Israël overvallen door Operatie al-Aqsa storm: oorlog!

[HierEnNu]

HierEnNu. Misschien moet je toch eens de Wikipedia pagina over de Palestijnse Verkiezingen van 2006 lezen. Over de feiten kunnen we het dan wellicht eens worden, maar oorzakelijke verbanden tussen gebeurtenissen die zich in de geschiedenis afspeelden zijn vrijwel niet te bewijzen

Dat wil niet zeggen dat ze er niet zijn, misschien zijn ze er wèl. Ik weet het niet zeker. We weten wat er gebeurd is, maar wat er in plaats daarvan mogelijk was zullen we nooit zeker weten.

OK, eensch!

Laten we uit blijven gaan van de feiten in ons hier en nu en van aantoonbare historische feiten die aan ons hier en nu voorafgingen, anders komen we via AlsDannetjes terecht in fantasiewerelden variërend van wereldvrede tot en met totale vernietiging.
Om tot consensus te komen over 'feiten' blijkt al moeilijk genoeg ...

[dikkemick]

geef nou eens een keer gewoon eerlijk antwoord:

• Wat is jouw reden dat jij dit verschil maakt tussen Gazaanse en Israëlische burgers
  als het Collateral Damage betreft?

A: ik geef altijd naar eer en geweten eerlijk antwoord.
B: Ik.maak geen verschil tussen Gazaanse en Israëlische burgers omdat het beiden burgers zijn.

Wat ik steeds probeer duidelijk te maken (naar eer en geweten en eerlijk) is dat ik deze burgerslachtoffers in verhouding trek.
Waarom mogen er wel ruim 20.000 Palestijnse burgerslachtoffers vallen en niet 100 Israëliërs? Alles toch voor de goede zaak? Het elimineren van Hamas?


Nog even uit je vorige zeer langdradige post.
Sorry dat ik veronderstelde dat jij het serieus meende toen je schreef dat jij de gegijzelden die in de tunnels door Hamas in het achterhoofd werden geschoten benoemde als Collateral Damage. Zo dom is toch niemand, maar ja, wie schrijft dan toch zoiets op? Alleen een nar, toch?

Hier lieg je. Staat je niet netjes en daar houdt DikkeMick niet van.
ZULKS zal ik nooit beweren. Hierboven zie je wat ik open en eerlijk met collateral damage bedoel.

[ChaimNimsky]

Hadden ze er beter aan gedaan om snel een wapenstilstand met de Nazi's te sluiten zodat minder slachtoffers waren gevallen?

De appeasement-politiek en concessies aan de Nazi's in 1938, bemiddeld door Groot-Brittannië en Frankrijk, waren juist de oorzaak van het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, net zoals de appeasement-politiek en concessies die aan Hamas werden gedaan in 2021, bemiddeld door de VS en Egypte, de reden waren dat 7 oktober kon plaatsvinden.

Onbewezen veronderstelling.

Haha, het is even "onbewezen" als dat een bokswedstrijd tussen de oude Stephen Hawking en de jonge Mohammed Ali door Mohammed Ali zou zijn gewonnen. Tijdens de Operatie Bewaker van de Muren in 2021, raasde Israel met groot gemak door Gaza met meer bataljons dan ze nu doen, en had Hamas minder tunnels en wapens. Hamas en de Islamitische Jihad hadden geen schijn van kans totdat Israel luisterde naar diplomatie en helaas een staakt-het-vuren aanging, zoals ze eveneens viermaal daarvoor al hadden gedaan, waardoor Hamas het overleefde en twee en een half jaar nadien de enorme slachting op 7 oktober kon aanrichten, die ze nooit hadden kunnen aanrichten indien ze vernietigd waren.

Nu wil Israel doorzetten, is slechts met een paar bataljons in Gaza en doet het zo voorzichtig mogelijk, maar luistert gelukkig niet naar de stemmen die een staakt-het-vuren willen. Hopelijk gaan ze door totdat het zooitje militair is gedecimeerd en gaan ze over op de-radicalisatie, zoals eveneens met de Nazi's en de Japanners na WO2 is gebeurd.

Israël weigerde met de gekozen vertegenwoordigers van Palestina te onderhandelen. In plaats daarvan arresteerde het in 2006 ministers en volksvertegenwoordigers. Misschien was dat wel een van oorzaken.

Wat heeft 2006 ermee te maken? Indien ze waren vernietigd, hadden ze 7 oktober niet kunnen uitvoeren. Logisch.

