Nieuwsuur - "Hoe homoseksualiteit niet wordt geaccepteerd in religieus onderwijs"

[dikkemick]

Amelander (Amerauder bedoel ik...was taal suggestie )

Hoe om te gaan met schepping versus evolutie theorie in dat onderwijs?
Of klimaat problematiek niet serieus nemen omdat God (of Allah of wie dan ook) beschikt?
Het 'wij zijn beter dan zij, want wij geloven in de ware god' ?

Hoe ver mag religie reiken in het onderwijs.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Amelander (Amerauder bedoel ik...was taal suggestie )

Hoe om te gaan met schepping versus evolutie theorie in dat onderwijs?
Of klimaat problematiek niet serieus nemen omdat God (of Allah of wie dan ook) beschikt?
Het 'wij zijn beter dan zij, want wij geloven in de ware god' ?

Hoe ver mag religie reiken in het onderwijs.

Het is niet het onderwijs, het is de vrijheid van opvoeding.
Heel gevaarlijk om dat aan De Staat te geven.

[dikkemick]

Amelander (Amerauder bedoel ik...was taal suggestie )

Hoe om te gaan met schepping versus evolutie theorie in dat onderwijs?
Of klimaat problematiek niet serieus nemen omdat God (of Allah of wie dan ook) beschikt?
Het 'wij zijn beter dan zij, want wij geloven in de ware god' ?

Hoe ver mag religie reiken in het onderwijs.

Het is niet het onderwijs, het is de vrijheid van opvoeding.
Heel gevaarlijk om dat aan De Staat te geven.

De combinatie (juiste verhouding) privé-opvoeding en onderwijs is belangrijk. Onderwijs moet derhalve neutraal wetenschappelijk zijn omdat opvoeding dat niet is.

[gerard_m]

Het is redelijk simpel, ofwel je accepteert de vrijheid van een ander om iets anders te geloven dan jijzelf, of je accepteert dat niet.

Als je enkel accepteert van een ander waar je het zelf mee eens bent, dan komt dat in principe op hetzelfde neer als dat je helemaal niets van hem accepteert.

Als ik jou de keuze biedt tussen pindakaas en jam op je brood, maar ik ga jou net zo lang treiteren tot je voor jam kiest, is het dan niet gewoon hetzelfde alsof ik jou helemaal geen keuze gaf?

Eensch. Dus als je religieuze scholen accepteert, zou er geen ophef moeten zijn over wat zij uitdragen over bijv. homoseksualiteit.

Ik zie trouwens niet waarom het afschaffen van religueze scholen in strijd zou zijn met onze vrijheid.

Het gaat hier in het bijzonder om de vrijheid van onderwijs, de vrijheid om een school te starten, en voor ouders om een school te kiezen op basis van zelfgekozen levensbeschouwelijke beginselen. Veel landen kennen deze vrijheid niet, het is een typisch Nederlandse kwestie met een zeer rijke geschiedenis, en een van de pilaren kun je wel zeggen waar de Nederlandse samenleving zoals we die kennen op rust. Niet voor niets staat het in de Grondwet.

Ik zie de rijkdom hier niet van eerlijk gezegd, behalve dat het vanuit een geschiedenis voortkomt.
Dat was in een tijd dat bijv. onderwijs of zorg werden georganiseerd door instanties zoals kerken omdat de overheid er weinig van bakte. Die tijd ligt achter ons. Landen die dit niet kennen, hebben gewoon vrijheid van godsdienst.

Het neutraal houden van scholen, doet niets af aan de vrijheid je kind op te voeden volgens jouw religie of je religie op andere manieren te uiten.

Ik weet niet of deze tweedeling stand kan houden. Maatschappelijk vormen en bijspijkeren in het gewenste geloof hebben een zodanige overlap dat je zeer gemakkelijk van één en hetzelfde ding kunt spreken. Het valt niet te ontkennen dat scholen ook een opvoedende rol vervullen, en de meningen over de juiste wijze van opvoeden vallen nu eenmaal uiteen.

Ik vind die overlap niet zo groot. Godsdienstles waarin het verschijnsel religie wordt besproken en meerdere religies langs komen, is een vorm van maatschappijleer. Maar kinderen leren wat Allah of God precies van ze eist, heeft niets met maatschappijleer te maken. Als ouders vinden dat dit toch opvoedkundige waarde heeft, kunnen ze het kind dat zelf bijbrengen of buiten schooltijd naar een religieus instituut sturen.

Bovendien staat het iedereen volledig vrij om hun kinderen niet naar gereformeerde scholen te sturen als hen dat niet aanstaat wat daar gebeurt. De enige vraag die hier speelt is of degenen die daar wél behoefte aan hebben dat recht mogen behouden, of dat nu de tijd is aangebroken om hen dat te ontnemen.

Maar ik betaal wel verplicht mee aan religieus onderwijs waarop kinderen leren dat homoseksuelen geen relaties mogen aangaan of krijgsheer Mohammed het beste voorbeeld voor de mensheid is.

Er zit bovendien iets inconsequents in dat scholen waarden mogen uitdragen die haaks staan op vrijheid en tolerantie zodra een god of profeet het bedacht zou hebben.

Kijk gereformeerden zijn natuurlijk maar één groep. En je kunt gemakkelijk denken: “Ik ben niet gereformeerd, dus wat kan mij het schelen.” Ik maak me meer zorgen om de bredere implicaties van deze ontwikkeling waarbij rechten die we eens voor lief namen en waar we zelfs trots op waren stap voor stap worden ontbonden.

Neutrale scholen lijken mij geen onoverkomelijke inperking van rechten van religiuezen aangezien zij verder volledig vrij blijven in het uiten van hun religie. We beeindigen alleen de vermenging hiervan met regulier onderwijs en subsidieren dit niet meer.

Omgekeerd zou het kunnen bijdragen aan de acceptatie van bijvoorbeeld homoseksuelen, die helaas ook steeds meer onder druk lijkt te staan.

[heeck]

Het is redelijk simpel, ofwel je accepteert de vrijheid van een ander om iets anders te geloven dan jijzelf, of je accepteert dat niet.

