Het (al dan niet) talige karakter van de werkelijkheid

[Amerauder]

Voor even toe te voegen daar het werk van Coecke wel zeer structuralist is , lijkt het wel tegenover het poststructuralism te staan, als ik daarin correct ben, bij poststructuralism (postmodisme) wordt ambiguiteit als een issue en problematisch aanschouwt, en bij het werk van Coecke is ambiguiteit ( en complexiteit en niet-linear enz... ) juist 'natuurlijk'.

Aangezien er niemand mij corrigeerde vrees ik dat ik het zelf zal moeten dus. Ik beweerde/dacht hierboven dat in poststructuralism ambiguiteit als een issue werd aanschouwd, ik heb ondertussen begrepen dat het vermoedelijk een misverstand van mij was. Hierbij mijn correctie dan. Ik weet het niet zeker, maar kan zelf het bericht niet meer wijzigen of verwijderen.
Het kan wel degelijk zijn dat de poststructuralism, eveneens ambiguiteit niet ziet als een bug , maar als een feature om het zo te zeggen. Maar ik ga er duidelijk geen geld op zetten.

Ik weet niet precies hoe het zit met het woord ambiguïteit, wat daar allemaal wel of niet over beweerd zou zijn door deze of gene, maar het klinkt in ieder geval als één van die vele typische zaken die binnen de analytische filosofie als problematisch wordt (of werd) ervaren, maar binnen de continentale niet.

Dit hangt samen met de nadruk binnen de analytische stroming op formele logica, en het verlangen naar eenduidige betekenissen. Wie droomt over systemen waarin symbolen duidelijk afgebakende betekenissen hebben en niet multi-interpretabel zijn (uiteraard te simpel gezegd zo, maar daar komt het in zekere in op neer) die heeft vanzelfsprekend eerder moeite met een begrip als ambiguïteit. Hij zal geneigd zijn om ambiguïteit als zwakte aan te merken. Als een ‘bug’, zoals je zegt.

Wie de wereld neemt als een worden daarentegen, en ziet hoe betekenissen constant verschuiven en afhankelijk zijn vanuit het perspectief waaruit ze worden geponeerd, die ziet ambiguïteit eerder als een noodzakelijk kenmerk van alle menselijke kennis en tekens, en dus van ieder begrip van de wereld. Dus nee, het wordt binnen het poststructuralisme wat mij betreft dus ook niet als problematisch beschouwd.

Wat je zegt wekt dus de indruk, dat dit laatste nu ten laatste ook binnen analytische (of, meer in het bijzonder: natuurkundige) kringen erkend begint te raken, waar dit binnen de continentale stroming reeds enkele eeuwen het geval is. Vandaar dus het grote verschil tussen stromingen dat jij opmerkt.

Precies zeggen kan ik dat echter niet, in de eerste plaats omdat ik deze Coecke eigenlijk alleen van jouw berichten over hem ken en dus verder ook helemaal niet weet wat zijn filosofische positie precies is.

[Amerauder]

Objecten zijn dingen die je kunt waarnemen. Dat er iets kan worden waargenomen, impliceert het bestaaan van een waarnemer.

Je beweert een hoop dingen die toch niet bepaald oncontroversieel zijn (in de filosofie of daarbuiten). Sinds wanneer zijn objecten dingen die je kunt waarnemen?

Ik weet niet wat jij weet over filosofie.

Wat de een als zeer controversieel beschouwt is voor de ander zo doodnormaal dat het zelfevident genoemd wordt – zoals wat holog eerder schreef. Heb je dat meegekregen?

Dat jij de waarneming niet centraal stelt en objecten beschrijft in termen van hun objectieve bestaan doet suggereren dat je misschien niet zo’n accuraat beeld hebt van wat wel of niet controversieel zou zijn, maar dat weet ik verder niet precies.

Wel eens gehoord van het concept fenomeen?

Dat is waar we het sinds het aanvangen van de 19e eeuw over hebben, dus om dat nou controversieel te noemen?

Jij lijkt je nu een soort abstracte “objectieve ruimte” voor te stellen waarin objecten zouden kunnen bestaaan zonder concrete mensen die ze van hun naam verschaffen.

Oké. En hoe komen ze dan aan hun naam? God misschien?

Ik weet niet precies wat jij je daarbij voorstelt, en daarom weet ik ook niet precies waar je om vraagt als je me vraagt daartegen te argumenteren. Misschien kun je daar wat verder over uitweiden, hoe jij je dat voorstelt, dan kan ik er misschien meer over zeggen.

