Ipv direct bewijs te eisen, indicaties kunnen waarderen omdat dat duidelijk verschilt van helemaal geen indicaties

[axxyanus]

Ook de tastorganen zijn te foppen.
Steek een hand in warm water en de andere in koud water.
Houd ze er een tijdje in en steek ze dan in een bak met water er zo tussen in.
De ene hand neemt het nu warmer waar als de andere terwijl ze in de zelfde bak zitten.

Het is een vergissing te denken dat je zintuigen hiermee gefopt zijn. Het tegendeel is waar: je handen spreken daar precies de waarheid, de ene namelijk, dat hij zich afkoelt, dat voelt koud, en de andere, dat hij zich opwarmt, en dat voelt warm.

Of iets warm of koud, groot of klein, dichtbij of veraf is, dat hangt altijd af van het perspectief van waaruit het wordt waargenomen. Het perspectief van beide handen verschilt in dit voorbeeld, dus is het ook logisch dat ook wat wordt waargenomen verschillend is.

Niets kan warm of koud zijn op zichzelf – het is altijd enkel warm of koud in verhouding tot iets anders, in dit geval de handen, en in dit geval in twee verschillende verhoudingen.

Dat lijkt me niet te kloppen. Het logisch besluit uit het bovenstaande lijkt me dat mensen aan om het even welke temperatuur zouden kunnen wennen. Als je de hele tijd in de zelfde temperatuur hebt gezeten zou je uiteindelijk noch warm noch koud moeten voelen want er is geen verschil meer met de vorige periode. Maar er lijken temperaturen te zijn die mensen als koud blijven ervaren, hoe lang ze er ook aan blootgesteld worden. Het zelfde met temperaturen die als warm blijven ervaren worden.

[Amerauder]

Dat dacht men vroeger.
Het is echter gebleken dat het netvlies een soort selectie maakt.
Ook is er effect van de complementaire kleuren.

Ook de tastorganen zijn te foppen.
Steek een hand in warm water en de andere in koud water.
Houd ze er een tijdje in en steek ze dan in een bak met water er zo tussen in.
De ene hand neemt het nu warmer waar als de andere terwijl ze in de zelfde bak zitten.

Het is een vergissing te denken dat je zintuigen hiermee gefopt zijn. Het tegendeel is waar: je handen spreken daar precies de waarheid, de ene namelijk, dat hij zich afkoelt, dat voelt koud, en de andere, dat hij zich opwarmt, en dat voelt warm.

Of iets warm of koud, groot of klein, dichtbij of veraf is, dat hangt altijd af van het perspectief van waaruit het wordt waargenomen. Het perspectief van beide handen verschilt in dit voorbeeld, dus is het ook logisch dat ook wat wordt waargenomen verschillend is.

Niets kan warm of koud zijn op zichzelf – het is altijd enkel warm of koud in verhouding tot iets anders, in dit geval de handen, en in dit geval in twee verschillende verhoudingen.

De grote illusie, het grote misverstand, of, wat strenger gezegd, de waanvoorstelling waar velen in zijn blijven hangen is het geloof in een van dergelijk perspectief onafhankelijke meting. Het geloof dat het water ‘warm’ of ‘koud’ zou kunnen zijn zonder dat te vergelijken met iets anders. Zoiets bestaat niet en zal ook nooit kunnen bestaan. Al wat bestaat is niets dan precies deze relaties, deze verhoudingen zelf.

Blijft zo dat je het verkeert ervaart.
Dat er en verklaring voor is, doet daar niets aan af.

Nee, er is helemaal niets verkeerds aan. Het is precies de waarheid die ze daar registreren en iets buiten die waarheid bestaat niet.

Het enige verkeerde zit hem in de conclusie die mensen verbinden aan deze registratie.

Neen, dat is het niet. Onze zintuigen en denkvermogens misleiden ons voortdurend. Dat er omgevingen zijn waarbij die misleidingen gemakkelijk te vergeven zijn, zoals bij het doorlopen van een drukke winkelstraat spreekt dat niet tegen. Het is niet voor niets dat wetenschappers allerlei controles invoeren om niet het slachtoffer te zijn van dergelijke misleidingen en dat zou tot nadenken moeten brengen. Als zintuigen en denkvermogens zo betrouwbaar zouden zijn, dan waren al die controles niet nodig geweest.

En waarmee worden ze gecontroleerd? Met nog meer zintuiglijke informatie en denkvermogen toch zeker, en niets anders. Daarmee kom je overduidelijk in een cirkelredenatie terecht. Als die niet te vertrouwen zouden zijn, dan zouden ze dus ook niet geschikt zijn als controlemiddel.