Als je enkel accepteert van een ander waar je het zelf mee eens bent, dan komt dat in principe op hetzelfde neer als dat je helemaal niets van hem accepteert.

Als ik jou de keuze biedt tussen pindakaas en jam op je brood, maar ik ga jou net zo lang treiteren tot je voor jam kiest, is het dan niet gewoon hetzelfde alsof ik jou helemaal geen keuze gaf?[

Amerauder,

Je blaast waar jij denkt dat het Vseslav en anderen ook, om zou kunnen gaan op tot een meest algemene constructie die je gelijk omdraait tot een principe dat de tegenstelling kan omvatten, waarna zeker de gelijkenis met pindakaas steekhoudend moet over komen als je zou weten dat Nederland uniek is met de terzake wetgeveing, etcetera, etcetera.

Voor pindakaas-problemen zullen we geen Vrijheid van Ontbijt behoeven omdat Nederland zo een fantastische streekeigen verscheidenheid aan ontbijt gewoontes kent, die verloren dreigt te gaan?

Roeland

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Amelander (Amerauder bedoel ik...was taal suggestie )

Hoe om te gaan met schepping versus evolutie theorie in dat onderwijs?
Of klimaat problematiek niet serieus nemen omdat God (of Allah of wie dan ook) beschikt?
Het 'wij zijn beter dan zij, want wij geloven in de ware god' ?

Hoe ver mag religie reiken in het onderwijs.

Het is niet het onderwijs, het is de vrijheid van opvoeding.
Heel gevaarlijk om dat aan De Staat te geven.

De combinatie (juiste verhouding) privé-opvoeding en onderwijs is belangrijk. Onderwijs moet derhalve neutraal wetenschappelijk zijn omdat opvoeding dat niet is.

Oude discussie, want er zijn er zat die dat neutrale helemaal niet als neutraal zien.
De verhouding is belangrijk er zijn echter geen objectieve getallen te bereken hiervoor.

[dikkemick]

Oude discussie waarbij de uitkomst denk ik toch objectieve neutraliteit is waarin de wetenschap het laatste woord heeft. Die zaken waarover consensus bestaat. Rekenen, taal, geschiedenis etc. Meningen, geloof en feiten niet mixen. 1 Landelijk curriculum. God en Allah komen thuis aan bod. Godsdienstige stromingen bij maatschappijleer door onafhankelijke goed geschoolde docenten. Kost iets maar dan heb je ook wat.
Uiteindelijk investeer je in je eigen land (of groter: Europa).

[VseslavBotkin]

Kijk, en dit is ook in reactie op het eerste bericht, je kunt als heteroman wel de aandrang voelen om vreemd te gaan of om naar de hoeren te gaan, of om te gaan gokken – die aandrang zelf is niet het probleem. Waar het om gaat is dat je er in die gevallen voor zou moeten kiezen – aldus de gereformeerden – om er ondanks die aandrang vanaf te zien. Dat is waar zij van overtuigd zijn en wat zij graag aan hun kinderen mee zouden willen geven.

Dit is een slechte analogie. Een veel betere analogie zou zijn: je kunt als heteroman wel de aandrang hebben om seks te hebben met vrouwen, om te trouwen, om verliefd te worden op een vrouw. En die aandrang is al een probleem, oppassen met dat soort gevaarlijke zaken! Onderdruk die gevoelens met al je kracht, vraag God om hulp en voedt ze vooral niet. Maar handel er sowieso nooit naar, want dat is niet hoe God het bedoelt heeft, en we zullen jou verstoten uit onze gemeenschap als je toegeeft.

De analogie is perfect, want dat is nu juist precies wat ze doen! En dat is het hele punt.

De term hiervoor is “seks buiten het huwelijk” – ontzettend veel heteroseksuelen voelen zich er immens toe aangetrokken, verlangen ernaar vanuit het diepst van hun wezen, maar gereformeerden keuren het af, noemen het zondig en door God verboden. Je mag het wel voelen, maar je mag er niet naar handelen.

Haten deze gereformeerden deze heteroseksuelen dan? Of vinden ze gewoon dat ze niet naar deze gevoelens dienen te handelen, hoe sterk ze die ook voelen?

Nogmaals, je kunt het onzin vinden dat ze dat vinden, daar gaat het niet om.

Nee, ik denk dat je mijn punt niet goed hebt begrepen.

Jij geeft voorbeelden van bepaalde (intense) verlangens die heteroseksuelen kunnen hebben, en hoe die gestigmatiseerd worden. Dat is een slechte analogie met homoseksualiteit, omdat homoseksualiteit als zodanig door de refogemeenschap wordt afgewezen. Het gaat er niet om dat het in beide gevallen om intense verlangens gaat, het gaat erom dat homoseksuele gevoelens worden gestigmatiseerd als zondig en tegen de wil van God. En wat is homoseksualiteit? Het systematisch hebben van homoseksuele gevoelens.

Daarom reageer ik met de juiste analogie: je mag zogenaamd heteroseksueel zijn, maar je mag geen heteroseksuele gevoelens koesteren, want die zijn slecht en zondig, en je mag er nooit naar handelen. Oké, dan mag je dus niet heteroseksueel zijn, want wat je zojuist hebt verketterd is wat heteroseksualiteit is, per definitie. Waarom zeg je dat dan niet gewoon?

Ik vind die hele redenering buitengewoon achterbaks en balletje-balletje, alhoewel ik dus weer niet denk dat alle mensen die het geloven achterbaks zijn. Het is gewoon je garden variety homofobie, d.w.z. een afkeer of negatieve houding ten opzichte van homoseksuelen en homoseksualiteit. Haat zou ik niet per se zeggen, dat woord is ook niet door mij gebruikt.

Gereformeerden zouden overigens wel kunnen zeggen: je hoeft je niet schamen voor het feit dat die gevoelens op je afkomen, want we zijn allemaal zondig, etc. Maar dat maakt die gevoelens zelf niet minder zondig of verwerpelijk, en hun eigen opvattingen over homoseksualiteit en homoseksuelen niet minder homofoob. Je mag homo zijn, zolang je maar niet homo bent.

Niemand "is" een hoerenloper, een pornokijker of een gokker.

Waarom niet?