Ik wil zeker mijn eigen visie delen, maar wil daarbij vooraf opgemerkt hebben dat wat mijn visie is volgens mij niet relevant is voor de eenvoudige vraag waarom ik zou moeten geloven dat objecten niet kunnen bestaan buiten de taal - een positieve claim die volgens mij verdedigd zou moeten kunnen worden zonder dat er een contrasterende visie tegenover gesteld hoeft te worden.

Ik wil best een poging wagen, maar het geeft ons wel weinig aansluitingspunten op die manier. Het helpt natuurlijk als ik een beetje weet wat je al weet en nog niet weet, dan kan ik de boodschap daarop toespitsen. Een boodschap is natuurlijk nooit universeel – en dat raakt alweer een beetje aan de manier waarop objecten dat niet zijn. Alles bestaat altijd enkel en alleen in een relatie – in een over-en-weer.

Als ik niet weet waar ik me precies op richt dan is het een beetje in het wilde weg schieten. Dat komt de boodschap niet ten goede. Een welgericht sniperschot is vaak mooier dan iemand die als een idioot om zich heen staat te schieten met een machinegeweer, in de hoop dat hij wat raakt, maar dat is in zekere zin wat je me vraagt te doen.

Dit hangt samen met het bovenstaande punt over wat jij weet over filosofie. Voor iemand die niet kan tellen kan zelfs 1 + 1 reeds controversieel zijn. Er zijn zelfs mensen die ontkennen dat 1 x 1 = 1, om een simpel voorbeeld te noemen. Alles hangt af van wat je standpunt is, en dan met name waar de uitleg dient te beginnen.

Maar goed, voordat we daartoe overgaan, eerst nog even iets over een andere boeg:


Laten we bij het begin beginnen: Alle dingen hebben namen.

Dat is gewoon een gegeven, dat is hoe wij de wereld ervaren, dat is hoe de wereld aan ons verschijnt.

En nu zeg jij: “En waar is dat eigenlijk voor nodig? Zouden de dingen niet gewoon zonder naam kunnen bestaan? Zou alles niet ook totaal anders kunnen zijn dan het in feite is?”

Maar het simpele feit dat de dingen inderdaad zo zijn, dat ze inderdaad namen hebben, is al een aanwijzing in de richting van de problemen die je met zo’n vraag oproept. Je vraagt naar iets wat we ons eigenlijk niet eens voor kunnen stellen.

De dingen zijn zoals ze zijn, en niet op een andere manier.

En nu zeg jij: “Geef daar eens goede argumenten voor dan? Waarom zijn de dingen eigenlijk zoals ze zijn, en niet anders?”

Maar is het feit dat het inderdaad zo is niet bewijs genoeg? Kijk om je heen, zie ieder ding in de wereld! Allemaal met naam, allemaal als concept. Wat wil je nog meer? Wat zouden argumenten daar nog aan toe kunnen voegen?

[Amerauder]

Wel taal heeft het grote nadeel van 1 dimensioneel te moeten zijn. Daar zit wel een groot verschil in.

Verschil waarmee?
Ik begrijp ook niet goed wat je bedoelt.
Bedoel je dat wanneer we spreken of schrijven alles als het ware op een lijn komt te staan?

Effectief we kunnen slechts 1 woord per keer uitspreken .

Het voordeel is dan weer wel dat ze meerdere dingen tegelijkertijd betekenen. Zo zien we een uiterst praktisch voorbeeld van hoe het multi-interpretabel zijn van woorden geen nadeel maar een voordeel is, ambiguïteit een feature, en geen bug.

Zonder dat zou de taal namelijk zodanig eendimensionaal worden dat er geen betekenis meer mee kan worden uitgedrukt.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Verschil waarmee?
Ik begrijp ook niet goed wat je bedoelt.
Bedoel je dat wanneer we spreken of schrijven alles als het ware op een lijn komt te staan?

Effectief we kunnen slechts 1 woord per keer uitspreken .

Het voordeel is dan weer wel dat ze meerdere dingen tegelijkertijd betekenen. Zo zien we een uiterst praktisch voorbeeld van hoe het multi-interpretabel zijn van woorden geen nadeel maar een voordeel is, ambiguïteit een feature, en geen bug.

Zonder dat zou de taal namelijk zodanig eendimensionaal worden dat er geen betekenis meer mee kan worden uitgedrukt.