Trouwens, na de verkiezingen in 2006 gewonnen te hebben, vermoordde Hamas de vele Fatah-leden op wrede wijze en vaak publiekelijk, bleef streven naar de vernietiging van Israel en heeft nooit met Israel willen onderhandelen, hetgeen ook nog steeds in hun manifest staat. Maar goed, dat heeft er net zo weinig mee te maken als dat Israel om die redenen weigerde met hen te onderhandelen.

[dikkemick]

Op wiki (mijn bron in deze) lees ik o.a:

Op 1 mei 2017 publiceerde Hamas 'A Document of General Principles & Politics'. In deze Beginselverklaring stond onder meer dat Hamas akkoord gaat met een onafhankelijke Palestijnse staat langs de grenzen van vóór 1967, hetgeen echter niet betekende dat afstand gedaan werd van de aanspraken op heel Palestina. Het conflict met Israël wordt niet als religieus conflict beschreven: er is geen probleem met Joden, maar met "het zionistische project". "De zionisten die Palestina bezetten" werden gezien als de tegenstanders jegens wie gewapend verzet geoorloofd blijft. Ten slotte werd de beweging niet meer beschreven als vleugel van de Palestijnse moslim Broederschap

O ja, de link van mijn bron: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Handvest_van_Hamas

Mening: wederom die zionisten. En ik bedoel dan mn de neo-zionisten.


Neo-Zionistische' stroming. Deze laatste stroming is actief met het stichten van Israëlische nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever. Vanaf 1977 is de Likoed, een op het revisionistisch zionisme gebaseerde politieke partij, bijna onafgebroken aan de macht. In 2009 ging zij een lijstverbinding aan met Jisrael Beeténoe, een rechts-nationalistische partij.

Buiten een, aanvankelijk zeer grote maar tegenwoordig relatief kleine, groep orthodoxe joden is het zionisme ook steeds consequent afgewezen door radicale marxistisch georiënteerde Joden, die zionisme en 'het Joodse probleem' als een onderdeel van het kapitalisme en imperialisme beschouwen. Na 1967 en vooral in recente jaren heeft een aantal Joden zich aan de kant van de Palestijnen geschaard om Israël als Joodse staat op te heffen.....
BRON: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Zionisme

Mening: Israël heeft dit gebied GEKREGEN (hetgeen imo koloniaal wanbeleid is geweest) en Israël wil meer en blijft overheersen. Dit zet vervolgens kwaad bloed met als gevolg een misselijk manifest.

Gevalletje: Oorzaak -gevolg

[gerard_m]

@ Dikkemick,

Nog maar eens, tegen beter weten in,

(1) OORZAAK (Israels beleid) --> GEVOLG (verzet/ terreur)

De 1e oorlog brak direct na de oprichting van Israel uit met een aanval vanuit de omringende landen om de nieuwe staat te vernietigen.
Dat kan nooit aan het wanbeleid van Israel hebben gelegen, daar hadden ze de tijd niet voor.

Ook daarna is Israel meerdere keren aangevallen door de omliggende landen.
Dat Israel telkens deze oorlogen wist te winnen, verandert daar niets aan.

(2) ISRAEL WIL MEER MEER MEER

Israel gaf juist diverse veroverde gebieden terug na een vredesakkoord. Naast Gaza en delen van de Westbank, is Sinai een belangrijk voorbeeld.

(3) HAMAS ACCEPTEERT ISRAEL

Jouw eigen citaat is tegenstrijdig:
In deze Beginselverklaring stond onder meer dat Hamas akkoord gaat met een onafhankelijke Palestijnse staat langs de grenzen van vóór 1967, hetgeen echter niet betekende dat afstand gedaan werd van de aanspraken op heel Palestina.

Dat kan helemaal niet. OF je accepteert de grenzen, OF je claimt het hele gebied.

Dat Hamas pragmatischer is geworden in de wetenschap dat Israel te sterk is, zal zeker kloppen. Maar de claim op het hele gebied staat letterlijk in jouw citaat.

De moedwillige moordpartij op kiboetsen en een muziekfestival is overigens ook niet direct een geruststellend signaal.

Over de overduidelijke religieuze achtergrond die in dit verhaal meespeelt, zal ik mezelf beter niet herhalen.

Samenvattend: jouw versie van de geschiedenis klopt zolang je systematisch feiten negeert.

[HierEnNu]

geef nou eens een keer gewoon eerlijk antwoord:

• Wat is jouw reden dat jij dit verschil maakt tussen Gazaanse en Israëlische burgers
  als het Collateral Damage betreft?

