Breedtegraad (de geografische)

[heeck]

Amerauder,

Je hebt niet in de gaten dat je een soort betoog aankleedt dat van dezelfde soort is als waar Thomas Nagel het over heeft.
Hier daarom de hele tekst:
https://www.sas.upenn.edu/~cavitch/pdf- ... el_Bat.pdf

. . . .
. . . .Every reductionist has his favorite analogy from modern science. It is most unlikely that any of these unrelated examples of successful reduction will shed light on the relation of mind to brain. But philosophers share the general human weakness for explanations of what is incomprehensible in terms suited for what is familiar and well understood, though entirely different. This has led to the acceptance of implausible accounts of the mental largely because they would permit familiar kinds of reduction. . .

En neem ook wat "critics" door want dat maakt mijn link pas zinvol.

En ook:
https://www.overstorm.nl/commentaar/een ... het-leven/

Wie deze filosofie aanhangt schaamt zich er niet voor te stamelen wanneer hij het leven bespreekt. Hij schaamt zich er niet voor niet eens precies te weten wat het is, te erkennen dat het leven zelf ondefinieerbaar is en eigenlijk in het geheel niet te bevatten. Integendeel, hij omarmt deze kennis der onwetendheid juist. Woorden schieten tekort, gedachten schieten tekort, zoals ook de wetenschap en de filosofie uiteindelijk tekort moeten schieten, omdat al deze menselijke producten slechts hulpmiddelen zijn, imperfecte gereedschappen die het leven zelf hanteert om ons in zijn bewegingen voort te brengen. Wat we weten is slechts dat het leven ons stuurt. Dat het leven, en niet zozeer dat wat wij ons zelf noemen, boven alles datgene is wat beslist over ons en richting geeft aan ons leven.

Roeland

[Amerauder]

Amerauder,

Je hebt niet in de gaten dat je een soort betoog aankleedt dat van dezelfde soort is als waar Thomas Nagel het over heeft.

Waarom denk je dat? Ik heb het vluchtig doorgenomen dus het zou best zijn dat ik iets over het hoofd zie, maar ik ben inderdaad van de indruk dat Nagels betoog hier op een aantal punten parallel staat aan dat van mij.

Waaronder:

-Dat we bepaalde processen niet tot hun fysieke componenten kunnen reduceren;
-dat we, waar we dat trachten te doen, stuiten op de grenzen inherent aan onze kennis en observatievermogens;
-dat we hier, en dit is een gevolg daarvan, stuiten op de grens van de toepasbaarheid van het derde persoons-gezichtspunt.

Het is wel zo dat ik daarom dus ook niet zo’n sterke behoefte voel om die zeventien pagina’s door te lezen, als waar hij uiteindelijk op uitkomt iets is waar ik reeds van overtuigd ben.

Misschien zou ik gretiger zijn ondersteuning van mijn standpunten moeten aangrijpen, maar voor mij is het allemaal zo vanzelfsprekend dat ik daar iets minder zwaar aan til.

Ook is het voor mij niet zozeer dat mensen dit niet kunnen zien, als in, ze begrijpen het niet, maar veel meer dat ze het niet willen zien, als in, ze kijken er, min of meer bewust, van weg. Omdat ze het niet fijn vinden met deze beperkingen geconfronteerd te worden.

En neem ook wat "critics" door want dat maakt mijn link pas zinvol.

Je bedoelt op Wikipedia? Daar had ik gekeken maar ik zag er niets nuttigs staan. Misschien kun je wat jij nuttig acht citeren? Want daar heb ik dan meer interesse voor, wat Nagel zou kunnen weerleggen.

En ook:
https://www.overstorm.nl/commentaar/een ... het-leven/

Wie deze filosofie aanhangt schaamt zich er niet voor te stamelen wanneer hij het leven bespreekt. Hij schaamt zich er niet voor niet eens precies te weten wat het is, te erkennen dat het leven zelf ondefinieerbaar is en eigenlijk in het geheel niet te bevatten. Integendeel, hij omarmt deze kennis der onwetendheid juist. Woorden schieten tekort, gedachten schieten tekort, zoals ook de wetenschap en de filosofie uiteindelijk tekort moeten schieten, omdat al deze menselijke producten slechts hulpmiddelen zijn, imperfecte gereedschappen die het leven zelf hanteert om ons in zijn bewegingen voort te brengen. Wat we weten is slechts dat het leven ons stuurt. Dat het leven, en niet zozeer dat wat wij ons zelf noemen, boven alles datgene is wat beslist over ons en richting geeft aan ons leven.

Roeland

Jazeker, ik zie de overeenkomsten wel. En voor mij gaat het dus ook over het “onder ogen durven zien” van dit alles.

[heeck]

Peters lijstje:

1. Tastzin
2. Smaak
3. Gezichtsvermogen
4. Gehoor
5. Reukzin.

Ik begin mijn lijstje van zintuigen steeds meer te waarderen. Ik heb - denk ik - de zintuigen bij toeval in de volgorde gezet van de mate van bewust handelen die er voor vereist is!

Laat het onbewust handelen niet weg, want zodra je bijvoorbeeld de snelheid van reageren meeneemt kan je denk ik alle vormen van leven, van hele soorten tot en met exemplaren rangschikken.
Van razendsnel automatisch, zoals bij het aansturen van de vliegpennen bij wel-en-niet duik-vliegende vogels of de klaptongen bij kikkers en kameleons.
Bij levensvormen met zowel bewust en onbewust reageren op hun zintuigprikkels vanuit het hun omringende, komt dan ook nog naar voren hoe hun eigen soortgenoten bewust en onbewust in de weer zijn om zo toekomst bestendig mogelijk hun omgeving te exploiteren. Inclusief die soortgenoten of biologische domeinen als gastheerschap, prooidieren, symbiose, parasitisme, etcetera.

