eehh… gewoonte, routine, gemakzucht, het gevoel dat dit de handigste manier is.
Rituelen komen ook vrijwel altijd direct of indirect uit geloofsoverwegingen –magisch denken– voort om de aanbeden godheid te manipuleren, maar soms ook om de stap naar een volgend stadium in het leven of de intrede tot een bepaalde groep te benadrukken en een emotionele lading te geven.
Dat betekent niet dat de weinige niet-theïstische rituelen, zoals ontgroening bij studenten, of de vlag-envolksliedceremonie die in sommige landen zo belangrijk is meteen als atheïstisch gekwalificeerd kunnen worden. Aangezien atheïst-zijn in tegenstelling tot wat sommigen hier hardnekkig volhouden geen levensovertuiging is kan dat ook helemaal niet. Er bestaan geen atheïstische overwegingen of beweegredenen.
Dat er geen atheïstische levensovertuiging, overwegingen of beweegredenen zouden bestaan is iets dat jij hier poneert. Zeker dat deel over Levensovertuiging, daar ben ik het niet mee eens.
Atheïsten hebben geen levensovertuiging dat is een vorm van geloof.
Wat ze wel hebben is een levens-instellng dat lijkt het zelfde maar is het niet.

Wel denken atheïsten vaak het zelfde over dingen.
Zo zal de gemiddelde atheïst het bestaan van geesten verwerpen wat bij theïsten niet het geval is.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 7357
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Re: Moeten we religies bestrijden?

Bericht door HierEnNu »

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 21 mei 2024 11:33Atheïsten hebben geen levensovertuiging dat is een vorm van geloof.
Hoezo is het Seculiere Humanisme een vorm van geloof?

Aangezien Atheïsme de afwezigheid van geloof in een of meer goden is, ben ik een Atheïst.

Ik heb als levensovertuiging het Seculiere Humanisme.
Antisemitische uitingen stoppen helpt bestrijding antisemitisme.
. . . . . . . . . . . . We will dance again!
De meeste mensen 'weten' dat God bestaat: God bestaat niet!
.Ik vind jou zelf verantwoordelijk voor jouw interpretatie.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21174
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Moeten we religies bestrijden?

Bericht door Peter van Velzen »

Topicvervuiling (HAMAS) in de prullebak gekieperd.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12006
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Moeten we religies bestrijden?

Bericht door heeck »

Kennelijk is dit een onderwerp dat nooit verslijt.

Terugslaan om te zien of er wat nieuws is doet gewoon goed.
Pascal Boyer *) werd niet vergeten en
Maria was de topic-starter:

viewtopic.php?p=560260#p560260
met:
Niet God, maar de mens is de motor van de moraal.
Roeland
*)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Pascal_Boyer
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 7357
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Re: Moeten we religies bestrijden?

Bericht door HierEnNu »

heeck schreef: 22 mei 2024 11:12 Maria was de topic-starter:

viewtopic.php?p=560260#p560260
met:
Niet God, maar de mens is de motor van de moraal.
Roeland
*)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Pascal_Boyer
De mens in plaats van God als motor van de Moraal:
zulks pas beter bij mij dan Religies 'bestrijden'!

Dankjewel voor de info ... en voor het extra 'huiswerk' Meester!
Antisemitische uitingen stoppen helpt bestrijding antisemitisme.
. . . . . . . . . . . . We will dance again!
De meeste mensen 'weten' dat God bestaat: God bestaat niet!
.Ik vind jou zelf verantwoordelijk voor jouw interpretatie.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21174
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Moeten we religies bestrijden?

Bericht door Peter van Velzen »

HierEnNu schreef: 22 mei 2024 11:29
heeck schreef: 22 mei 2024 11:12 Maria was de topic-starter:

viewtopic.php?p=560260#p560260
met:
Niet God, maar de mens is de motor van de moraal.
Roeland
*)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Pascal_Boyer
De mens in plaats van God als motor van de Moraal:
zulks pas beter bij mij dan Religies 'bestrijden'!
Maar als je de notie dat de mens de motor is van de Moraal verspreid,
bestrijd je tegelijkertijd de denkfout dat een of andere god die motor vormt.
En dat is wel de belangrijkste manier waarop religies bestreden worden.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12006
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Moeten we religies bestrijden?

Bericht door heeck »

Wonderen-inflatie
Van echte ware wonderen tot geloofbaarheden.

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2024/05/17 ... ren-hoger/

knip knip
Manipulatie
De aanpassing van de normen is volgens het Vaticaan nodig, omdat online steeds meer fake news en geruchten de ronde doen. De oude richtlijnen, die dateren van 1978, waren daarom niet langer werkbaar.

“Bovendien zijn er ook mensen die allerlei mystieke ervaringen en miraculeuze dingen inroepen om anderen te manipuleren en er misbruik van te maken”, vertelt Torfs. “Daartegen wil men met deze normen sneller kunnen optreden.”
knip knip
“Het belangrijkste verschil is dat men nu nooit meer zal zeggen dat een bovennatuurlijk fenomeen is vastgesteld”, zegt Torfs. “Wél dat er geen bezwaar is om tot een bepaalde devotie of bedevaart over te gaan, omdat wat er gebeurd is inspirerend kan lijken en er geen manipulatie in het spel is. De waarheid wordt niet naar voor geschoven, men zet gewoon het licht op groen voor bepaalde vormen van verering.”
Vanzelf maakt het Vaticaan zichzelf niet overbodig, zodat het bestaan van god zelf niet hoeft te worden beoordeeld.

Misschien blijven er serieuzer religies over die het bestrijden waard zijn en is het daartoe juist beter om wat badwater middels de vrijheid van godsdienst warm te houden.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Plaats reactie