A: ik geef altijd naar eer en geweten eerlijk antwoord.
B: Ik.maak geen verschil tussen Gazaanse en Israëlische burgers omdat het beiden burgers zijn.

Wat ik steeds probeer duidelijk te maken (naar eer en geweten en eerlijk) is dat ik deze burgerslachtoffers in verhouding trek.
Waarom mogen er wel ruim 20.000 Palestijnse burgerslachtoffers vallen en niet 100 Israëliërs? Alles toch voor de goede zaak? Het elimineren van Hamas?

Ik begrijp nu uit wat je nu schrijft dat je dus bedoelde:

• dat er als gevolg van Collateral Damage NIET 20.000 Palestijnse burgerslachtoffers mogen vallen wat jou betreft, maar WEL 100 Israëliërs!

Heb ik je nu dan wel goed begrepen wat dat betreft?

Nog even uit je vorige zeer langdradige post.
Sorry dat ik veronderstelde dat jij het serieus meende toen je schreef dat jij de gegijzelden die in de tunnels door Hamas in het achterhoofd werden geschoten benoemde als Collateral Damage. Zo dom is toch niemand, maar ja, wie schrijft dan toch zoiets op? Alleen een nar, toch?

Hier lieg je. Staat je niet netjes en daar houdt DikkeMick niet van.
ZULKS zal ik nooit beweren. Hierboven zie je wat ik open en eerlijk met collateral damage bedoel.

Kan zijn dat één van ons twee liegt, maar ik ben niet diegene en zulks zal ik nu aantonen door jou te quoten met verwijzing naar de context! Geeft jou tevens de gelegenheid om je excuses aan te bieden voor het feit dat je mij onterecht een leugenaar noemde ...
Daar schreef jij zelf letterlijk dat jij die zes door Hamas in het achterhoofd geschoten gegijzelden beschouwt als "Collateral damage. Nevenschade.":

Weer zes lichamen van gijzelaars gevonden https://x.com/IDF/status/1830097466588279150
Vijf werden op het overvallen festival ontvoert.

Collateral damage. Nevenschade.

Dat je vervolgens gaat beweren dat je iets anders bedoelde dan je daadwerkelijk schreef ben ik inmiddels gewend, maar noem mij geen leugenaar omdat ik beweer dat je dat letterlijk schreef als ik je aanspreek op hetgeen je letterlijk schrijft!

[dikkemick]

HierEnNu, excuses aanvaard.

O nee. Jij begrijpt mijn nog steeds niet.

Collateral damage is het grootste struikelblok, niet?
Of wel?
20.000 burgers op 20.000 boeven vindt jij een grote (positieve) prestatie ?
Dan kom ik met een tegenvoorstel waarbij heel Hamas (incl tunnels) vernietigd worden en waarbij de gijzelaars dus omvallen en dan is dit ineens geen collateral damage??

Er komen zeer vele Palestijnse burgers om het leven versus enkele Israëliërs.
Zie/voel/ervaar je het verschil??

[HierEnNu]

HierEnNu, excuses aanvaard.

O nee. Jij begrijpt mijn nog steeds niet.

OK, jij kunt het weten!

Collateral damage is het grootste struikelblok, niet?
Of wel?

Ik denk dat jij het begrip Collateral Damage verkeerd en daardoor verwarrend hanteert.

20.000 burgers op 20.000 boeven vindt jij een grote (positieve) prestatie ?

Nee, ik vind 20.000 burgers op 20.000 boeven geen grote (positieve) prestatie

Dan kom ik met een tegenvoorstel waarbij heel Hamas (incl tunnels) vernietigd worden en waarbij de gijzelaars dus omvallen en dan is dit ineens geen collateral damage??

Als er per ongeluk gegijzelden sneuvelen terwijl de intentie was om tunnels te vernietigen
dan zou ik dat, afhankelijk van de context, waarschijnlijk Collateral Damage noemen,

• zelfs als Hamas die tunnels vernietigde, want dan is zulks onbedoelde nevenschade,

maar die gegijzelden in die tunnels zijn door Hamas door het achterhoofd geschoten,
dat is gewoon een moorddadige oorlogsmisdaad en heeft niets met Collateral Damage van doen. .

Er komen zeer vele Palestijnse burgers om het leven versus enkele Israëliërs.

Is dat wat je dwars zit? Dat er weinig Israëliërs sneuvelen?
Wat jou betreft moeten er dus net zoveel Israëliërs sneuvelen want dan is het in balans?

Zie/voel/ervaar je het verschil??