Lijkt me meer en nadeel als een woord meerdere betekenissen heeft.
Geeft slecht aanleiding tot verwarring, terwijl er geen enkel voordeel in zit.

[Amerauder]

Verwarring, inderdaad. Maar het voordeel is dus dat je daarmee in staat bent iets te zeggen.

Als je bijvoorbeeld zegt “die stoel”, verwijzend naar een specifieke stoel, dan is het handig dat het woord stoel tegelijkertijd ook naar alle andere stoelen in het universum verwijst, en ook naar vergelijkbare zaken zoals krukken, en bijbehorende zaken zoals tafels en eetkamers. Zonder al die bijzaken zouden we niet goed begrijpen wat er feitelijk bedoeld wordt, wat die verwijzing allemaal wel niet impliceert, want het is nogal wat.

Tegelijkertijd is dat ook weer waar de verwarring uit ontstaat, dat klopt.

Maar een woord dat enkel naar één specifiek ding in het universum zou verwijzen, als zoiets al bestaan zou kunnen, zou een totaal nutteloos woord zijn, je zou daar niets mee kunnen zeggen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Verwarring, inderdaad. Maar het voordeel is dus dat je daarmee in staat bent iets te zeggen.

Als je bijvoorbeeld zegt “die stoel”, verwijzend naar een specifieke stoel, dan is het handig dat het woord stoel tegelijkertijd ook naar alle andere stoelen in het universum verwijst, en ook naar vergelijkbare zaken zoals krukken, en bijbehorende zaken zoals tafels en eetkamers. Zonder al die bijzaken zouden we niet goed begrijpen wat er feitelijk bedoeld wordt, wat die verwijzing allemaal wel niet impliceert, want het is nogal wat.

Tegelijkertijd is dat ook weer waar de verwarring uit ontstaat, dat klopt.

Maar een woord dat enkel naar één specifiek ding in het universum zou verwijzen, als zoiets al bestaan zou kunnen, zou een totaal nutteloos woord zijn, je zou daar niets mee kunnen zeggen.

Niet te volgen wat je beweert.

Het is simpel:

1. 'Stoel' staat voor een model dat per afspraak is vast gelegd.
2. 'Die stoel' slaat op een specifieke stoel uit de verzameling van de stoelen.

[Amerauder]

Precies, dus dat model heeft een zekere vaagheid, een zekere dubbelzinnigheid, het kan dit betekenen, maar ook dat. Het is minder concreet. Dat moet wel, of het zou niet werken als model. Maar tegelijkertijd is het deze zelfde dubbelzinnigheid die verwarring schept. Dat gaat hand in hand.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Je maakt problemen waar ze er niet zijn.

Overigens gaat het hier voortdurend over stoelen zonder dat vastgelegd is wat een stoel nu eigenlijk is.

Dat vastleggen is trouwens zeker niet gemakkelijk, voor mensen die dat niet gewend zijn om te doen.

[holog]

Verwarring, inderdaad. Maar het voordeel is dus dat je daarmee in staat bent iets te zeggen.

Ambiguiteit, is gerelateerd aan meaning-in-context, contextuality, in qm heeft contextuality een zeer specifieke betekenis het is niet enkel meaning-in-context, maar is ook de situatie waar zaken lokaal consistent zijn en globaal inconsistent. Zoiets als Penrose staircase. Het is een resource voor 'quantum computation', het is daar waar 'the magic happens'.


https://aclanthology.org/2021.semspace-1.5

[holog]

Er wel wat ruimte hoor om nog ergens iets bij te leren hoor, anders. Was me een beetje aan het afvragen dat (post)structuralism en process ontologie ( je zei eens ook zeer hip op bepaald moment in filosofie ) bij jullie filosofen zijn het twee verschillende zaken , niet echt aan elkaar gelinked. Ik was daar een beetje mijn hoofd aan het over breken, naar aanleiding van deze conversatie hier gaande.

Oké, hele brede vraag maar ik kan er wel wat dingen over zeggen:

Proces ontologie is een term die je kunt gebruiken om de klassieke filosofie van Heraclitus uit de Oudheid mee aan te wijzen, een van de belangrijkste voorlopers van met name Plato, Aristoteles, de stoïcijnen en de vroege christenen. Het gaat nog veel verder terug, tot het oude China en Perzië, maar hier wordt het voor het eerst westers.

Veel later hebben Hegel, Kierkegaard en Nietzsche deze wijze van denken weer opgepakt, op verschillende manieren, en daar veel invloed mee uitgeoefend.