Het door Amerauder ook voorgestane afwerpen van eens nuttige oogleden die kwa functie identiek zijn aan de oog-schoonlikkende tong zoals de gekko kent, heeft zo bezien problemen met de evolutionaire reactie-snelheden.
Mensen zitten duidelijk stikvol met niet- en nauwelijks bewust aanstuurbare reactiepatronen. Verliefdheden zijn een berucht voorbeeld bij de verlatenen. Politieke omzwaaiingen idem. Moraliserende leidsels zitten altijd aan een bit dat je niet iedereen even makkelijk in de bek legt.

Dennett heeft ook een grove indeling van verstandelijke vermogens *) opgesteld die dan kan worden verfijnt!

Roeland
*)
https://en.wikibooks.org/wiki/Cognitive ... elligences

Cognitive science is about intelligent agents in general, not just human ones. As such it's useful to think about what kinds of agents there are in the broadest possible terms. Philosopher Daniel Dennett offers a useful classification scheme for this, with each class named after a relevant scientist

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Nog even dit, je hebt: Zon Maan en Sterren niet nodig om aan te tonen dat de aarde niet plat kan zijn.

Evenzo kan men in een kelder zonder licht van buiten aantonen dat hij draait.
Heb je voldoende van dit soort metingen dan kan men zelfs de omtrek bepalen.

[axxyanus]

Wat betekent dit nu juist? Beweer je nu dat de wereld niet bestond tot er mensen verschenen?

Ik beweer dat we onder ogen moeten durven zien dat we geen toegang hebben tot kennis over een wereld “toen mensen er niet waren”. We kunnen daar over hypothetiseren, leuk en aardig, maar het komt nooit in de buurt van de status van onze ervaringen, laat staan dat het méér zou kunnen zijn.

Wat is jouw maatstaf om over kennis te spreken? En wat bedoel je juist met de status van onze ervaringen. Ervaringen zijn vluchtig. Als we het over de ervaringen hebben, gaat het vaak al niet meer over de ervaringen zelf maar over onze herrinnering en/of interpretatie van die ervaring.

En wat met illusies?

Zoals ik zei zijn wat wij illusies noemen de beelden die wij lager beoordelen, een lagere plaats geven in onze rangordeningen van de dingen die wij tegenkomen.

Voor de duidelijkheid, wat ik bedoel met de rangorde tussen de beelden heeft betrekking op bijvoorbeeld wat er gebeurt in het geval van optische illusies. We zien dan een beeld, maar het wordt tegengesproken door een later beeld, dat iets heel anders zegt Dat latere beeld achten wij dan superieur aan het eerdere. Het wordt daarmee niet “De Waarheid!!1! ¡!” maar het onderscheidt zich natuurlijk wel van dat eerdere beeld. Ze zijn niet gelijkwaardig.

Dat vind ik een heel eigenaardige manier van evauleren. Dat zou er op neerkomen dat als ik begin met even grote figuren en die daarna plaats in een patroon waardoor ze niet meer evengroot lijken, dat we dan het latere beeld als superieur zouden beschouwen ook als is het latere beelde de optische illusie.

Een ander voorbeeld is het verschil van inzicht tussen domme en verstandige mensen, of mensen met een slechte en een goede smaak, dat soort dingen. In hun uitspraken komt de rangorde tussen beelden aan het licht.

Dat lijkt me de omgekeerde wereld. Hoe bepalen we wie de verstandige mensen zijn? Je hebt ook in eerste instantie ook over inzicht. Inzichten zijn niet langer de beelden, maar geven aan hoe beelden geïnterpreteerd moeten worden. Het gaat er dus om dat we een rangorde proberen op te stellen tussen de interpretaties niet tussen de beelden.

Andere illusies, zoals bijvoorbeeld de illusie van een wereld “toen mensen er niet waren” worden juist als hoger ingeschat dan onze dagelijkse, huis- tuin- en keukenervaringen. En dat is dus wat ik in twijfel trek, die ordening, die rangorde onder beelden, alsof zo’n verhaal over een wereld zonder mensen méér zou zijn dan de ervaring zelf.

Dat gebeurt helemaal niet. Wat er maar al te vaak gebeurt is dat mensen hun eigen eerste naïeve interpretatie van de ervaring, verwarren met de ervaring zelf. Een typisch voorbeeld is dat men rapporteert dat iemand de deur woedend achter zich dichttrok, i.p.v. dat men rapporteert dat iemand de deur luid achter zich dichttrok. Kijk naar MaartenV op dit forum. Vaak als zijn interpretatie van de ervaringen in twijfel wordt getrokken, komt hij met het verwijt dat we de ervaringen zelf ontkennen.

Het zijn juist de mensen met een hang naar zekerheid, die hun eigen kijk de hoogste autoriteit willen geven, die hun interpretatie als hun ervaring proberen te af te schilderen om zich zo af te schermen van alles wat twijfel zou kunnen oproepen over hun interpretatie.

[Amerauder]

Ik begin mijn lijstje van zintuigen steeds meer te waarderen. Ik heb - denk ik - de zintuigen bij toeval in de volgorde gezet van de mate van bewust handelen die er voor vereist is!

Laat het onbewust handelen niet weg,

Inderdaad. En het onderbewuste.

Het door Amerauder ook voorgestane afwerpen van eens nuttige oogleden die kwa functie identiek zijn aan de oog-schoonlikkende tong zoals de gekko kent, heeft zo bezien problemen met de evolutionaire reactie-snelheden.

Pardon, wat sta ik precies voor?