Sommigen die graag computerspellen spelen noemen zich “gamers”, mensen die voetbal spelen zijn voetballers en mensen die postzegels verzamelen zijn postzegelverzamelaars.

Laten we hier niet een of andere mystieke dimensie aan toevoegen. Je bent wat je doet – simpel. En je doet dat omdat je daar een of andere aandrang toe voelt – dat is wat minder simpel.

Het is absoluut niet zo dat de Bijbel specifiek gemeen is over de homoseksuele aandrang. Het is een enorme lijst aan zaken waar mensen aandrang toe voelen die worden afgekeurd. Denk bijvoorbeeld aan de vele passages over hoeren en hoerenlopers. Bedenk je tenslotte dat het volgens de Bijbel verboden is om varkensvlees te eten, of om niet besneden te zijn. En dat terwijl velen het eten van varkensvlees en het bezitten van een intact geslachtsdeel wel degelijk als een belangrijk onderdeel van hun identiteit zien.

Nee, dit vind ik echt veel te makkelijk. Volgens mij weet jij, net als ik, dat seksuele geaardheid iets vrij unieks is vergeleken met die andere voorbeelden, in dat het (en al helemaal voor iets psychologisch) bij het gros van de mensen (na hun puberteit) vrijwel hun hele leven lang stabiel blijft. Anders zou je toch gewoon naar conversietherapie kunnen gaan? Anders zou je toch gewoon kunnen trouwen met een vrouw en gelukkig worden? Dat soort schijnhuwelijken en pseudotherapieën pakken toch heel anders uit in de praktijk, met alle gevolgen van dien.

Filosofie is een van de allerbelangrijkste dingen in mijn leven, maar als ik vandaag te horen kreeg dat mijn gehele vrienden- en familiekring mij zou verstoten of op zijn minst ernstig zou verachten als ik het bleef praktiseren, zou ik wel in staat kunnen zijn ermee te stoppen, met pijn in mijn hart. Met homoseksuele gevoelens werkt het niet zo, bewijs te over. Ik noemde het eerder al geworfenheit, het is niet identiteit in de zin van: persoonlijke identiteit, iemand identificeert zich ermee of vind het belangrijk, maar identiteit in de zin van, het is een niet te onderdrukken en te ontkennen patroon dat onderdeel maakt van iemands spontane, pre-reflectieve ervaring van zelf en wereld, of je dat nou leuk vindt of niet.

Dat kun je je dan vervolgens op alllerlei verschillende manieren toe verhouden, je kunt dat zo belangrijk of onbelangrijk maken als je wil, maar je ontkomt er in ieder geval niet aan en het is een deel van je leven dat je niet zomaar categorisch kunt ontkennen zonder je eigen gezondheid geweld aan te doen. Dat lijkt me toch iets heel anders dan gamer zijn.

In die erkenning ligt ook de acceptatie, denk ik. Het is gewoon precies hetzelfde als heteroseksualiteit in die zin, alleen hebben hetero's dat besef misschien nog nooit gehad omdat ze zich in de luxepositie bevinden van: zich nooit op die manier tot hun seksuele gevoelens te hebben hoeven verhouden omdat ze zelf de norm zijn. Geloof me, die luxe hebben homoseksuele jongeren op refoscholen, waar ze zowel expliciet en impliciet de boodschap krijgen dat ze er niet mogen zijn, zeker niet.

Maar seksualiteit is iets dat heel diep zit.

Akkoord, daarom geef ik ook de voorbeelden van de hoeren en de porno, want die zijn ook seksueel, en bovendien het voorbeeld van de reguliere heteroseksuele daden die door gereformeerden evengoed worden verketterd, namelijk als ze buiten het huwelijk plaatsvinden.

Het lijdt geen enkele twijfel dat de aandrang van heteroseksuelen om buitenechtelijke seks te hebben even groot zo niet groter is dan die van homoseksuelen.

Nogmaals, het gaat niet om de intensiteit van de drang, en ook niet om de diepte of onweerstaanbaarheid van seksuele gevoelens in het algemeen, maar om homoseksuele geaardheid of homoseksualiteit (als naam voor die geaardheid). Die geaardheid bestaat per definitie uit het structureel hebben van gevoelens die door refo's als schadelijk en zondig worden gezien. Dat is homofobie. Niet als een soort verketterende term die ik daar nu met een opgeheven vingertje opplak, maar gewoon, dat is wat homofobie per definitie is. Een afkeer of vijandigheid hebben tegen homoseksualiteit en homoseksuelen. En dat is wat gereformeerde scholen die bekostigd worden door de overheid uitdragen.

Het is een beetje alsof je zegt, "je mag joods zijn en we moeten respect hebben voor joden", maar je mag je joodsheid niet uiten, er niet naar handelen, en je mag het trouwens ook niet geloven, want joodse gevoelens zijn zondig. Zo iemand noemen we gewoon een antisemiet. Alleen is dat bij dat voorbeeld makkelijker te zien omdat er geen instituut rond dit soort "double-think" is gebouwd.

Ik vind de analogie met religie niet heel sterk maar goed, als je daar wilt gaan; wat je nu beschrijft is dus exact hoe gereformeerden behandeld worden. En joden, die er immers gelijksoortige ideeën op nahouden. Er is helemaal niets hypothetisch aan.

Er wordt gezegd: je mag wel gereformeerd zijn of jood zijn, ga je gang, maar je mag er niet naar handelen – namelijk door je kinderen te laten onderwijzen op de manier die jij juist acht. Precies dat waar je de ander van beschuldigt is nu juist wat hen overkomt.

Er is ook niet echt een goede analogie omdat ik seksuele oriëntatie dus vrij uniek vindt wat dat betreft. Je kiest er niet voor, maar het is er wel en het heeft een zekere stabiliteit. Religieus geloof is ook niet echt iets waar je voor kiest, je groeit er in op of het overkomt je, maar het is natuurlijk heel anders.