Wat ik zie/voel doet er niet toe, maar ik zie en voel wel dat onze communicatie nergens toe leidt, dus zinloos is en dus beslis ik bij deze dat ik daar verder geen tijd en/of energie meer insteek.

[appelfflap]

Ach ja, het zijn de kleine dingen die't 'm doen heh? Oud wijsheidje.
Akelig leven daar in Gaza hoor... voor de burger ook.
Verder heel mooi van de WHO.

600 000 kinderen krijgen een vaccin terwijl er 1 miljoen kinderen in gaza creperen

waar krijgen ze, naast polio, nog mee te maken?
tyfus, dysenterie, zweren, schimmels, vuil water, honger, koude, ontstekingen allerhande, geen wondverzorging, psychologische trauma's, vernietigde huisvesting, vernietigd onderwijs, vernietigde gezondheidszorg, diarree, epidemieën, dodelijke longontstekingen, onophoudelijke bombardementen, dode familieleden, bacteriën allerhande, vlooien, luizen, ...
de lijst is eindeloos

het gevolg van een natuurramp of een catastrofe gecreëerd door mensen?

[dikkemick]

HierEnNu, volgens mij zijn we het in grote lijnen eens vwb je laatste bericht.
Collateral damage is misschien nog een heel klein struikelblokje.
Ik vind een Palestijns burger nl even veel 'waard' als een Israëlisch burger. En ik meen hier gelezen te hebben (maar het zal Chaimnimsky geweest zijn) dat Palestijnen m niets doen, dus ook burgers niet.
En hoe kun je dan fatsoenlijk over collateral damage praten?

[ChaimNimsky]

En ik meen hier gelezen te hebben (maar het zal Chaimnimsky geweest zijn) dat Palestijnen m niets doen, dus ook burgers niet. En hoe kun je dan fatsoenlijk over collateral damage praten?

Nogmaals, collateral damage is niet subjectief en verwijst naar de onbedoelde schade of slachtoffers die ontstaan tijdens militaire acties. Dit omvat het verlies van levens, verwondingen en schade aan eigendommen die niet het directe doelwit van een aanval waren. Dit is geen nevenschade, de 20.000 burgers in Gaza wel.

Dat sinds 7 oktober Palestijns leven me niets meer doet, verandert nergens de definitie van collateral damage.

[dikkemick]

Gruwelijke filmpjes plaatsen hoeft niet Chaimnimsky!!
En 20.000 burgers vind ik meer dan wat nevenschade.
Maar dat is wellicht iets te menselijk gedacht van mij.

[HierEnNu]

Gruwelijke filmpjes plaatsen hoeft niet Chaimnimsky!!

Als jij dat echt vindt, waarom heb ik zulks nooit van jouw hand gelezen als er gruwelijke filmpjes geplaatst worden van de momentele gruwelen in Gaza die dienen voor de oorlogspropaganda van Hamas&Co en dus hoog gehalte proHamas&Co PR bevatten?

Het is juist een goede zaak dat de 7 oktober revisionisten van repliek worden gediend met de werkelijke feiten in woord en beeld! Dat jij wegkijkt van de oorzakelijke aanleiding van het huidige Gazadrama is uiteraard jouw goed recht, maar je kunt straks niet aankomen met

• "Dat heb ik niet geweten!"

En 20.000 burgers vind ik meer dan wat nevenschade.
Maar dat is wellicht iets te menselijk gedacht van mij.

Nee, zulke gedachten zijn ronduit dom omdat je om moverende redenen een eigen definitie van Collateral Damage blijft handhaven waarvan je inmiddels weet dat jouw geheel eigen definite nergens op slaat behalve dan op jouw eigen vooroordelen en
alleen maar voor verwarring [bij jouzelf!] zorgt!

Bovendien is er tevens helemaal niets menselijks aan om onschuldige burgers die door Hamas&Co in het achterhoofd zijn geschoten op te voeren als Collateral Damage.

[ChaimNimsky]

En 20.000 burgers vind ik meer dan wat nevenschade.
Maar dat is wellicht iets te menselijk gedacht van mij.

Nee, in tegenstelling tot de slachtoffers van de gruwelijke moordpartij die Hamas op 7 oktober aanrichtte, zijn de 20.000 Gazaanse burgers onbedoelde slachtoffers tijdens militaire acties die niet het directe doelwit van een aanval waren. Dat laatste heet nevenschade.

[HierEnNu]

En ik meen hier gelezen te hebben (maar het zal Chaimnimsky geweest zijn)
dat Palestijnen m niets doen, dus ook burgers niet.
En hoe kun je dan fatsoenlijk over collateral damage praten?