Mensen zitten duidelijk stikvol met niet- en nauwelijks bewust aanstuurbare reactiepatronen. Verliefdheden zijn een berucht voorbeeld bij de verlatenen. Politieke omzwaaiingen idem. Moraliserende leidsels zitten altijd aan een bit dat je niet iedereen even makkelijk in de bek legt.

Klopt. We kennen onze eigen motieven niet eens, laat staan die van anderen. Laat staan die van dieren.

Wat betekent dit nu juist? Beweer je nu dat de wereld niet bestond tot er mensen verschenen?

Ik beweer dat we onder ogen moeten durven zien dat we geen toegang hebben tot kennis over een wereld “toen mensen er niet waren”. We kunnen daar over hypothetiseren, leuk en aardig, maar het komt nooit in de buurt van de status van onze ervaringen, laat staan dat het méér zou kunnen zijn.

Wat is jouw maatstaf om over kennis te spreken? En wat bedoel je juist met de status van onze ervaringen.

Die vragen zijn nu juist waar de hele kwestie van empirisme om draait.

De vraag is of onze kennis uit onze ervaringen voortkomt, of dat zij een andere oorsprong heeft.

Een daaraan verwante subvraag is: hoe serieus nemen wij onze ervaringen van de wereld, welke autoriteit kennen wij ze toe, bijvoorbeeld als ze in tegenspraak zijn met wat de maatschappij ons voorschrijft. Dat soort dingen.

Als je het dus hebt over de wereld “voordat er mensen waren” – zoals in het maatschappelijke voorschrift – dan is het minimale dat je daarover kunt zeggen dat we er in ieder geval geen enkele empirische toegang toe hebben.

Volgens Wikipedia is empirisch onderzoek “sinds de wetenschappelijke revolutie de enige geaccepteerde manier van natuurwetenschappelijke kennisverwerving.”

Het lijkt mij nogal moeilijk om empirisch onderzoek te doen naar iets waar we geen empirische toegang toe hebben.

Ergo, de logische conclusie lijkt te zijn, als we deze principes ook maar een klein beetje respecteren, dat we geen natuurwetenschappelijke kennis kunnen hebben over zoiets als een “wereld zonder mensen”. Een eventuele volgende stap zou kunnen zijn dat het hier dus een pure geloofskwestie betreft.

Ervaringen zijn vluchtig. Als we het over de ervaringen hebben, gaat het vaak al niet meer over de ervaringen zelf maar over onze herrinnering en/of interpretatie van die ervaring.

Klopt, zo is het met kennis dus ook.

Voor de duidelijkheid, wat ik bedoel met de rangorde tussen de beelden heeft betrekking op bijvoorbeeld wat er gebeurt in het geval van optische illusies. We zien dan een beeld, maar het wordt tegengesproken door een later beeld, dat iets heel anders zegt Dat latere beeld achten wij dan superieur aan het eerdere. Het wordt daarmee niet “De Waarheid!!1! ¡!” maar het onderscheidt zich natuurlijk wel van dat eerdere beeld. Ze zijn niet gelijkwaardig.

Dat vind ik een heel eigenaardige manier van evauleren. Dat zou er op neerkomen dat als ik begin met even grote figuren en die daarna plaats in een patroon waardoor ze niet meer evengroot lijken, dat we dan het latere beeld als superieur zouden beschouwen ook als is het latere beelde de optische illusie.

Nee, wat later komt is niet automatisch het superieure. Normaal gesproken is dat wel zo, maar als jij een voorbeeld specifiek zo in elkaar knutselt dat het op de omgedraaide manier vergaat – ja, dan vergaat het omgedraaid inderdaad, dat is niet zo vreemd.

Daarnaast kun je je afvragen hoe sterk een illusie nog werkt nadat je verhoudingen reeds kent. Het is vaak juist dat je die niet kent dat de illusie doet werken.

Een ander voorbeeld is het verschil van inzicht tussen domme en verstandige mensen, of mensen met een slechte en een goede smaak, dat soort dingen. In hun uitspraken komt de rangorde tussen beelden aan het licht.

Hoe bepalen we wie de verstandige mensen zijn?

Goede vraag! Naar mijn weten is er nog nooit iemand met een goed antwoord gekomen. Vandaar dat we nog steeds maar wat aanrommelen met IQ testen en dat soort... beperkte middelen.

Het enige dat we dus hebben is onze intuïtie en onze inzichten en dat is, nogmaals, zeer moeilijk om onder ogen te zien. Vandaar dus alle smoesjes die worden verzonnen om hier van weg te kunnen kijken.

Inzichten zijn niet langer de beelden, maar geven aan hoe beelden geïnterpreteerd moeten worden. Het gaat er dus om dat we een rangorde proberen op te stellen tussen de interpretaties niet tussen de beelden.

Prima, maar het punt was enkel dat we daarmee de empirie verlaten, en dat geldt dubbel voor wat jij nu zegt.

Andere illusies, zoals bijvoorbeeld de illusie van een wereld “toen mensen er niet waren” worden juist als hoger ingeschat dan onze dagelijkse, huis- tuin- en keukenervaringen. En dat is dus wat ik in twijfel trek, die ordening, die rangorde onder beelden, alsof zo’n verhaal over een wereld zonder mensen méér zou zijn dan de ervaring zelf.

Dat gebeurt helemaal niet. Wat er maar al te vaak gebeurt is dat mensen hun eigen eerste naïeve interpretatie van de ervaring, verwarren met de ervaring zelf. Een typisch voorbeeld is dat men rapporteert dat iemand de deur woedend achter zich dichttrok, i.p.v. dat men rapporteert dat iemand de deur luid achter zich dichttrok. Kijk naar MaartenV op dit forum. Vaak als zijn interpretatie van de ervaringen in twijfel wordt getrokken, komt hij met het verwijt dat we de ervaringen zelf ontkennen.

