Wat had 'de mensheid' anders moeten doen?

[Jagang]

Maar uiteindelijk zorgt een beschaving, zolang de ecologische reserves dat toelaten, toch voor een betere ROI. (Return On Investment)
Niet door betere omstandigheden voor het individu, of een lagere kindersterfte, maar vooral door een hoger vruchtbaarheidscijfer.

Dat hogere vruchtbaarheidscijfer is toch makkelijk omlaag te brengen?

Nou, gedwongen gaat dat niet lukken denk ik, want het is in strijd met lichamelijke autonomie, en de afname van het geboortecijfer door welvaart, komt met een navenant hogere milieulast per capita. Niet dat die welvaart onder kapitalisme makkelijk te verbreden is, though.

Dat verdelen zou overigens ook gepaard gaan met meer inflatie, want het is belangrijk voor de waarde van geld, dat het vooral onderaan schaars blijft, anders gaat teveel geld te weinig goederen en diensten najagen.

Wat ook iets zegt over de stand van zaken rondom grondstoffen, voedsel en energie, denk ik.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dat verdelen zou overigens ook gepaard gaan met meer inflatie, want het is belangrijk voor de waarde van geld, dat het vooral onderaan schaars blijft, anders gaat teveel geld te weinig goederen en diensten najagen.

Dat is in ons systeem misschien zo, maar ik ben er niet eens zeker van.

Een grote maatschappij zonder geld (of iets vergelijkbaars) is heel goed denkbaar, er hebben er zelfs enkelen bestaan.

[Jagang]

Welkom terug Jagang,
Denk dat je de spijker op zijn kop slaat en we ons als bevoorrechte buiten de natuur-staand zien.

Voor veel mensen geldt dat inderdaad, maar zelfs wanneer je van mening bent dat dat niet zo is, is antropocentrisme nog steeds de impliciete uitwerking van (industriële) beschaving.
Iedereen, van de grote bankier, tot de zichzelf aan het afvalt vastlijmende klimaatactivist, rijdt mee op de doordenderende trein die beschaving heet, en bijna iedereen denkt (ikzelf ook, een lange tijd), dat de ideologie volgens welke deze bestierd wordt, belangrijker is dan de fundamentele problemen van het fenomeen beschaving zelf.

Ergens logisch ook, want dat laatste biedt nauwelijks handelingsperspectief.

[Jagang]

Dat is in ons systeem misschien zo, maar ik ben er niet eens zeker van.

Een grote maatschappij zonder geld (of iets vergelijkbaars) is heel goed denkbaar, er hebben er zelfs enkelen bestaan.

Grote maatschappijen zonder geld of een substituut lijken me lastig te runnen, aangezien transacties formeler en onpersoonlijker worden naarmate een samenleving groeit. Je gaat dan toch minimaal iets van een vereffeningsmechanisme nodig hebben om die maatschappij te runnen, of dat mechanisme nu geld is, of iets anders.

Verder wordt geld, en vooral het vertrouwen erin, vooral gebacked door energie.
We hadden ooit een goudstandaard, en later gingen we over op fiat-geld, maar dat zijn in de praktijk afleidingen van het feit dat geld gebacked wordt door energie. Zonder energie, is er niets meer te koop. Het zit overal in.

En inflatie is een van de uitingen van de bereidheid en mogelijkheid, om veel in geld gestolde energie te besteden aan een goed, of een dienst, die schaars wordt. Dat is een economische wet die zich in kapitalisme uit via inflatie, maar die zich buiten de formele economie ook kan uiten in geweld en criminaliteit, bijvoorbeeld. Of het moeten betalen van een grotere hoeveelheid ruilgoed, wat eigenlijk ook een soort inflatie is.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dat is in ons systeem misschien zo, maar ik ben er niet eens zeker van.

Een grote maatschappij zonder geld (of iets vergelijkbaars) is heel goed denkbaar, er hebben er zelfs enkelen bestaan.