Je mag in principe alles, zolang je je maar aan de grondwet houdt. En het is natuurlijk al langer een ding dat er discussie is over dat artikel 23 spanningen oplevert met andere delen van de grondwet. Daar gaat het hier om. Maar goed, dit is ook een beetje "whataboutism" natuurlijk, het punt dat ik maakte is dat je niet van de ene kant kunt zeggen dat je iets respecteert, en van de andere kant alles dat datgene maakt tot wat het wezenlijk is wegzet als zondig en kwaadaardig. Dan spreek je gewoon met twee tongen. En dat is wat gereformeerde scholen doen met betrekking tot homoseksualiteit.

Inderdaad. Vrijheid van onderwijs, artikel 23 van de grondwet, is een groot goed. Het is wat ons onderscheid van de meest autocratische maatschappijen, waar je maar gewoon hebt te slikken wat je wordt opgelegd. Bij ons hebben we nog dat laatste kleine restantje van een keuze, en dat lijkt me iets om te koesteren.

Je snapt dat er zoiets is als leerplicht en belastingplicht, ook voor gereformeerden? Het is niet alsof ze kunnen doen waar ze zin in hebben – je moet naar school, en je moet voor die school betalen. Vrijheid van onderwijs dan wil zeggen dat er binnen de kaders van die beperkingen, ondanks die dwang die wordt opgelegd toch nog enige vorm van vrijheid wordt geboden, namelijk om die scholing de religieuze toon te geven die bij jouw gezin past.

Ja natuurlijk, en het heeft ook een hele lange geschiedenis. Je kunt dat niet allemaal zomaar omgooien.

Mijn opmerking is dan ook eerder een uiting van frustratie dan een serieus voorstel om nu alles maar om te gooien. Dat gaat natuurlijk niet.

Een noodzakelijk gevolg van deze vrijheid is dat er ook vormen van onderwijs tussen zullen zitten waar jij en ik het niet mee eens zijn. Anders zou het ook geen vrijheid zijn.

Dat vrijheden als deze nu worden bestreden en afgeschaft – want dat is waar dit onderwerp uiteindelijk op neerkomt, en waarom dit nu een hot topic is, laat daar geen misverstand over bestaan – is een grote schande, en de wijze waarop Nederland langzaam maar zeker het onderscheidend vermogen ten opzichte van de rest van de wereld aan het verliezen is. Wij glijden af naar de normale, autocratische stand van zaken waarin je het maar gewoon hebt te doen met wat je wordt opgelegd. Dat is inderdaad het grotere, belangrijkere punt. Dat is waar het hier om draait: het inleveren van onze rechten en vrijheden.

Oké goed, maar die redenering werkt twee kanten op. Hebben Nederlandse kinderen die naar school gaan dan niet recht op een school waar zij getolereerd worden, ongeacht hun geaardheid? En als ze dat recht wel hebben, waarom bestaan er dan scholen die door de liberale Nederlandse overheid gefinancierd worden, waar ze geleerd krijgen dat homoseksualiteit fout is (met een nominale disclaimer erbij)?

Begrijp me niet verkeerd, mijn verhouding tot het liberalisme en haar waarden is pragmatisch, ik ken en deel veel van jouw kritiek erop en ik ben zelf ook geen voorstander van de massamens of de massasamenleving, wat op dit forum misschien meer leeft. Maar waarom zou de vrijheid van de gereformeerden boven die van homo's moeten uitgaan die toevallig binnen de refogemeenschap zijn opgegroeid? Dat zou mijn gewetensvraag zijn.

[Amerauder]

Het neutraal houden van scholen, doet niets af aan de vrijheid je kind op te voeden volgens jouw religie of je religie op andere manieren te uiten.

Onderwijs moet derhalve neutraal wetenschappelijk zijn omdat opvoeding dat niet is.

Neutraal bestaat dus niet. Alleen al de keuze welke onderwerpen je behandelt, en welke niet, is extreem politiek geladen. Denk bijvoorbeeld aan de onderwerpen die aan bod komen bij geschiedenis, maar denk ook aan de talen die worden onderwezen. Taal is sterk verwant aan etniciteit en alleen al om die uiterst simpele reden kun je iedere vorm van neutraliteit reeds op voorhand uitsluiten.

En dan heb ik het alleen nog maar over de vakken. Een school is meer dan alleen de vakken die gegeven worden – het heeft zoals gezegd bovendien een opvoedende rol, het gaat ook en juist om een stukje culturele en maatschappelijke vorming en dat gedeelte is nu juist waar we het hier over hebben.

De vraag is dan, wie heeft het laatste woord? Het gezag van de ouders of het gezag van de staat?

Jij geeft voorbeelden van bepaalde (intense) verlangens die heteroseksuelen kunnen hebben, en hoe die gestigmatiseerd worden. Dat is een slechte analogie met homoseksualiteit, omdat homoseksualiteit als zodanig door de refogemeenschap wordt afgewezen. Het gaat er niet om dat het in beide gevallen om intense verlangens gaat, het gaat erom dat homoseksuele gevoelens worden gestigmatiseerd als zondig en tegen de wil van God.

En ik stel daar dus heteroseksuele polyamoreuze gevoelens tegenover, waarover hetzelfde gezegd kan worden.

Natuurlijk gaat de vergelijking niet 100% op, dat is met alle vergelijkingen, maar ik denk dat het voor de reikwijdte van deze discussie wel degelijk werkt. Als een duidelijke voorbeeld van de enorme lijst aan niet-homoseksuele gevoelens die door gereformeerden op een vergelijkbare manier afgekeurd worden.

Jij lijkt van homoseksualiteit een soort absolute categorie te willen maken, maar dat zie ik niet helemaal. Is het niet gewoon een variant van de ontelbare seksuele gevoelens die er zijn, waarvan het overgrote deel worden afgewezen? En misschien doe ik het daarmee tekort, maar wat is het dan dat het zo speciaal en uniek maakt? is dan eigenlijk mijn vraag.

Ik weet dat je het geen haat noemt, goed, je noemt het nu een fobie en ik stel dus dat deze fobie voor een zeer groot deel, zo niet alle mannelijke gevoelens in het geheel geldt. Een man die andermans vrouw begeert – afgezien van hoe hij handelt, maar puur het gevoel zelf (en hoe gewoon is dat?) zo’n man is zondig, volgens de leer.