Dat gebeurt ook inderdaad, maar dat sluit het andere niet uit. Wat jij nu zegt heb ik ook al vaker benoemd. We zijn het helemaal niet oneens over de feiten, en meestal zelfs niet eens over de ervaringen, maar des te meer over de interpretatie ervan, oftewel hoe we het moeten benoemen, oftewel wat het te betekenen heeft. Dat wil zeggen, discussies zijn over het algemeen semantische discussies, of komen neer op een verschil in smaak.

Daar zijn natuurlijk uitzonderingen op, soms beschikken mensen daadwerkelijk over andere informatie, maar meestal is dat waar het uiteindelijk op neerkomt.

Persoonlijk hou ik veel van appel. Smaakt me goed.

[Peter van Velzen]

Amerauder's bewering dat er geen empirische waarnemingen zijn van een wereld waarin er geen mensen waren, is in zekere mate juist.
We kunnen als mensen, niet een wereld betasten, beproeven, beluisteren of besnuffelen, waar we niet zijn.

Maar we kunnen wel vrij veel werelden bekijken waar we niet zijn. De meting van de breedtegraad berust daar nu juist op. Zo kunnen we ook van alles te weten komen over andere planeten in oins zonnestelsel, en tegenwoordig ook die daarbuiten. Ook kunnen we zondes sturen naar plekken waar wij nooit geweest zijn, en deze plekken met hun instrumenten bemeten. Verder kunnen we allerlei zaken onderzoeken, waarvan we weten dat ze in het verleden reeds bestonden, en die we vaak ook kunen dateren: Aardlagen, boomringen, ijskernen, fossielen, en ook die kunnen ons iets leren over hoe onze wereld was, toen wij nog niet bestonden.

Wie denkt dat we alleen iets kunnen weten omtrent datgene dat we - zonder instrumenten - beet kunnen pakken heeft het behoorlijk mis!
We kunnen alleen iets te weten komen. over datgene waar we empirische waarnemingen van kunnen doen. Dat is wel waar, maar dat omvat veel meer dan een kind kan vatten.

[Amerauder]

Dat we iets van een schermpje op een meetinstrument af kunnen lezen is natuurlijk iets heel anders dan een empirische waarneming.

Dat wil zeggen, het waarnemen van het schermpje is empirisch, de interpretatie van die gegevens en wat die te betekenen zouden kunnen hebben is een heel ander verhaal.

Het is als met het lezen van een boek. Je observeert de letters, dat wel, maar je moet er maar op vertrouwen, dan wel er zelf een beetje op los fantaseren (ook leuk!) wat de beweringen te betekenen zouden kunnen hebben.

“De hand van God” bijvoorbeeld, is dat nu een echte hand? Of meer bij wijze van spreken? Krijg je dat soort discussies. En zo is het ook met de data die uit machines komt rollen. Te denken dat deze eenduidig zou zijn, of zelfs maar zou kunnen zijn is behoorlijk... simplistisch.

Dus, de wetenschappers neemt deze data, interpreteert deze, en maakt er een mooi plaatje van – een computergegenereerde afbeelding. Als iemand nu zo’n plaatje bekijk en denkt dat hij een “andere wereld” (lol) bekijkt, dan is dat een beetje alsof iemand de Bijbel leest en denkt dat God zelf de woorden daar direct op de pagina heeft geplaatst, zonder menselijke tussenkomst. Wat je bekijkt is het product van de fantasie van een ander mens, niet meer en niet minder.

De gegevens die ons aldus worden aangereikt zijn pas empirisch als we ze zelf kunnen controleren. En nu juist dat is wat de empiristen voorstonden! Dat we ons baseren op wat we zelf om ons heen kunnen waarnemen, dat we zelf in ons eigen lab de experimenten herhalen, dat we niet op de waarneming van een ander hoeven te vertrouwen.

Daarvan, van dat principe, is in onze wereld vrijwel niets over. Al helemaal niet als je het hebt over de wereld “voordat er mensen waren” of “metingen buiten ons zonnestelsel”. Dan zijn we gewoon weer volledig op precies dat vertrouwen aangewezen waar de empiristen nu juist genoeg van hadden.

Wat dat betreft zijn we dus gewoon weer terug bij af, bij de situatie waar de empiristen zich tegen uitspraken.

[axxyanus]

Ik beweer dat we onder ogen moeten durven zien dat we geen toegang hebben tot kennis over een wereld “toen mensen er niet waren”. We kunnen daar over hypothetiseren, leuk en aardig, maar het komt nooit in de buurt van de status van onze ervaringen, laat staan dat het méér zou kunnen zijn.

Wat is jouw maatstaf om over kennis te spreken? En wat bedoel je juist met de status van onze ervaringen.

Die vragen zijn nu juist waar de hele kwestie van empirisme om draait.

Ik vraag niet naar empirisme, ik vraag jouw maatstaf. Als ik je goed begrijp, beweer je niet dat er meer dan empirisme nodig is om bepaalde kennis te bekomen maar beweer je dat bepaalde kennis gewoon onmogelijk is.

De vraag is of onze kennis uit onze ervaringen voortkomt, of dat zij een andere oorsprong heeft.

Ok dan, wat is jouw antwoord op die vraag?

Een daaraan verwante subvraag is: hoe serieus nemen wij onze ervaringen van de wereld, welke autoriteit kennen wij ze toe, bijvoorbeeld als ze in tegenspraak zijn met wat de maatschappij ons voorschrijft. Dat soort dingen.

Wat bedoel jij juist met "wat de maatschappij ons voorschrijft"?