Grote maatschappijen zonder geld of een substituut lijken me lastig te runnen, aangezien transacties formeler en onpersoonlijker worden naarmate een samenleving groeit. Je gaat dan toch minimaal iets van een vereffeningsmechanisme nodig hebben om die maatschappij te runnen, of dat mechanisme nu geld is, of iets anders.

Verder wordt geld, en vooral het vertrouwen erin, vooral gebacked door energie.
We hadden ooit een goudstandaard, en later gingen we over op fiat-geld, maar dat zijn in de praktijk afleidingen van het feit dat geld gebacked wordt door energie. Zonder energie, is er niets meer te koop. Het zit overal in.

En inflatie is een van de uitingen van de bereidheid en mogelijkheid, om veel in geld gestolde energie te besteden aan een goed, of een dienst, die schaars wordt. Dat is een economische wet die zich in kapitalisme uit via inflatie, maar die zich buiten de formele economie ook kan uiten in geweld en criminaliteit, bijvoorbeeld. Of het moeten betalen van een grotere hoeveelheid ruilgoed, wat eigenlijk ook een soort inflatie is.

De Inka maatschappij draaide niet om geld, het begrip was er onbekend.

De priesterkaste bepaalde wat iemand moest produceren en daarna wat een ieder van de totaal opbrengst kreeg.
Het is eeuwenlang goed gegaan, het kan dus wel, of wij het een prettige maatschappij zouden vinden betwijfel ik.

PS.
De eerste vormen van handel was directe ruilhandel, daarna vaak ongemunt edelmetaal als tussen stap.

[Jagang]

De Inka maatschappij draaide niet om geld, het begrip was er onbekend.

De priesterkaste bepaalde wat iemand moest produceren en daarna wat een ieder van de totaal opbrengst kreeg.
Het is eeuwenlang goed gegaan, het kan dus wel, of wij het een prettige maatschappij zouden vinden betwijfel ik.

PS.
De eerste vormen van handel was directe ruilhandel, daarna vaak ongemunt edelmetaal als tussen stap.

Nou ja, ik zie dat ruilhandel er ook bestond, dus de economie kan niet louter verticaal gerund zijn, en ruilhandel nam ik ook mee in mijn reactie.
Daarnaast had ik het breder over een vereffeningsmiddel, iets dat bij de Inca's dus ook niet ontbrak.
Je kan ook geen economie runnen zonder.

Al doet het deel waar jij het over hebt, me een beetje aan de communistische planeconomie denken.
De Partij bepaalde daar wat men moest produceren, en wat de behoefte van de afnemers was.

Maar ruilhandel is niet te handhaven in een tijd waarin er een onderscheid bestaat tussen duurzame- en niet-duurzame goederen.
Hoeveel sinaasappels zou een wasmachine waard zijn, bijvoorbeeld?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

De Inka maatschappij draaide niet om geld, het begrip was er onbekend.

De priesterkaste bepaalde wat iemand moest produceren en daarna wat een ieder van de totaal opbrengst kreeg.
Het is eeuwenlang goed gegaan, het kan dus wel, of wij het een prettige maatschappij zouden vinden betwijfel ik.

PS.
De eerste vormen van handel was directe ruilhandel, daarna vaak ongemunt edelmetaal als tussen stap.

Nou ja, ik zie dat ruilhandel er ook bestond, dus de economie kan niet louter verticaal gerund zijn, en ruilhandel nam ik ook mee in mijn reactie.
Daarnaast had ik het breder over een vereffeningsmiddel, iets dat bij de Inca's dus ook niet ontbrak.
Je kan ook geen economie runnen zonder.

Al doet het deel waar jij het over hebt, me een beetje aan de communistische planeconomie denken.
De Partij bepaalde daar wat men moest produceren, en wat de behoefte van de afnemers was.

Maar ruilhandel is niet te handhaven in een tijd waarin er een onderscheid bestaat tussen duurzame- en niet-duurzame goederen.
Hoeveel sinaasappels zou een wasmachine waard zijn, bijvoorbeeld?