Dus waarom is de man die graag een harem zou hebben, maar dat niet mag van de samenleving – sorry voor dit flauwe voorbeeld, maar ik denk dat het werkt – minder zielig dan de homoseksueel? Wat meer is, hoe is deze zieligheid te meten? Op basis waarvan is het te rechtvaardigen dat de een moet buigen voor de samenleving, maar dat voor de ander juist de samenleving moet buigen?

Op basis waarvan zeg je: deze gevoelens zijn puur, en die andere zijn maar nep? Wat meer is, als dat is wat je doet, ben je dan niet exact hetzelfde als de gereformeerde, die immers precies dat doet? Je bent dan precies zon waardetabel aan het optekenen, om die vervolgens op te leggen aan de samenleving. Je vult het alleen net iets anders in.

Dat laatste is dus het probleem dat ik zie.

Of moeten scholen maar helemaal ophouden dingen voor te schrijven? Dat werkt natuurlijk ook niet.

Gereformeerden zouden overigens wel kunnen zeggen: je hoeft je niet schamen voor het feit dat die gevoelens op je afkomen, want we zijn allemaal zondig, etc. Maar dat maakt die gevoelens zelf niet minder zondig of verwerpelijk, en hun eigen opvattingen over homoseksualiteit en homoseksuelen niet minder homofoob. Je mag homo zijn, zolang je maar niet homo bent.

Je geeft het hier al aan – iedereen is zondig. Niet alleen homoseksuelen; iedereen.

Kan ik wel met een oneindige hoeveelheid (flauwe) voorbeelden komen, maar het is simpeler: het is de mens als zodanig die wordt afgekeurd in de leer, en dat probleem reikt veel verder.

Waarom verdient homoseksualiteit hier een soort uitzonderingspositie? Is dus eigenlijk de vraag.

Als heteroseksuelen de dans zouden ontspringen zou ik snappen waar je vandaan komt. Maar dat dus absoluut en overduidelijk niet het geval. Voor hen wordt er simpelweg iets anders uit de la getrokken om ze zondig te verklaren, om te beweren dat ze op weg zijn naar de hel – houden we deze laatste stap wel voldoende in het oog, is wat ik me afvraag.

Filosofie is een van de allerbelangrijkste dingen in mijn leven, maar als ik vandaag te horen kreeg dat mijn gehele vrienden- en familiekring mij zou verstoten of op zijn minst ernstig zou verachten als ik het bleef praktiseren, zou ik wel in staat kunnen zijn ermee te stoppen, met pijn in mijn hart. Met homoseksuele gevoelens werkt het niet zo, bewijs te over. Ik noemde het eerder al geworfenheit, het is niet identiteit in de zin van: persoonlijke identiteit, iemand identificeert zich ermee of vind het belangrijk, maar identiteit in de zin van, het is een niet te onderdrukken en te ontkennen patroon dat onderdeel maakt van iemands spontane, pre-reflectieve ervaring van zelf en wereld, of je dat nou leuk vindt of niet.

Dat kun je je dan vervolgens op alllerlei verschillende manieren toe verhouden, je kunt dat zo belangrijk of onbelangrijk maken als je wil, maar je ontkomt er in ieder geval niet aan en het is een deel van je leven dat je niet zomaar categorisch kunt ontkennen zonder je eigen gezondheid geweld aan te doen. Dat lijkt me toch iets heel anders dan gamer zijn.

Laat ik vooropstellen dat ik niets aan het onrecht dat hier geschiedt af wil doen.

Ik denk echter wel dat deze vorm van onrecht de mens eigen is, en dat er altijd dergelijke onderdrukking zal zijn.

De lijst aan gedragingen die door het schoolsysteem worden afgekeurd is eindeloos.

Je kunt per geval bekijken hoe ongezond het is om mensen niet naar hun natuurlijke neigingen te laten luisteren, en dat zal per geval verschillen, dat ben ik met je eens. Maar dat het in zijn geheel niet de bedoeling is om naar natuurlijk aangeboren neigingen te luisteren zal hopelijk duidelijk zijn – anders zou niemand naar school hoeven.

Nog een laatste voorbeeld: een getrouwde man wiens vrouw geen behoefte heeft aan seks. Je hoort er vaak over. Is zo’n man dan niet net zo goed verdoemd tot een seksloos leven, en voor zover hij die behoefte wel voelt, worden die gevoelens niet net zo “categorisch ontkend” door de gereformeerde leer, en zou zijn gezondheid daar dan niet onder te lijden hebben?

Nogmaals, het gaat niet om de intensiteit van de drang, en ook niet om de diepte of onweerstaanbaarheid van seksuele gevoelens in het algemeen, maar om homoseksuele geaardheid of homoseksualiteit (als naam voor die geaardheid).

Vergeef me mijn onwetendheid, ik zou werkelijk niet weten wat het verschil dan is tussen die twee.

Wat wij geaardheid noemen is de aanwezigheid van bepaalde gevoelens. Er is vervolgens niet nog eens een of andere mystieke categorie die deze gevoelens vervolgens weer veroorzaakt – het is gewoon de naam voor het ervaren van deze gevoelens zelf.

Men heeft niet een of andere heterogen in zich dat men tot een heteroseksueel type mens maakt en wat vervolgens weer bepaalde gevoelens opwekt. Nee, het woord hetero verwijst direct en zonder omwegen naar deze gevoelens zelf.

Hebben Nederlandse kinderen die naar school gaan dan niet recht op een school waar zij getolereerd worden, ongeacht hun geaardheid?

Hun ouders hebben dat recht. Wanneer er een legaal of maatschappelijk conflict is tussen kinderen en ouders dan winnen de ouders. In die gevallen opperen dat de staat ouders deze macht dient te ontnemen – dat is volgens mij wat hier op het spel staat – lijkt mij een stap in de verkeerde richting.

[dikkemick]

Amerauder

De vraag is dan, wie heeft het laatste woord? Het gezag van de ouders of het gezag van de staat?

Aangezien we in een democratie leven, de staat. De burgers mogen stemmen op die partij die o.a het beste voorheeft met ons onderwijs. Als SGP de grootste wordt (of PVV) hebben we wellicht een probleem.
De exacte vakken lijken mij neutraal en zouden geen probleem moeten kunnen geven. Misschien een grondwetswijziging mbt artikel 23 om dit te kunnen garanderen. 1+1=2, ook als je moslim of gereformeerd bent.