Als je het dus hebt over de wereld “voordat er mensen waren” – zoals in het maatschappelijke voorschrift – dan is het minimale dat je daarover kunt zeggen dat we er in ieder geval geen enkele empirische toegang toe hebben.

Wat bedoel je daarmee? En is dat nodig? Stel dat ik twee eieren op keufeltafel leg en daarna even in de kelder iets ga halen. Wanneer ik terugkom, liggen die eieren op de grond en is de kat, de dooiers aan het op likken. Voor zover ik jouw begrijp, heb ik geen enkele empirische toegang tot het moment waarop die eieren braken. Maar mij baserend op vorige observaties ben ik geneigd om te besluiten dat de kat van mijn afwezigheid geprofiteerd heeft om op de tafel te springen om die eieren van tafel te tikken, zodat die op de grond vielen en braken, waarna de kat op de grond sprong om de dooiers op te likken.

Zou jij dat besluit als een illusie bestempelen?

Volgens Wikipedia is empirisch onderzoek “sinds de wetenschappelijke revolutie de enige geaccepteerde manier van natuurwetenschappelijke kennisverwerving."

Het lijkt mij nogal moeilijk om empirisch onderzoek te doen naar iets waar we geen empirische toegang toe hebben.

Ik denk niet dat empirisch onderzoek zich beperkt tot zaken waar wij rechtstreeks toegang toe hebben. Als het verleden sporen heeft nagelaten, en empirisch onderzoek heeft uitgewezen dat dergelijke sporen een specifieke oorzaak hebben, dan lijkt het mij redelijk om tot het besluit te komen dat in het verleden die oorzaak heeft plaatsgehad.

Ergo, de logische conclusie lijkt te zijn, als we deze principes ook maar een klein beetje respecteren, dat we geen natuurwetenschappelijke kennis kunnen hebben over zoiets als een “wereld zonder mensen”. Een eventuele volgende stap zou kunnen zijn dat het hier dus een pure geloofskwestie betreft.

Is forenzische wetenschap dat ook een pure geloofskwestie?

Daarnaast kun je je afvragen hoe sterk een illusie nog werkt nadat je verhoudingen reeds kent. Het is vaak juist dat je die niet kent dat de illusie doet werken.

Er zijn heel wat optische illusies die blijven werken, ook al weet je hoe de vork in de steel zit.

Hoe bepalen we wie de verstandige mensen zijn?

Goede vraag! Naar mijn weten is er nog nooit iemand met een goed antwoord gekomen. Vandaar dat we nog steeds maar wat aanrommelen met IQ testen en dat soort... beperkte middelen.

Daarom ook dat ik denk dat je daarmee omgekeerd werkt. Als je een betrouwbare manier hebt om interpretaties te ordenen, ook al hoeft dat niet feilloos te gebeuren, dan kan je die mensen intelligent noemen die over het algemeen met de betere interpretatie komen.

Er is ook nog een probleem met verstandige mensen. Verstandige mensen hebben de neiging om langer vast te houden aan minder goede interpretatie. Als er tekenen zijn dat hun interpretatie problemen vertoont, zijn zij meer geneigd om redenen te verzinnen waarom hun interpretatie toch juist zou zijn.

Het enige dat we dus hebben is onze intuïtie en onze inzichten en dat is, nogmaals, zeer moeilijk om onder ogen te zien. Vandaar dus alle smoesjes die worden verzonnen om hier van weg te kunnen kijken.

Wat is daar moeilijk aan om onder de ogen te zien? Ik vermoed dat men zal aanvoeren dat echte inzichten gebaseerd zijn op empirisch onderzoek en er dan voor de rest geen probleem mee heeft dat men niet altijd rechtstreeks empirische toegang heeft tot waar men een uitspraak over doet.

Inzichten zijn niet langer de beelden, maar geven aan hoe beelden geïnterpreteerd moeten worden. Het gaat er dus om dat we een rangorde proberen op te stellen tussen de interpretaties niet tussen de beelden.

Prima, maar het punt was enkel dat we daarmee de empirie verlaten, en dat geldt dubbel voor wat jij nu zegt.

Wat bedoel jij daarmee? Heb ik de empirie verlaten bij het komen tot een besluit over de kat en de gebroken eieren?

Dat gebeurt helemaal niet. Wat er maar al te vaak gebeurt is dat mensen hun eigen eerste naïeve interpretatie van de ervaring, verwarren met de ervaring zelf. Een typisch voorbeeld is dat men rapporteert dat iemand de deur woedend achter zich dichttrok, i.p.v. dat men rapporteert dat iemand de deur luid achter zich dichttrok. Kijk naar MaartenV op dit forum. Vaak als zijn interpretatie van de ervaringen in twijfel wordt getrokken, komt hij met het verwijt dat we de ervaringen zelf ontkennen.

Dat gebeurt ook inderdaad, maar dat sluit het andere niet uit.

Geef daar eens een voorbeeld van?

[heeck]

Amerauder-Nagel

Amerauder,

1) Over je eensgezindheid tav Thomas Nagel zijn omhoog steken van “het ervaren”.

Zijn zorgvuldig kiezen van een dier waarvan hij inschatte dat de lezer verleid zou kunnen worden tot het onderschrijven van zijn zienswijze dat . . .

Nagels betoog hier op een aantal punten parallel staat aan dat van mij.

Waaronder:

-Dat we bepaalde processen niet tot hun fysieke componenten kunnen reduceren;
-dat we, waar we dat trachten te doen, stuiten op de grenzen inherent aan onze kennis en observatievermogens;
-dat we hier, en dit is een gevolg daarvan, stuiten op de grens van de toepasbaarheid van het derde persoons-gezichtspunt.
. . .
Ook is het voor mij niet zozeer dat mensen dit niet kunnen zien, als in, ze begrijpen het niet, maar veel meer dat ze het niet willen zien, als in, ze kijken er, min of meer bewust, van weg. Omdat ze het niet fijn vinden met deze beperkingen geconfronteerd te worden.
. . . .
Jazeker, ik zie de overeenkomsten wel. En voor mij gaat het dus ook over het “onder ogen durven zien” van dit alles.