De Inca maatschappij was niet gebaseerd op ruilhandel.
Wel was het een planeconomie.

In onze tijd zouden de Priesters bepalen wanneer je een nieuwe wasmachine kreeg toebedeeld.
Wel wordt het steeds moeilijker regelbaar naarmate het aantal producten toeneemt.
Misschien zouden ze het aantal producten wel hebben beperkt, iets wat wij ook zouden moeten doen, maar wel om andere redenen.

[Jagang]

De Inca maatschappij was niet gebaseerd op ruilhandel.
Wel was het een planeconomie.

Het lijkt er toch wel degelijk te hebben plaatsgevonden, wellicht naast de systemen die jij noemt.

https://history-maps.com/nl/story/Inca-Empire

Het Inca-volk geloofde dat hun heerser, bekend als de Sapa Inca, werd gezien als de 'zoon van de zon'. Er is discussie onder wetenschappers over de aard van de Inca-economie. Darrell E. La Lone benadrukte in zijn publicatie getiteld The Inca as a Nonmarket Economy dat er verschillende omschrijvingen zijn gebruikt om het te karakteriseren, waaronder ‘op slaven gebaseerde socialisten’ en als ‘een structuur gericht op wederzijds geven en nemen en herverdeling; een systeem dat handel omvat en markten; of lijkt op een Aziatisch productiemodel."

https://incacultuur.wordpress.com/econo ... ruilmiddel.

Op markten of ‘catus’ werden allerlei verschillende producten geruild. Omdat de Inca’s geen geld kenden, deed men aan ruilhandel. Soms werden er wel bepaalde stoffen of producten die zeer gewild waren als betaalmiddel gebruikt. Zo gebruikten sommige ayllus bijlkoppen van koper, zout of cocabladen als ruilmiddel.

Het lijkt me heel waarschijnlijk dat er wel ruilhandel heeft plaatsgevonden, al is het tot op zekere hoogte, anders loop je tegen dezelfde calculatieproblemen aan die men in het Oostblok ook heeft gekend.

Maar goed, laat dit zijpaadje geen afleiding worden.
Een vereffeningsmechanisme is voor belang voor elke maatschappij die door zijn omvang een formele economie behoeft.

[B.S.]

Maatschappij 'runnen', geld 'gebacked' - geen overbodig Engels mensen.
Het klinkt ook niet half zo intelligent als men zich wellicht wijsmaakt.

[HierEnNu]

Maatschappij 'runnen', geld 'gebacked' - geen overbodig Engels mensen.
Het klinkt ook niet half zo intelligent als men zich wellicht wijsmaakt.

Asse mich versteist dan kal ich waal plat teege dich!

[Jagang]

Maatschappij 'runnen', geld 'gebacked' - geen overbodig Engels mensen.
Het klinkt ook niet half zo intelligent als men zich wellicht wijsmaakt.

Ieder vogeltje zingt zoals het gebacked is.

Laten we het over de inhoud hebben in plaats van de vorm.

[HierEnNu]

Dat hogere vruchtbaarheidscijfer is toch makkelijk omlaag te brengen?

Nou, gedwongen gaat dat niet lukken denk ik, want het is in strijd met lichamelijke autonomie, en de afname van het geboortecijfer door welvaart, komt met een navenant hogere milieulast per capita. Niet dat die welvaart onder kapitalisme makkelijk te verbreden is, though.

Dat verdelen zou overigens ook gepaard gaan met meer inflatie, want het is belangrijk voor de waarde van geld, dat het vooral onderaan schaars blijft, anders gaat teveel geld te weinig goederen en diensten najagen.

Wat ook iets zegt over de stand van zaken rondom grondstoffen, voedsel en energie, denk ik.

China trok zich weinig aan van de lichamelijke integriteit en was met diens 'Éénkindpolitiek' dermate succesvol dat ze dat inmiddels volledig hebben losgelaten vanwege de onbetaalbaar wordende vergrijzing. Waar een wil is, is een weg!