Voordat dat zich allemaal goed en wel voltrokken had echter ontstond de splitsing tussen analytische filosofie en continentale. Heel simpel gezegd zou je dit kunnen zien als een afsplitsing van een groepje filosofen, voornamelijk Engelsen, die niet meer op de hoogte wensen te zijn van de laatste ontwikkelingen in de filosofie. Dat was sinds Kant allemaal behoorlijk complex geworden (en je kunt je afvragen of Kant en Hegel dit expres hebben gedaan...), maar ze wilden zich desondanks toch nog filosofen blijven noemen. Daartoe vonden ze hun ‘eigen smaakje’ filosofie uit, met meer nadruk op formele logica – waarbij ze al die ontwikkelingen dan vrolijk konden negeren – en noemden dat ‘analytische’ filosofie. Ondertussen gingen de rest van de filosofen gewoon door waar ze gebleven waren en dat werd dan ‘continentale’ filosofie.

Hier zit echter ook een belangrijke politieke dimensie aan. Het is de tijd waarin Engeland de dominante macht werd in de wereld. Engelse filosofen waren daarom ook in een positie om bepaalde filosofische ontwikkelen te negeren en uit hun kringen buiten te sluiten. Daarnaast hadden ze minder reden om de status-quo te bekritiseren. Zo zien we waarom Franse filosofie vaak gaat over machtsrelaties, maar Engelse juist niet. Voor wie de macht heeft, is het veel minder interessant om machtsrelaties ter discussie te stellen, of zelfs maar te erkennen dat ze bestaan.

Het poststructuralisme dan, is een hedendaagse stroming van met name Franse denkers, die zich voor een groot deel baseren op Nietzsche, soms via Heidegger. Daarnaast is ook de invloed van Hegel te merken, met name via Marx. Aangezien zowel Hegel als Nietzsche veel teruggrijpen op Heraclitus en de “leer van het worden” zie je daar in hedendaagse filosofie dus ook veel van terug.

Afgezien daarvan echter heeft proces ontologie nog een tweede betekenis, en dat is met name het werk van Alfred North Whitehead. Hij staat echter middenin de analytische traditie en ging dus vanuit een heel andere context, vanuit een meer wiskundige achtergrond, het probleem van het worden bestuderen. Omdat hij dus, zoals gebruikelijk was in zijn kringen, veel ontwikkelingen min of meer in de wind sloeg, is zijn werk fundamenteel anders dan dat van de ‘continentale’ stromingen. Ook hij kwam echter op zijn eigen manier weer terug bij Heraclitus uit.

Dat is de reden waarom Heraclitus zo groot is. Vanuit totaal verschillende richtingen kom je uiteindelijk bij hem uit.

Waarom de Grieken Parmenides volgen ipv Heraclitus, lijkt me juist door het feit dat men er niet in slaagden om Heraclitus te formarliseren. In een alternatief universum waar ze er wel in slaagden zouden ze Heraclitus gevolgd kunnen zijn.

[Ammonius]

Objecten zijn dingen die je kunt waarnemen. Dat er iets kan worden waargenomen, impliceert het bestaaan van een waarnemer.

Je beweert een hoop dingen die toch niet bepaald oncontroversieel zijn (in de filosofie of daarbuiten). Sinds wanneer zijn objecten dingen die je kunt waarnemen?

Ik weet niet wat jij weet over filosofie.

Wat de een als zeer controversieel beschouwt is voor de ander zo doodnormaal dat het zelfevident genoemd wordt – zoals wat holog eerder schreef. Heb je dat meegekregen?

Dat jij de waarneming niet centraal stelt en objecten beschrijft in termen van hun objectieve bestaan doet suggereren dat je misschien niet zo’n accuraat beeld hebt van wat wel of niet controversieel zou zijn, maar dat weet ik verder niet precies.

Wel eens gehoord van het concept fenomeen?

Dat is waar we het sinds het aanvangen van de 19e eeuw over hebben, dus om dat nou controversieel te noemen?