Waar wil je naartoe? Het lijkt alsof je wil beweren dat wij mensen geen vorige vergissingen kunnen oppikken. Dat als ik bv bepaalde zaken heb afgemeten dat het nutteloos is om die zaken eens opnieuw na te meten. Want ik gebruik gewoon dezelfde soort zintuigelijke informatie bij de tweede meting. En omdat het om een zelfde soort zintuigelijke meting gaat, kan ik op die manier geen eerdere mismetingen oppikken?

Dat lijkt me duidelijk niet correct, dus wat wil je met het bovenstaande zeggen?

Wat ik zeg is dat het ontoereikend is om de menselijke faculteiten ontoereikend te verklaren. Het enige op basis waarvan je dat zou kunnen doen zijn weer diezelfde menselijke faculteiten, en dan kom je dus in een cirkelredenatie terecht.

Een volgende zou immers weer kunnen beweren dat de observatie die jij gebruikt om de observatie van een ander (of je vorige zelf) te corrigeren, aan exact dezelfde beperkingen onderhevig is, en iemand dat weer over hem, ad infinitum.

Dat iets op de ene dag zo kan lijken, en op de andere weer heel anders, dat kan verwarrend zijn inderdaad. De wereld steekt best ingewikkeld in elkaar. Meestal valt dat echter reuze mee, als je maar de minste moeite doet om rekening te houden met het perspectief van waaruit een uitspraak gedaan wordt.

[Amerauder]

Ook de tastorganen zijn te foppen.
Steek een hand in warm water en de andere in koud water.
Houd ze er een tijdje in en steek ze dan in een bak met water er zo tussen in.
De ene hand neemt het nu warmer waar als de andere terwijl ze in de zelfde bak zitten.

Het is een vergissing te denken dat je zintuigen hiermee gefopt zijn. Het tegendeel is waar: je handen spreken daar precies de waarheid, de ene namelijk, dat hij zich afkoelt, dat voelt koud, en de andere, dat hij zich opwarmt, en dat voelt warm.

Of iets warm of koud, groot of klein, dichtbij of veraf is, dat hangt altijd af van het perspectief van waaruit het wordt waargenomen. Het perspectief van beide handen verschilt in dit voorbeeld, dus is het ook logisch dat ook wat wordt waargenomen verschillend is.

Niets kan warm of koud zijn op zichzelf – het is altijd enkel warm of koud in verhouding tot iets anders, in dit geval de handen, en in dit geval in twee verschillende verhoudingen.

Dat lijkt me niet te kloppen. Het logisch besluit uit het bovenstaande lijkt me dat mensen aan om het even welke temperatuur zouden kunnen wennen. Als je de hele tijd in de zelfde temperatuur hebt gezeten zou je uiteindelijk noch warm noch koud moeten voelen want er is geen verschil meer met de vorige periode. Maar er lijken temperaturen te zijn die mensen als koud blijven ervaren, hoe lang ze er ook aan blootgesteld worden. Het zelfde met temperaturen die als warm blijven ervaren worden.

Je treedt nu volledig buiten de grenzen van wat met het experiment werd aangetoond.

Natuurlijk zijn er temperaturen die door de mens altijd als koud zullen worden ervaren, hoewel de gewenning vele malen verder gaat en complexer in elkaar steekt dan je nu suggereert. Dat is buiten de kwestie, daarmee bevestig je de betrouwbaarheid van de zintuigen alleen maar en ga je aan wat het experiment laat zien voorbij.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Natuurlijk zijn er temperaturen die door de mens altijd als koud zullen worden ervaren, hoewel de gewenning vele malen verder gaat en complexer in elkaar steekt dan je nu suggereert. Dat is buiten de kwestie, daarmee bevestig je de betrouwbaarheid van de zintuigen alleen maar en ga je aan wat het experiment laat zien voorbij.

Het bevestigt die betrouwbaarheid helemaal niet.
Jij verklaart een verkeerde waarneming tot een goede.

[Amerauder]

Wat is er verkeerd aan?

Voor de ene hand voelt het water koud aan: dat is correct.

Voor de andere hand voelt het water warm aan: ook dat is correct.

De vergissing, en deze vergissing gaat heel diep, zodat je wel van een collectieve waan kunt spreken, zit hem er in te denken dat het water warm of koud zou kunnen zijn, buiten de relatie tot de waarnemer om. Als je dat eenmaal inziet, dat zoiets niet bestaan kan, dan zie je ook waarom de verschillende signalen die de handen doorgeven exact correct zijn.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Wat is er verkeerd aan?