Verder moet het mogelijk zijn 1 landelijk school curriculum te maken (op verschillende niveau's) waarbij onafhankelijke partijen (gemêleerd gezelschap uit samenleving) dit samenstelt.
Grootste probleem is de persoon voor de klas.

[VseslavBotkin]

Jij geeft voorbeelden van bepaalde (intense) verlangens die heteroseksuelen kunnen hebben, en hoe die gestigmatiseerd worden. Dat is een slechte analogie met homoseksualiteit, omdat homoseksualiteit als zodanig door de refogemeenschap wordt afgewezen. Het gaat er niet om dat het in beide gevallen om intense verlangens gaat, het gaat erom dat homoseksuele gevoelens worden gestigmatiseerd als zondig en tegen de wil van God.

En ik stel daar dus heteroseksuele polyamoreuze gevoelens tegenover, waarover hetzelfde gezegd kan worden.

Natuurlijk gaat de vergelijking niet 100% op, dat is met alle vergelijkingen, maar ik denk dat het voor de reikwijdte van deze discussie wel degelijk werkt. Als een duidelijke voorbeeld van de enorme lijst aan niet-homoseksuele gevoelens die door gereformeerden op een vergelijkbare manier afgekeurd worden.

Jij lijkt van homoseksualiteit een soort absolute categorie te willen maken, maar dat zie ik niet helemaal. Is het niet gewoon een variant van de ontelbare seksuele gevoelens die er zijn, waarvan het overgrote deel worden afgewezen? En misschien doe ik het daarmee tekort, maar wat is het dan dat het zo speciaal en uniek maakt? is dan eigenlijk mijn vraag.

(...)

Dus waarom is de man die graag een harem zou hebben, maar dat niet mag van de samenleving – sorry voor dit flauwe voorbeeld, maar ik denk dat het werkt – minder zielig dan de homoseksueel? Wat meer is, hoe is deze zieligheid te meten? Op basis waarvan is het te rechtvaardigen dat de een moet buigen voor de samenleving, maar dat voor de ander juist de samenleving moet buigen?

Nou, ik maak er zelf geen absolute categorie van, dan doen de gereformeerden, door categorisch alle homoseksuele gevoelens af te wijzen. Het is geen stigmatiseren van bepaalde seksuele verlangens, zoals hoerenlopen of een harem beginnen, het is het stigmatiseren van de gehele horizon van iemands seksualiteit. Al je natuurlijke seksuele gevoelens zijn zondig en kwaadaardig. Dat is het verschil, en dat is wat het zo'n speciaal en unieke vorm van onderdrukking maakt - zelfs binnen de gereformeerde anti-seks gemeenschap - en dat is wat ik telkens ook probeer duidelijk te maken met de voorbeelden die ik geef, maar waarin we een beetje langs elkaar afpraten.

Ik denk dat je dat zelf misschien wel een beetje aanvoelt, anders zou je je eigen voorbeelden niet "flauw" noemen. Je snapt zelf misschien al dat het flauw is omdat heteroseksuelen nooit, maar dan ook nooit, op hun heteroseksualiteit worden aangevallen. Het gaat altijd om specifieke aspecten en dimensies van hun seksualiteit. Buiten het huwelijk, zonder exclusiviteit, tegen betaling etc. En dat die aspecten worden aangevallen staat verder ook geheel los van dat ze betrekking hebben op heteroseksuele gevoelens. Dat is iets heel anders dan hoe er met homoseksualiteit wordt omgesprongen, en daarom zeggen de vergelijkingen die je maakt mij ook niet zo veel.

Dus om hierop in te gaan;

Je geeft het hier al aan – iedereen is zondig. Niet alleen homoseksuelen; iedereen.

Kan ik wel met een oneindige hoeveelheid (flauwe) voorbeelden komen, maar het is simpeler: het is de mens als zodanig die wordt afgekeurd in de leer, en dat probleem reikt veel verder.

Waarom verdient homoseksualiteit hier een soort uitzonderingspositie? Is dus eigenlijk de vraag.

Als heteroseksuelen de dans zouden ontspringen zou ik snappen waar je vandaan komt. Maar dat dus absoluut en overduidelijk niet het geval. Voor hen wordt er simpelweg iets anders uit de la getrokken om ze zondig te verklaren, om te beweren dat ze op weg zijn naar de hel – houden we deze laatste stap wel voldoende in het oog, is wat ik me afvraag.

Die uitzonderingspositie komt niet van mij, maar van de gereformeerden. Homoseksuelen zijn de enigen die, categorisch, absoluut, en zonder uitzondering, een volledige afwijzing van hun seksualiteit ondervinden. Niet op specifieke punten, niet in bepaalde gevallen, categorisch. En ja, dat is een stuk zieliger dan geen seks voor het huwelijk mogen, of hoerenlopen, of welk ander ding dan ook waarvan je weet dat het niet mag, maar waarbij het tegelijkertijd ook een publiek geheim is dat veel van je kerkgenoten zulke gevoelens hebben, ook al zijn ze taboe en word er niet over gesproken.

Het extreme gevoel van uitsluiting, eenzaamheid, zelfhaat en stigmatisatie dat homoseksuelen in zulke gemeenschappen ondervinden is uniek. Hetero's die seks buiten het huwelijk hebben worden niet vergeleken met pedofielen of verkrachters. Hetero's die "onreine" gevoelens hebben worden niet gedwongen tot anti-hoerenlooptherapie, of anti-haremtherapie. Er zijn speciale hulpgroepen en belangenverenigingen voor "ex ex-gays" - homo's die gedwongen werden tot zulke "therapieën". Er bestaan weinig vormen van pech die zo extreem zijn dan als homo in een streng gelovige gemeenschap geboren te worden.

Dus ja, dat dat een stuk zieliger is en ook van een andere aard is dan de meer algemene haat tegen seks die gereformeerden propageren, vind ik geen arbitrair of subjectief oordeel. Het is overduidelijk en er zijn allerlei factoren die daarop wijzen.