Afschaffing van kinderbijslag en die vervangen door progressieve kinderbelasting vanaf het tweede kind lijkt me een meer legale rem op het vruchtbaarheidscijfer. Ongewenst gedrag bestraffen helpt echter minder dan gewenst gedrag belonen, dus waarom niet vrijwillige sterilisatie financieel stimuleren? Voorbehoedsmiddelen gratis ter beschikking stellen? Als ik op mijn 18e nog niet rookte zouden mijn ouders mijn rijbewijs betalen: stel mensen die op hun 40e nog geen kids hebben een mooie premie in het vooruitzicht! Oops, ik was 44 toen ik voor het eerst [officieel] vader werd ...

[Peter van Velzen]

In de meeste landen is helemaal geen stimulans nodig, alleen beschikbaarheid van middelen en zelfbeschikking van vrouwen is voldoende om de bevolking al te snel te doen krimpen. Het probleem speelt vooral in Afrika. Zonder immigratie neemt de bevolking al zo snel af, dat men juist een forse kinderbijslag voor de 1e twee of drie kinderen moet overwegen.

[HierEnNu]

In de meeste landen is helemaal geen stimulans nodig, alleen beschikbaarheid van middelen en zelfbeschikking van vrouwen is voldoende om de bevolking al te snel te doen krimpen. Het probleem speelt vooral in Afrika. Zonder immigratie neemt de bevolking al zo snel af, dat men juist een forse kinderbijslag voor de 1e twee of drie kinderen moet overwegen.

Om dat hogere vruchtbaarheidscijfer omlaag te brengen?

[Jagang]

China trok zich weinig aan van de lichamelijke integriteit en was met diens 'Éénkindpolitiek' dermate succesvol dat ze dat inmiddels volledig hebben losgelaten vanwege de onbetaalbaar wordende vergrijzing. Waar een wil is, is een weg!

Ja, en daarom zit men daar nu zowel met een mannenoverschot, als een demografisch probleem qua leeftijd.
Zo'n bevolkingspolitiek, als je die op grond van de mensenrechten al wil, kent zo zijn eigen problemen, ook in alledaagse, praktische zin.
Een scherpe achteruitgang in bevolking is geen zachte landing, en werkt bovendien economies of scale tegen. (Alles wordt dan lastiger te produceren, want minder werkende mensen, waardoor producten schaars worden, en prijzen nog maar eens extra stijgen.)

Afschaffing van kinderbijslag en die vervangen door progressieve kinderbelasting vanaf het tweede kind lijkt me een meer legale rem op het vruchtbaarheidscijfer. Ongewenst gedrag bestraffen helpt echter minder dan gewenst gedrag belonen, dus waarom niet vrijwillige sterilisatie financieel stimuleren? Voorbehoedsmiddelen gratis ter beschikking stellen? Als ik op mijn 18e nog niet rookte zouden mijn ouders mijn rijbewijs betalen: stel mensen die op hun 40e nog geen kids hebben een mooie premie in het vooruitzicht! Oops, ik was 44 toen ik voor het eerst [officieel] vader werd ...

Ik denk dat dat eerste tegenvalt, want de kosten voor het krijgen van een kind zijn een stuk hoger dan wat je aan kinderbijslag ontvangt.
Dat doet me vermoeden dat financiële motieven geen grote rol spelen bij de beslissing om wel of geen kind op de wereld te zetten.
En zelfs mensen met een karige uitkering krijgen nog kinderen.

Voorbehoedsmiddelen zouden sowieso beschikbaar moeten zijn, en er moet ook veel meer vaart worden gezet achter de ontwikkeling van een "mannenpil". Het kan niet zo zijn dat de vrouw als primair verantwoordelijke partij wordt gezien in deze.

Bij sterilisatie betwijfel ik overigens evenzeer of financiële motieven een sterke rol spelen.
Ik heb geen kinderen, wil ze niet, maar heb ook niet veel trek in sterilisatie.