Voor de ene hand voelt het water koud aan: dat is correct.

Voor de andere hand voelt het water warm aan: ook dat is correct.

De vergissing, en deze vergissing gaat heel diep, zodat je wel van een collectieve waan kunt spreken, zit hem er in te denken dat het water warm of koud zou kunnen zijn, buiten de relatie tot de waarnemer om. Als je dat eenmaal inziet, dat zoiets niet bestaan kan, dan zie je ook waarom de verschillende signalen die de handen doorgeven exact correct zijn.

Het verkeerde is een denkfout.

Wanneer van een apparaat alle onderdelen goed werken, betekent dat niet dat het apparaat als geheel ook werkt.

[axxyanus]

Het is een vergissing te denken dat je zintuigen hiermee gefopt zijn. Het tegendeel is waar: je handen spreken daar precies de waarheid, de ene namelijk, dat hij zich afkoelt, dat voelt koud, en de andere, dat hij zich opwarmt, en dat voelt warm.

Of iets warm of koud, groot of klein, dichtbij of veraf is, dat hangt altijd af van het perspectief van waaruit het wordt waargenomen. Het perspectief van beide handen verschilt in dit voorbeeld, dus is het ook logisch dat ook wat wordt waargenomen verschillend is.

Niets kan warm of koud zijn op zichzelf – het is altijd enkel warm of koud in verhouding tot iets anders, in dit geval de handen, en in dit geval in twee verschillende verhoudingen.

Dat lijkt me niet te kloppen. Het logisch besluit uit het bovenstaande lijkt me dat mensen aan om het even welke temperatuur zouden kunnen wennen. Als je de hele tijd in de zelfde temperatuur hebt gezeten zou je uiteindelijk noch warm noch koud moeten voelen want er is geen verschil meer met de vorige periode. Maar er lijken temperaturen te zijn die mensen als koud blijven ervaren, hoe lang ze er ook aan blootgesteld worden. Het zelfde met temperaturen die als warm blijven ervaren worden.

Je treedt nu volledig buiten de grenzen van wat met het experiment werd aangetoond.

Ja en? Jouw beweringen hierboven lijken zich ook niet te beperken tot het experiment maar meer algemeen te zijn.

[axxyanus]

En waarmee worden ze gecontroleerd? Met nog meer zintuiglijke informatie en denkvermogen toch zeker, en niets anders. Daarmee kom je overduidelijk in een cirkelredenatie terecht. Als die niet te vertrouwen zouden zijn, dan zouden ze dus ook niet geschikt zijn als controlemiddel.

Waar wil je naartoe? Het lijkt alsof je wil beweren dat wij mensen geen vorige vergissingen kunnen oppikken. Dat als ik bv bepaalde zaken heb afgemeten dat het nutteloos is om die zaken eens opnieuw na te meten. Want ik gebruik gewoon dezelfde soort zintuigelijke informatie bij de tweede meting. En omdat het om een zelfde soort zintuigelijke meting gaat, kan ik op die manier geen eerdere mismetingen oppikken?

Dat lijkt me duidelijk niet correct, dus wat wil je met het bovenstaande zeggen?

Wat ik zeg is dat het ontoereikend is om de menselijke faculteiten ontoereikend te verklaren. Het enige op basis waarvan je dat zou kunnen doen zijn weer diezelfde menselijke faculteiten, en dan kom je dus in een cirkelredenatie terecht.

Hoezo? Ontoerijkend op welke manier? Het is niet omdat iets op zich ontoereikend is, dat het nog steeds ontoereikend is als het meerdere keren opnieuw
wordt toegepast. Het is niet omdat een bepaalde hoeveelheid water ontoerijkend is om een brand te blussen, dat herhaaldelijk toepassen van een zelfde hoeveelheid water nog steeds ontoerijkend is.

Een volgende zou immers weer kunnen beweren dat de observatie die jij gebruikt om de observatie van een ander (of je vorige zelf) te corrigeren, aan exact dezelfde beperkingen onderhevig is, en iemand dat weer over hem, ad infinitum.

Ja en? De tienduizendste liter water heeft dezelfde eigenschappen als de eerste. Toch kan het die tienduizendste liter zijn die de brand blust, ook al deden de vorige liters dat niet.