Op basis waarvan zeg je: deze gevoelens zijn puur, en die andere zijn maar nep? Wat meer is, als dat is wat je doet, ben je dan niet exact hetzelfde als de gereformeerde, die immers precies dat doet? Je bent dan precies zon waardetabel aan het optekenen, om die vervolgens op te leggen aan de samenleving. Je vult het alleen net iets anders in.

Dat laatste is dus het probleem dat ik zie.

Of moeten scholen maar helemaal ophouden dingen voor te schrijven? Dat werkt natuurlijk ook niet.

Gereformeerden kiezen er zelf voor om homoseksuelen heel specifiek op hun homoseksualiteit te discrimineren en buiten te sluiten. Dat die homoseksuele gevoelens "echter" zijn en meer stabiliteit vertonen dan bv. specifieke seksuele verlangens, en dat die afwijzing veel meer impact heeft dan een verbod op specifieke verlangen, blijkt dan simpelweg uit de "fallout" van die discriminatie - de mislukte "therapie" en de ongelukkige schijnhuwelijken - en hoe homo's spreken over hoe ze die periode beleefd hebben, namelijk op een manier die wijst op unieke problemen die losstaat van de meer algemene zelfhaat die gereformeerden ingegoten krijgen. Verder is het gewoon een empirisch gegeven dat seksuele oriëntatie voor de meeste mensen een zeer stabiel psychologisch gegeven is.

Al met al maakt dit het dus tot een vorm van discriminatie die ongrondwettelijk is, en op basis daarvan kun je dat aan anderen opleggen op het moment dat je overheidsgeld krijgt, met het idee van, in Nederland doen wij dat niet zo, in Nederland hebben wij liberale grondwaarden. Letterlijk alle maatschappijen doen dat, waarom zou dat bij ons problematisch zijn? Je kunt dat niet niet doen. Ik vind het pas problematisch als je kerken of gemeenschappen gaat vertellen wat ze wel of niet mogen zeggen op hun eigen terrein. Maar een school is w.m.b. overheidsterrein en je hoeft daar geen intolerantie te tolereren.

Nogmaals, het gaat niet om de intensiteit van de drang, en ook niet om de diepte of onweerstaanbaarheid van seksuele gevoelens in het algemeen, maar om homoseksuele geaardheid of homoseksualiteit (als naam voor die geaardheid).

Vergeef me mijn onwetendheid, ik zou werkelijk niet weten wat het verschil dan is tussen die twee.

Wat wij geaardheid noemen is de aanwezigheid van bepaalde gevoelens. Er is vervolgens niet nog eens een of andere mystieke categorie die deze gevoelens vervolgens weer veroorzaakt – het is gewoon de naam voor het ervaren van deze gevoelens zelf.

Men heeft niet een of andere heterogen in zich dat men tot een heteroseksueel type mens maakt en wat vervolgens weer bepaalde gevoelens opwekt. Nee, het woord hetero verwijst direct en zonder omwegen naar deze gevoelens zelf.

We praten weer langs elkaar af, want ik ben het gewoon volledig eens met wat je hier schrijft. Homoseksualiteit is gewoon een naam voor die gevoelens en er is geen mystieke categorie die die gevoelens veroorzaakt.

Ik schrijf wat ik daar schrijf omdat je voorbeelden niet de kern raken van waar ik op doel; namelijk dat homoseksuelen aangevallen worden op hun geaardheid, en daarmee een veel absolutere vorm van stigmatisatie ervaren dan hetero's.

Ik vind dit het enige voorbeeld wat je tot nu toe hebt gegeven dat een beetje in de buurt komt:

Nog een laatste voorbeeld: een getrouwde man wiens vrouw geen behoefte heeft aan seks. Je hoort er vaak over. Is zo’n man dan niet net zo goed verdoemd tot een seksloos leven, en voor zover hij die behoefte wel voelt, worden die gevoelens niet net zo “categorisch ontkend” door de gereformeerde leer, en zou zijn gezondheid daar dan niet onder te lijden hebben?

Hebben Nederlandse kinderen die naar school gaan dan niet recht op een school waar zij getolereerd worden, ongeacht hun geaardheid?

Hun ouders hebben dat recht. Wanneer er een legaal of maatschappelijk conflict is tussen kinderen en ouders dan winnen de ouders. In die gevallen opperen dat de staat ouders deze macht dient te ontnemen – dat is volgens mij wat hier op het spel staat – lijkt mij een stap in de verkeerde richting.

Dit zijn gewoon twee manieren om hetzelfde probleem te framen. Jij zegt, je neemt ouders een recht af, ik zeg, je ontneemt kinderen een recht. Ik begrijp je standpunt verder wel en ik weet bij nader inzien ook niet of ik het zo ver zou doortrekken als ik in dat bericht zeg. Maar dat de overheid geen intolerante scholen hoeven te tolereren vind ik overduidelijk.

[gerard_m]

Het neutraal houden van scholen, doet niets af aan de vrijheid je kind op te voeden volgens jouw religie of je religie op andere manieren te uiten.

Onderwijs moet derhalve neutraal wetenschappelijk zijn omdat opvoeding dat niet is.

Neutraal bestaat dus niet. Alleen al de keuze welke onderwerpen je behandelt, en welke niet, is extreem politiek geladen. Denk bijvoorbeeld aan de onderwerpen die aan bod komen bij geschiedenis, maar denk ook aan de talen die worden onderwezen. Taal is sterk verwant aan etniciteit en alleen al om die uiterst simpele reden kun je iedere vorm van neutraliteit reeds op voorhand uitsluiten.

Je hebt gelijk dat " neutraal" niet bestaat.
Maar juist waar het gaat om gedachtegoed (religie, politiek,..) zou de school om die reden moeten zorgen voor meerdere visies en standpunten als men het onderwerp behandelt. Daarmee wordt het nog niet neutraal, maar tenminste wordt dan meer aangeboden dan alleen de eigen religieuze " waarheid". Zou een kind in onze samenleving niet juist ook kennis moeten maken met zienswijzen die de ouders hen niet al bij brengen?