Met het concept 'fenomeen' zul je ongetwijfeld verwijzen naar de filosofie van Kant. In een eerder bericht leek ik te kunnen opmaken dat je jezelf het meest verwant voelt met de continentale filosofie (t.o.v. de analytische filosofie). Onder aanhangers van de continentale filosofie zijn er sommigen die in de geschiedenis van de westerse filosofie een soort opgaande lijn zien naar een steeds betere filosofie, wat dan leidt tot beweringen als "sinds Kant kunnen we niet meer volhouden dat..." (en dan volgt er iets waartegen Kant heeft betoogd). Nu weet ik niet of je iets dergelijks voor ogen hebt als je stelt dat ik 'misschien niet zo'n accuraat beeld heb van wat wel of niet controversieel zou zijn', maar weet dan dat er ook sinds Kant geen consensus onder filosofen bestaat over de zaken die Kant in zijn metafysica ontkend of bevestigd heeft, zodat er nog steeds sprake is van controverse, wat op zijn beurt vereist dat posities (zelfs in de lijn van Kant) van argumenten worden voorzien.

Maar geheel los daarvan staat Kant in deze discussie aan mijn zijde. Want we hadden het niet over het concept 'fenomeen', maar over het concept 'object', en Kant noemt niet alleen de fenomena, maar ook de noumena 'objecten', en spreekt dan ook van 'nichtsinnlichen Gegenstände', wat volgens jouw stelling ("Objecten zijn dingen die je kunt waarnemen") een oxymoron zou zijn. Jouw stelling klinkt mij meer in de oren als Berkeleyaans idealisme. Welnu, dat is bepaald geen oncontroversiële positie.

Laten we bij het begin beginnen: Alle dingen hebben namen.

Dat is gewoon een gegeven, dat is hoe wij de wereld ervaren, dat is hoe de wereld aan ons verschijnt.

En nu zeg jij: “En waar is dat eigenlijk voor nodig? Zouden de dingen niet gewoon zonder naam kunnen bestaan? Zou alles niet ook totaal anders kunnen zijn dan het in feite is?”

Maar het simpele feit dat de dingen inderdaad zo zijn, dat ze inderdaad namen hebben, is al een aanwijzing in de richting van de problemen die je met zo’n vraag oproept. Je vraagt naar iets wat we ons eigenlijk niet eens voor kunnen stellen.

De dingen zijn zoals ze zijn, en niet op een andere manier.

En nu zeg jij: “Geef daar eens goede argumenten voor dan? Waarom zijn de dingen eigenlijk zoals ze zijn, en niet anders?”

Maar is het feit dat het inderdaad zo is niet bewijs genoeg? Kijk om je heen, zie ieder ding in de wereld! Allemaal met naam, allemaal als concept. Wat wil je nog meer? Wat zouden argumenten daar nog aan toe kunnen voegen?

Het probleem is alleen dat niet alle dingen namen hebben. Er zijn dingen die nog geen namen hebben. Ze verschijnen aan ons als onbekenden; we leren pas later wat hun naam is, of moeten er zelf een naam voor verzinnen. (In het scheppingsverhaal van Genesis 1 schept God eerst allerlei dingen; pas daarna geeft Hij ze namen.) In de tweede plaats pleit er niets tegen de gedachte dat er dingen zijn waarvan wij nooit het bestaan zullen kennen, en die dus ook nooit een naam zullen krijgen. (Kant zou bijvoorbeeld zeggen dat de wereld van de Dinge an sich voor ons niet toegankelijk is.) Je bent dus niet bij het begin begonnen, maar hebt een uitgangspunt gekozen dat wederom niet oncontroversieel is.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Het probleem is alleen dat niet alle dingen namen hebben. Er zijn dingen die nog geen namen hebben. Ze verschijnen aan ons als onbekenden; we leren pas later wat hun naam is, of moeten er zelf een naam voor verzinnen. (In het scheppingsverhaal van Genesis 1 schept God eerst allerlei dingen; pas daarna geeft Hij ze namen.)

Dat deed hij dus niet.
Het was de mens Adam die dit als taak kreeg.

PS.
Alle namen zijn aan het menselijk brein ontsproten.

[HierEnNu]

Maar een woord dat enkel naar één specifiek ding in het universum zou verwijzen, als zoiets al bestaan zou kunnen, zou een totaal nutteloos woord zijn, je zou daar niets mee kunnen zeggen.

Bewustzijn?

[Mullog]

Maar een woord dat enkel naar één specifiek ding in het universum zou verwijzen, als zoiets al bestaan zou kunnen, zou een totaal nutteloos woord zijn, je zou daar niets mee kunnen zeggen.

Bewustzijn?

Aarde?

[HierEnNu]

Maar een woord dat enkel naar één specifiek ding in het universum zou verwijzen, als zoiets al bestaan zou kunnen, zou een totaal nutteloos woord zijn, je zou daar niets mee kunnen zeggen.

Bewustzijn?

Aarde?

Vervoeging van werkwoord aarden ...