Wie is “we”?
Jij en ik versus het doorgronden van het bekabelingssysteem van de F-35? Of de omwonenden van Vliegveld Leeuwarden?
Wat je stelt is zeker waar voor ieder individu, maar niet voor het stellen van diagnoses door bevoegde medici en het wetenschappelijk bedrijf dat zo onnoemelijk veel kennis vergaart dat het doen van nieuw onderzoek soms goedkoper is dan het nazoeken van wat al onderzocht is.

Hier twee bekendere critici:
John Searle in
https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1301214110

The Darwinian revolution produced a substitution of two different levels of explanation. Instead of saying the plant turned its leaves toward the sun because it has the goal of survival, we substitute two levels of explanation, a causal or mechanical explanation and a functional explanation. At the mechanical level, the plant has variable secretions of the growth hormone auxin, and these variable secretions of auxin turn the leaves toward the sun. And at the second functional level, plants that turn their leaves toward the sun are more likely to survive than plants that do not. Notice that survival still functions in the explanation, but survival is no longer the goal that the plant has; it is just something that happens. So, we have inverted the conditional. Instead of saying to survive the plant has to turn its leaves toward the sun, we now say the plant will turn its leaves toward the sun because of the chemical secretions; and because it turns its leaves toward the sun, it is more likely to survive than if it did not. For the traditional Aristotelian final cause, or teleological cause, you substitute two levels. Survival still functions, but it no longer functions as the goal that explains the phenomenon; it is just something that happens. This feature introduces another element to the explanation: the diachronic element. This kind of explanation works only over periods of time.

en Pigliucci

https://philpapers.org/archive/PIGWHP.pdf

The philosophical study of consciousness is chock full of thought experiments: John Searle’s Chinese Room, David Chalmers’ Philosophical Zombies, Frank Jackson’s Mary’s Room, and Thomas Nagel’s ‘What is it like to be a bat?’ among others. Many of these experiments and the endless discussions that follow them are predicated on what Chalmers famously referred as the ‘hard’ problem of consciousness: . . . . .

I think that the idea of a hard problem of consciousness arises from a category mistake. I think that in fact there is no real distinction between hard and easy problems of consciousness, and the illusion that there is one is caused by the pseudo-profundity that often accompanies category mistakes.

This led Chalmers to endorse a form of dualism, and Nagel to reject the current scientific understanding (which amounts to pretty much the same thing, really).

2) Over je verbazing over mijn aanhaling inzake oogleden.
Je toonde wat plaatjes met daartussen de tekst/boodschap/kwoot:

WHEN THE EYELASH THAT SUPPOSED TO KEEP THINGS FROM GOING IN YOUR EYE GOES IN YOUR EYE

en

It was said that you would destroy the sith not join them!

3) Over je afkeer van empirisme, die alleen te begrijpen lijkt als je vergeet dat alles wat leeft blijk geeft van allerlei verschillende verhoudingen van het aangeborene, het noodzakelijk verwerfbare en het nuttig aanleerbare en het fantaseerbare.

De aantekening valt te maken dat meer en meer technologie het dagelijks bestaan in wordt geschoven die door gebruikers alleen op hun toepasbaarheid wordt omarmd en zelden op hun doorgrond zijn. Laat staan op hun persoonlijk ontdekt en gemaakt zijn.

Dat mijn innerlijk niet elk moment door iedereen als een open boek kan worden doorgebladerd zit hem in onze evolutionaire bestaansgrond met per individu unieke erfelijke eigenschappen en hun op den langere of kortere duur verschillend geboortenoverschot.

Om dan gelijk het kind met het badwater weg te gooien, zoals jij doet, is zinloos:

Amerauder>>>Axxyanus”]Goede vraag! Naar mijn weten is er nog nooit iemand met een goed antwoord gekomen. Vandaar dat we nog steeds maar wat aanrommelen met IQ testen en dat soort... beperkte middelen.

Het enige dat we dus hebben is onze intuïtie en onze inzichten en dat is, nogmaals, zeer moeilijk om onder ogen te zien. Vandaar dus alle smoesjes die worden verzonnen om hier van weg te kunnen kijken.

Jouw recente opmerking:

De gegevens die ons aldus worden aangereikt zijn pas empirisch als we ze zelf kunnen controleren. En nu juist dat is wat de empiristen voorstonden! Dat we ons baseren op wat we zelf om ons heen kunnen waarnemen, dat we zelf in ons eigen lab de experimenten herhalen, dat we niet op de waarneming van een ander hoeven te vertrouwen.

kan nu van alles betekenen behalve :

Daarvan, van dat principe, is in onze wereld vrijwel niets over. Al helemaal niet als je het hebt over de wereld “voordat er mensen waren” of “metingen buiten ons zonnestelsel”. Dan zijn we gewoon weer volledig op precies dat vertrouwen aangewezen waar de empiristen nu juist genoeg van hadden.

Wat dat betreft zijn we dus gewoon weer terug bij af, bij de situatie waar de empiristen zich tegen uitspraken.

Er heeft een taakverschuiving plaatsgevonden waarmee ik niet alles zelf hoef te doen alsof ik persoonlijk alles beter zou kunnen (kennen). Een verschuiving die de empiristen met enige overpeinzing best hadden kunnen voorzien.
Als er al een eenduidige empirisme zou zijn overgebleven.