Nogmaals, collateral damage is niet subjectief en verwijst naar de onbedoelde schade of slachtoffers die ontstaan tijdens militaire acties. Dit omvat het verlies van levens, verwondingen en schade aan eigendommen die niet het directe doelwit van een aanval waren. Dit is geen nevenschade, de 20.000 burgers in Gaza wel.

Dat sinds 7 oktober Palestijns leven me niets meer doet,
verandert nergens de definitie van collateral damage.

Hoe dikkemick&Co [net als Hamas&Co] verder de definitie van Collateral Damage geweld aan doet raakt me niet echt, want dikkemick geeft zelf aan dat Gaza hem niet echt interesseert omdat hij zich alleen maar echt druk maakt om roken en advocaten, so be it, want het is een ware opluchting voor me dat ik zijn schrijfsels volgens zijn eigen verklaring niet serieus hoef te nemen, al is het wel jammer voor mijn leerproces om om te leren gaan met de gevoelens die bij mij de nodige Cognitieve Dissonantie veroorzaken als ik zijn schrijfsels wel serieus neem.

• Het zij zo ... AMEN en BASTA!!

Dat Palestijns leven jou niets meer doet beschouw ik als een verwoording van de immateriële gevolgen voor vele Israëliërs wat 'Operatie al-Aqsa Storm' aanrichtte. Als teveel Israëliërs die afwezigheid van empathie voor die bevolkingsgroep als geheel blijven handhaven zal daar van vrede nooit meer sprake kunnen zijn, ook niet nadat Hamas&Co vernietigd zijn,
Netanyahu&Co vervangen zijn en de oorlog voorbij is.

Doet me terugdenken aan toen ik destijds in het Rusland Oekraïne topic opriep:

• "DE-escaleren, NU!!! Wapenstilstand en praten."

en jij me vervolgens impliciet een lafbek noemde omdat ik voor vrede ben zodra zulks mogelijk is:

DE-escaleren, NU!!! Wapenstilstand en praten.

Nee, er is een tijd van oolog en een tijd van vrede, een tijd om te haten en om lief te hebben, een tijd om te doden en om te helen. Alleen een lafbek keert zulk onrecht de andere wang toe en zwijmelt van vrede voor de ogen van zoveel leed

Wellicht ben ik toch wel een lafbek, want ik ben nog steeds voor vrede zodra zulks mogelijk is, want hoewel ik nog steeds voorstander ben van de eliminatie van iedere terrorist waar ook ter wereld, liefst snel en pijnloos door een natuurlijke hartaanval of zo, en dus ook voorstander van de eliminatie van ieder lid van Hamas&Co, zal ik waarschijnlijk ook in dit topic oproepen:

• "DE-escaleren, NU!!! Wapenstilstand en praten."

zodra Hamas&Co in Gaza militair verslagen zijn.

Ik zeg bij voorbaat dat ik het niet meer erg vind als ik om die reden een lafbek genoemd wordt, sterker, ik heb daar inmiddels begrip voor omdat daar een kern van waarheid in zit. Ik overweeg bijvoorbeeld om naar Oekraïne te gaan om daar mijn diensten aan te bieden, maar beslist niet in oorlogsgebied, want hoewel ik daar als gepensioneerde ouwe stomp toch alleen maar in de weg zou lopen vanwege mijn ouderdoms gebreken en dergelijke, ben ik daar daadwerkelijk te laf voor!

Wel ben ik bereid om [in enigszins veilig gebied] bijvoorbeeld mee te werken
aan het ontwikkelen en/of concreet bouwen van geavanceerde drones en dergelijke,
of het aanbieden van counseling van getraumatiseerde burgers en of militairen
zodat de motivatie om te blijven strijden voor de vrijheid hoog blijft.

Zodra de oorlog voorbij is in Gaza zou ik ook graag mee willen gaan helpen aan de wederopbouw van zowel de kibboetsim in zuid Israël als de wederopbouw van Gaza met name in de Gazaanse oostgrens met die kiboetsim, want ik zie daar oprecht mogelijkheden tot een diepgaand intens en genezend vredesproces om te komen tot gezamenlijke grensoverschrijdende wederopbouw projecten die door goedwillende Gazanen en Israëliërs gezamenlijk uitgevoerd zouden moeten worden als wederzijdse inspanning om te komen tot deradicalisatie van beide kanten!

Helaas zal zulks zeker nooit meer dan een droom blijven als teveel Israëliërs
die afwezigheid van empathie voor de Gazanen als geheel blijven koesteren ...