Op dezelfde manier verbetert de betrouwbaarheid van de maten die je genomen hebt, door het opnieuw na te meten. Dat elke meting aan de zelfde beperkingen onderhevig is, spreekt niet tegen dat de meerdere metingen samen, een betrouwbaarder resultaat opleveren dan maar één meting. Of dus dat één meting ontoereikend kan zijn, terwijl meerdere metingen dat niet meer zijn.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Een volgende zou immers weer kunnen beweren dat de observatie die jij gebruikt om de observatie van een ander (of je vorige zelf) te corrigeren, aan exact dezelfde beperkingen onderhevig is, en iemand dat weer over hem, ad infinitum.

Dat is natuurlijk niet juist.

Er zijn nu meerdere methoden ,'die wezenlijk verschillend zijn', om exoplaneten aan te tonen.
Als die het zelfde opleveren dan zijn het kennelijk betrouwbare methoden.

Ook voor ouderdomsbepalingen zijn er verschillende methoden daar geldt het zelfde.

Dit is iets wat in de wetenschap vaak voorkomt.
(Men streeft er zelfs naar)

Dus niets van ,'de zelfde beperkingen', .

[HierEnNu]

Al wat bestaat is niets dan precies deze relaties, deze verhoudingen zelf.

Wat/wie neemt deze relaties/verhoudingen dan waar? Iets/iemand wat niet bestaat?

[Peter van Velzen]

Het vervolg van de discussie heb ik afgesplitst naar Het (al dan niet) talige karakter van de Werkelijkheid
Ik heb de knip gelegd op het moment dat Amerauder voor het eerst het woord "talig" gebruikt.

[Ammonius]

Een volgende zou immers weer kunnen beweren dat de observatie die jij gebruikt om de observatie van een ander (of je vorige zelf) te corrigeren, aan exact dezelfde beperkingen onderhevig is, en iemand dat weer over hem, ad infinitum.

Dat is natuurlijk niet juist.

Er zijn nu meerdere methoden ,'die wezenlijk verschillend zijn', om exoplaneten aan te tonen.
Als die het zelfde opleveren dan zijn het kennelijk betrouwbare methoden.

Ook voor ouderdomsbepalingen zijn er verschillende methoden daar geldt het zelfde.

Dit is iets wat in de wetenschap vaak voorkomt.
(Men streeft er zelfs naar)

Dus niets van ,'de zelfde beperkingen', .

Nu de discussie hier opgeschoond is, is het verleidelijk om op deze oude discussie voort te borduren. Als twee dateringsmethodes (bijvoorbeeld 14C-datering en OSL) op dezelfde ouderdom uitkomen, dan bevestigt dat tot op zekere hoogte, namelijk intern-geologisch, de betrouwbaarheid van deze methodes. Maar op een meer fundamenteel niveau maakt deze bevestiging gebruik van proposities die niet wetenschappelijk vaststelbaar zijn, zoals:

P1. Wanneer twee onafhankelijke methodes op hetzelfde resultaat uitkomen, dan bevestigt dat de betrouwbaarheid van die methodes.

Er zijn heel veel meer proposities die niet wetenschappelijk vaststelbaar zijn, zoals over de uniformiteit van het universum, de basale betrouwbaarheid van het geheugen, de werking van inductie, etc.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

P1. Wanneer twee onafhankelijke methodes op hetzelfde resultaat uitkomen, dan bevestigt dat de betrouwbaarheid van die methodes.

Lijkt me niet perse waar.
Het ondersteunt de waarschijnlijkheid dat ze beide juist zijn.

Er zijn heel veel meer proposities die niet wetenschappelijk vaststelbaar zijn, zoals over de uniformiteit van het universum, de basale betrouwbaarheid van het geheugen, de werking van inductie, etc.

a. De uniformiteit is te meten.
b. Het geheugen is onbetrouwbaar.
c. Inductie is gewoon af te leiden.

[Ammonius]

a. De uniformiteit is te meten.

Om er eentje uit te pikken: hoe kun je uniformiteit meten? Kun je dat nader toelichten?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

a. De uniformiteit is te meten.

Om er eentje uit te pikken: hoe kun je uniformiteit meten? Kun je dat nader toelichten?

Dat is niet iets wat in een oogopslag gezien kan worden.
Men dient hiervoor heel veel waarnemingen te doen,
dan lijkt op het eerste gezicht het universum inhomogeen.

Daarna moet er gerekend worden, want men kijkt terug in de tijd.
Om dat goed te kunnen is een meer dan academische opleiding in de nodige vakken noodzakelijk.