Vergeet niet mijn motto te herkauwen!!



Roeland

[axxyanus]

Dat we iets van een schermpje op een meetinstrument af kunnen lezen is natuurlijk iets heel anders dan een empirische waarneming.

Dat wil zeggen, het waarnemen van het schermpje is empirisch, de interpretatie van die gegevens en wat die te betekenen zouden kunnen hebben is een heel ander verhaal.

Maar dat is toch altijd het geval? Als ik een oude weegschaal met gewichten gebruik dan moet ik de cijfers die in die gewichten geslagen staan toch ook interpreteren?

Het is als met het lezen van een boek. Je observeert de letters, dat wel, maar je moet er maar op vertrouwen, dan wel er zelf een beetje op los fantaseren (ook leuk!) wat de beweringen te betekenen zouden kunnen hebben.

Zoveel fantasie is er toch niet nodig om een koortstermometer of een weegschaal te begrijpen?

De gegevens die ons aldus worden aangereikt zijn pas empirisch als we ze zelf kunnen controleren. En nu juist dat is wat de empiristen voorstonden! Dat we ons baseren op wat we zelf om ons heen kunnen waarnemen, dat we zelf in ons eigen lab de experimenten herhalen, dat we niet op de waarneming van een ander hoeven te vertrouwen.

Wil je nu beweren dan empiristen niet mogen voortbouwen op de resultaten die andere empiristen al bereikt hebben?

Ik zie eerlijk gezegd het probleem niet om te vertrouwen op digitale meetapparatuur. De temperatuur aflezen van een digitale meter, is IMO niet zo verschillend van het aflezen van een analoge termometer.

[Amerauder]

Stel dat ik twee eieren op keufeltafel leg en daarna even in de kelder iets ga halen. Wanneer ik terugkom, liggen die eieren op de grond en is de kat, de dooiers aan het op likken. Voor zover ik jouw begrijp, heb ik geen enkele empirische toegang tot het moment waarop die eieren braken. Maar mij baserend op vorige observaties ben ik geneigd om te besluiten dat de kat van mijn afwezigheid geprofiteerd heeft om op de tafel te springen om die eieren van tafel te tikken, zodat die op de grond vielen en braken, waarna de kat op de grond sprong om de dooiers op te likken.

Als het verleden sporen heeft nagelaten, en empirisch onderzoek heeft uitgewezen dat dergelijke sporen een specifieke oorzaak hebben, dan lijkt het mij redelijk om tot het besluit te komen dat in het verleden die oorzaak heeft plaatsgehad.

Is forenzische wetenschap dat ook een pure geloofskwestie?

Je geeft nu toch juist drie voorbeelden van deductie?

Niets mis met deductie natuurlijk. Maar waarom zou je dat tot empirisch onderzoek willen rekenen?

Net zoals Peter, maar op een andere manier, probeer je zaken die niet tot de empirie behoren tot de empirie te rekenen, om zo gebruik te maken van de goede naam en autoriteit die het woord empirie bezit.

Het is een beetje alsof iemand die niet zo goed kan rekenen, maar een broer heeft van wie is aangetoond dat die wel heel goed kan rekenen, nu middels die broer de suggestie tracht wekken dat hij er ook goed in is. “Onze familie kan heel goed rekenen!” zou hij dan kunnen zeggen, “kijk maar naar mijn broer!”.

[axxyanus]

Stel dat ik twee eieren op keufeltafel leg en daarna even in de kelder iets ga halen. Wanneer ik terugkom, liggen die eieren op de grond en is de kat, de dooiers aan het op likken. Voor zover ik jouw begrijp, heb ik geen enkele empirische toegang tot het moment waarop die eieren braken. Maar mij baserend op vorige observaties ben ik geneigd om te besluiten dat de kat van mijn afwezigheid geprofiteerd heeft om op de tafel te springen om die eieren van tafel te tikken, zodat die op de grond vielen en braken, waarna de kat op de grond sprong om de dooiers op te likken.

Als het verleden sporen heeft nagelaten, en empirisch onderzoek heeft uitgewezen dat dergelijke sporen een specifieke oorzaak hebben, dan lijkt het mij redelijk om tot het besluit te komen dat in het verleden die oorzaak heeft plaatsgehad.

Is forenzische wetenschap dat ook een pure geloofskwestie?

Je geeft nu toch juist drie voorbeelden van deductie?

Ja en? Dat beantwoord mijn vraag niet. Jij bestemplt bepaalde zaken tot een pure geloofskwestie. Zaken die voor zover ik er iets van afweet gedeeltelijk gebaseerd zijn op deductie. Dus dat iets een deductie is, spreekt blijkbaar niet tegen dat jij het als een pure geloofskwestie kan zien.

Niets mis met deductie natuurlijk. Maar waarom zou je dat tot empirisch onderzoek willen rekenen?

Omdat het daar begint. In tegenstelling tot bv geopenbaarde "kennis".

Net zoals Peter, maar op een andere manier, probeer je zaken die niet tot de empirie behoren tot de empirie te rekenen, om zo gebruik te maken van de goede naam en autoriteit die het woord empirie bezit.

Maar het gaat mij helemaal niet om empirie of niet. Het gaat mij om kennis. Vandaar ook mijn vraag wat jouw maatstaf is om over kennis te kunnen spreken. Zoals ik al eerder heb aangehaald, zoals ik jou begrijp, beperk jij je niet tot het vaststellen dat er meer dan empirie nodig is om bv tot kennis te kunnen komen over een periode dat er geen mensen waren, je bestempelt kennis over een periode dat er geen mensen waren gewoon als mythe. Dus lijkt het erop dat ook empirie aangevuld met deductie voor jouw onvoldoende is om van kennis te kunnen spreken over een periode dat er nog geen mensen waren.