Hoe wenselijk is het dat aan kinderen een subjectieve mening als Waarheid wordt gebracht op een school?
Zal een religieuze school benadrukken dat haar religie ook maar een van de manieren is om naar de wereld te kijken?

En dan heb ik het alleen nog maar over de vakken. Een school is meer dan alleen de vakken die gegeven worden – het heeft zoals gezegd bovendien een opvoedende rol, het gaat ook en juist om een stukje culturele en maatschappelijke vorming en dat gedeelte is nu juist waar we het hier over hebben.

Je geeft hier wat mij betreft het sterkste argument tegen religieuze scholen: maatschappelijke vorming. Uitsluitend datgene horen dat je van uit huis ook al hoort, draagt daar zeker niet aan bij, in tegendeel.

[VseslavBotkin]

Liberale openbare scholen zijn misschien niet neutraal, maar hebben wel een pluralistische insteek. Bijzonder onderwijs dat gericht is op vorming op basis van een bepaalde religieuze ethiek is dat per definitie niet. Dat is het fundamentele verschil, lijkt mij.

Ik zag zojuist deze documentaire, over Robbert Rodenburg, een homoseksuele man die in gesprek gaat met figuren uit de gereformeerde gemeenschap over homoseksualiteit. Ik vond er niet zo veel aan maar er zit een scene waar hij naar zijn oude middelbare school toe gaat en die wel heel mooi laat zien waar het knelt, vanaf 21:18. Hij noemt de laatste twee jaar van zijn schooltijd "de ongelukkigste periode van zijn leven". Fragment duurt ongeveer 5 minuten.

Zijn oud-docente reageert daarop als volgt:

Wij moeten ons realiseren dat op het moment dat we de verbinding verliezen op het onderwerp dat de Bijbel ons uitgangspunt is, dat je daar elkaar niet meer in kan vinden, daar je daar dus wellicht altijd uit elkaar zult gaan om het idee van sociale veiligheid.

Met andere woorden: de ideologie komt eerst. Niet de maatschappelijke vorming en niet de sociale veiligheid van de leerling. Dat is nogal wat.

Ik heb overigens ook op bijzonder onderwijs gezeten, op een katholieke basisschool, maar ik heb daar warme herinneringen aan. Het was altijd wel leuk om die liedjes te zingen en de kerstoptocht te doen, en ik ken het Onze Vader en het Wees Gegroet nog steeds uit mijn hoofd. Verder mocht je er ook zitten als je niet katholiek was en hoefde kinderen ook niet per se mee te doen aan de religieuze activiteiten, dus het zal een katholieke school van iets liberalere signatuur zijn geweest. Ik heb geen herinneringen aan negatieve denkbeelden over homoseksualiteit, of de verdringing van de evolutietheorie.

[axxyanus]

Inderdaad. Vrijheid van onderwijs, artikel 23 van de grondwet, is een groot goed. Het is wat ons onderscheid van de meest autocratische maatschappijen, waar je maar gewoon hebt te slikken wat je wordt opgelegd. Bij ons hebben we nog dat laatste kleine restantje van een keuze, en dat lijkt me iets om te koesteren.

Mijn indruk is dat dit soort grondrechten steeds in het voordeel van de religieuzen wordt geïnterpreteerd.

Zouden we ook zo reageren indien men scholen zou oprichten vanuit politieke ideeën? Stel dat iemand een school opricht waarin racistische "theorieën" worden aangeleerd. Moeten we dat dan toelaten onder het principe van vrijheid van onderwijs?

Dat vrijheden als deze nu worden bestreden en afgeschaft – want dat is waar dit onderwerp uiteindelijk op neerkomt, en waarom dit nu een hot topic is, laat daar geen misverstand over bestaan – is een grote schande, en de wijze waarop Nederland langzaam maar zeker het onderscheidend vermogen ten opzichte van de rest van de wereld aan het verliezen is. Wij glijden af naar de normale, autocratische stand van zaken waarin je het maar gewoon hebt te doen met wat je wordt opgelegd. Dat is inderdaad het grotere, belangrijkere punt. Dat is waar het hier om draait: het inleveren van onze rechten en vrijheden.

Het probleem is dat dit soort vrijheden steeds selectief enkel voor de religieuzen werd toegepast. Zoals Dawkins ooit als voorbeeld in het V.K. gaf. Als sekulier gewetensbezwaarde kon je de best ondersteunde argumenten hebben maar was de kans groot dat je een celstraf opliep als je je legerdienst weigerde. Als gelovige van bepaalde religies, kon je daarentegen de meest opportunistische redenen hebben, je lidmaatschap tot een dergelijke religie was een garantie om zo goed als geen probleem te ondervinden.

[Henry II]

Ik zeg: afschaffen van alle vormen van godsdienstig onderwijs. Ik heb er geen enkele behoefte aan dat iemand in Nederland wordt opgevoed met ideeën die in potentie zelfs tegen mijzelf worden gericht. En zo denkbeeldig is dat niet. Ik ben atheïst en in Saoedie-Arabië ben ik dan een terrorist. Er er komt genoeg geld uit bepaalde islamitische landen om het religieus onderwijs nog eens aan te wakkeren. Vooral niet omdat dit ook nog eens gebeurt van mijn eigen belastinggeld. Als iemand zijn kind zonodig religieus wil opvoeden, dan betaalt die daar maar zelf voor. Beetje vreemd, heel veel vreemd eigenlijk, dat ik moet betalen voor het lesgeven in ideeën die mij als terrorist kunnen bestempelen. Het is bijna alsof ik moet betalen voor mijn eigen onderdrukking. Hoezo bijna: dat is het precies dus. Schandelijke zaak. En de vrijheid van godsdienstig onderwijs wordt nu misbruikt door vormen van onderwijs die ook nog eens anti-democratisch kunnen zijn. Dus nu moet ik ook nog eens mijn belastinggeld geven aan een organisatie die onze democratie wil afschaffen, de sharia wil invoeren, en mijn daarna als dhimmi extra belasting wil laten betalen. De VAE en andere staten waarschuwen al jaren voor het te liberaal behandelen van groeperingen die gewoon misbruik willen maken van de faciliteiten. Kappen met religieus onderwijs. In elk geval als dat met overheidsgeld gebeurt.