Als men door deductie over kennis kan beschikken over zaken in het verleden waar men geen rechtstreekse empirische toegang toe heeft, dan weegt het feit dat men geen rechtstreekse empirische toegang heeft tot een periode voor er mensen waren, plots minder zwaar door om kennis over die periode als mythe te bestempelen.

[Peter van Velzen]

Dat we iets van een schermpje op een meetinstrument af kunnen lezen is natuurlijk iets heel anders dan een empirische waarneming.

Dat wil zeggen, het waarnemen van het schermpje is empirisch, de interpretatie van die gegevens en wat die te betekenen zouden kunnen hebben is een heel ander verhaal.

Als je het gebruik van instrumenten uitsluit, dan heeft de wetenschap al sinds Galileo tegen deze regel gezondigd. Ik geloof niet dat enige belangrijke verlichtingsdenker zo'n beperking zou accepteren.

De gegevens die ons aldus worden aangereikt zijn pas empirisch als we ze zelf kunnen controleren. En nu juist dat is wat de empiristen voorstonden! Dat we ons baseren op wat we zelf om ons heen kunnen waarnemen, dat we zelf in ons eigen lab de experimenten herhalen, dat we niet op de waarneming van een ander hoeven te vertrouwen.

Je draait de zaak compleet achterste voren. Het is niet zo belangrijk dat jijzelf alle waarnemingen kunt herhalen die andere gedaan hebben. Met ongeveer 8 miljoen wetenschappers in de wereld die jaarlijks 3 miljoen onderzoeksrapporten schrijven is dat zelfs onmogelijk. Zelfs Stanford/Elseviers top 2% bevat nog 100.000 namen. Als je ieders werk van het afgelopen jaar in één dag kon herhalen (wat ik betwijfel), ben je je hele leven bezig.

Wat belangrijk is, is dat elk expiriment dat jijzelf of welke collega dan ook doet, door eenieder die over dezelfde hulpmiddelen beschikt, herhaald zou kunnen worden en dat dit vaak ook gedaan wordt, maar uiteraard niet door iedereen. Anders dan in de tijd van de Renaissance, kan geen enkel mens zelfs maar alle kennis die vrij opvraagbaar is feitelijk opvragen, maar men kan wel elke individuele wetenschappelijke publicatie vinden en trachten te falsificeren.

Even uitrekenen: Aals je elk wetenschappelijk artikel uit 2022 in twee minuten kunt opvragen, ben je daar - bij een 8-urige werkdag - 50 jaar mee bezig. En dan heb je er nog niet één van gelezen! Het is omdat je maar zo weinig weet en geen idee hebt van al onze collectieve kennis, dat je dergelijke onzinnige eisen kunt formuleren.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dat we iets van een schermpje op een meetinstrument af kunnen lezen is natuurlijk iets heel anders dan een empirische waarneming.

Dat wil zeggen, het waarnemen van het schermpje is empirisch, de interpretatie van die gegevens en wat die te betekenen zouden kunnen hebben is een heel ander verhaal.

Als je het gebruik van instrumenten uitsluit, dan heeft de wetenschap al sinds Galileo tegen deze regel gezondigd. Ik geloof niet dat enige belangrijke verlichtingsdenker zo'n beperking zou accepteren.

De gegevens die ons aldus worden aangereikt zijn pas empirisch als we ze zelf kunnen controleren. En nu juist dat is wat de empiristen voorstonden! Dat we ons baseren op wat we zelf om ons heen kunnen waarnemen, dat we zelf in ons eigen lab de experimenten herhalen, dat we niet op de waarneming van een ander hoeven te vertrouwen.

Je draait de zaak compleet achterste voren. Het is niet zo belangrijk dat jijzelf alle waarnemingen kunt herhalen die andere gedaan hebben. Met ongeveer 8 miljoen wetenschappers in de wereld die jaarlijks 3 miljoen onderzoeksrapporten schrijven is dat zelfs onmogelijk. Zelfs Stanford/Elseviers top 2% bevat nog 100.000 namen. Als je ieders werk van het afgelopen jaar in één dag kon herhalen (wat ik betwijfel), ben je je hele leven bezig.

Wat belangrijk is, is dat elk expiriment dat jijzelf of welke collega dan ook doet, door eenieder die over dezelfde hulpmiddelen beschikt, herhaald zou kunnen worden en dat dit vaak ook gedaan wordt, maar uiteraard niet door iedereen. Anders dan in de tijd van de Renaissance, kan geen enkel mens zelfs maar alle kennis die vrij opvraagbaar is feitelijk opvragen, maar men kan wel elke individuele wetenschappelijke publicatie vinden en trachten te falsificeren.

Even uitrekenen: Aals je elk wetenschappelijk artikel uit 2022 in twee minuten kunt opvragen, ben je daar - bij een 8-urige werkdag - 50 jaar mee bezig. En dan heb je er nog niet één van gelezen! Het is omdat je maar zo weinig weet en geen idee hebt van al onze collectieve kennis, dat je dergelijke onzinnige eisen kunt formuleren.

Dat controleren wordt voor ons gedaan.

Lang dacht men dat edelgassen geen verbindingen konen aangaan.
Meer dan vijftig jaar geleden kwam een Duits Laboratorium met het verhaal dat ze toch was gelukt,

Hoe werd het gecontroleerd?
Men stuurde de methode op naar een flink aantal ander Labs, die voerden het uit en verkregen het zelfde resultaat.

Natuurlijk zal @Amenrauder dit wel af doen met: "Ach ze maakten allemaal de zelfde fout."
Zulke reacties staan echter dicht bij complottheorieën en Creationistische Logica.