Waar heb je kapitaal voor nodig?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

.... Maar er hoeft niet persé belasting te worden geheven, Inderdaad zijn leningen of crowd-funding ook mogelijk. ...

Geen belasting heffen is "dodelijk" voor de economie. In de VS, waar anders ...?, heeft men dat in Kansas gedaan. Het staat bekend als het Kansas experiment. Het leidde tot stagnatie van de economische groei verwaarlozing door achterstallig onderhoud van de infrastructuur en instorten van het onderwijssysteem om maar eens wat te noemen.

Dat was te verwachten, daar is Kansas te open voor.
Belastingvrij kan wel maar vereist een veel geslotener systeem, met veel registratie van wat redelijk is.
Dat zou kunnen in een communistisch georganiseerd land, wat echter nooit ergens is ingevoerd.
(Het bestond min of meer op Thahiti tot dat de blanke veroveraars het vernietigden.)
De DDR had hier ook last van: Studenten uit het Westen kwamen goedkoop studeren en gingen daarna voor dure baantjes in het Westen.

PS.
Californië is min of meer failliet gegaan aan te lage belastingen, door referenda.

[heeck]

had de vraag slechts bedacht om mijn antwoord uit te leggen. Het is dat antwoord dat ik blijkbaar niet voldoende heb aangescherpt.

Het is in feite de consequentie van “de kost gaat voor de baat uit. Maar die baat hoeft geen “return on investment” op te leverren. Dat wil zeggen, de baat hoeft niet verkoopbaar te zijn. Neem een brug, waar iedereen vrij gebruik van kan maken. Om die te bouwen moeten velen zich inspannen en moeten ook veel materialen worden gebruikt. Iets of Iemand dient daarom velen van inkomen worden voorzien, die de materialen leveren, zowel als de arbeid (=energie). Om mensen zo ver te krijgen, dienen er ook mensen te zijn die bereid en in staat zijn, dat inkomen voor te schieten. Dat zijn in de praktijk de belastingbetalers. Maar er hoeft niet persé belasting te worden geheven, Inderdaad zijn leningen of crowd-funding ook mogelijk. Maar het principe blijft, dat je eerst voldoende middelen nodig hebt. Als de crowd geen middelen heeft. Kan zij niets funden, en hongerlijders zijn geen goede bruggenbouwers.

Is het het nu duidelijk wat ik bedoel?

Mij is duidelijk dat je het ontstaan van wat ooit geld zou worden en uiteindelijk giraal geld en zelfs kapitaal(behoefte), onvoldoende uit elkaar houdt.
Net zoals de een het leven ziet ontstaan bij de geboorte van eigen kinderen en de ander dan gelijk een evolutionaire duik neemt terwijl weer anderen het zo toenemen van arbeidskracht toejuichen als ze zelf bij de (over)heersende klasse horen.

Roeland

[heeck]

Peter.v.Velzen en anderen ook:

Zie voor omrekenhandel bijvoorbeeld:
https://www.rmo.nl/museumkennis/egypte/ ... uilhandel/

Roeland

[Jagang]

Wat kun je lenen als het geen kapitaal is?

Ehm geld. Je stelt zelf dat je geld en kapitaal niet door elkaar moet halen.
Maar als het om lenen gaat, doe je dat wel.

[Jagang]

Het geld is ook niet meer gedekt, daar heft Nixon voor gezorgd, dus ook het geld kan de tulpen-ziekte krijgen.
Het zelfde geldt voor beleggingen wat niet veel anders is dan handel in geld, dus eigenlijk iets dat nutteloos is.

Het idee dat dat anders was toen geld nog aan een goudstandaard gekoppeld was, lijkt me abuis.
De waarde van geld is altijd op een cirkelredenering gebaseerd, ook als je de waarde van geld overhevelt naar iets anders waardoor het "gedekt" zou zijn. Objectief zijn bites en papier niets minder waard dan goud. Waarde is een sociaal construct, niet meer en niet minder.

Als je nog iets van een standaard achter geld zou willen zien, zou het een energiestandaard zijn.
Haal energie weg uit het "spel", en het is in één klap helemaal niets meer waard, want je koopt er dan niets meer voor.

[Jagang]

Wat kun je lenen als het geen kapitaal is?

Ehm geld. Je stelt zelf dat je geld en kapitaal niet door elkaar moet halen.
Maar als het om lenen gaat, doe je dat wel.
Kapitaal kan je (soms) huren, geld leen je, al dan niet om te betalen voor kapitaal.

[Jagang]

Ik kan berichten niet meer editen of verwijderen, blijkbaar. Sorry voor het zootje. De onderste zou ik graag aanhouden.

[Peter van Velzen]

Om een brug te bouwen heb je helemaal geen geld nodig, maar voldoende middelen waarmee je de benodigde energie en materialen kunt verwerven. Die middelen - of ze nu uit geld of goederen of uit louter vertrouwen (dat je ze in de toekomst alsnog zult leveren) bestaan, beschouw ik als kapitaal. Als jij er een betere naam voor weet, prima, maar ik weet er geen.

[Mullog]

Om een brug te bouwen heb je helemaal geen geld nodig, maar voldoende middelen waarmee je de benodigde energie en materialen kunt verwerven. Die middelen - of ze nu uit geld of goederen of uit louter vertrouwen (dat je ze in de toekomst alsnog zult leveren) bestaan, beschouw ik als kapitaal. Als jij er een betere naam voor weet, prima, maar ik weet er geen.

Ik denk dat je meer nodig hebt. Namelijk de behoefte aan een brug en dan ook nog eens "voldoende behoefte" waarmee ik bedoel dat een voldoende grote groep mensen het voordeel van de brug moet zien om deze te financieren. De brug bij Zaltbommel zou er nooit zijn gekomen als alleen de inwoners van Zaltbommel en Waardenburg de behoefte hadden gehad om naar elkaar over te steken. Dan had men het wel met een pontje opgelost.

[heeck]

Om een brug te bouwen heb je helemaal geen geld nodig, maar voldoende middelen waarmee je de benodigde energie en materialen kunt verwerven. Die middelen - of ze nu uit geld of goederen of uit louter vertrouwen (dat je ze in de toekomst alsnog zult leveren) bestaan, beschouw ik als kapitaal. Als jij er een betere naam voor weet, prima, maar ik weet er geen.

Peter van Velzen,

Bedenk voor sommige bouwwerken ook de snelheid waarmee voldoende middelen kunnen worden aangetrokken.
Stonehenge en de piramiden hadden kennelijk betrekkelijk weinig haast, of konden gewoon niet sneller, maar moderne samenlevingen hebben vaak wel haast om productiviteit verbeterende investeringen tijdig genoeg te realiseren.
En dat geldt ook voor infrastructuren die daarbij voldoende moeten aansluiten.

Roeland

[Jagang]

Om een brug te bouwen heb je helemaal geen geld nodig, maar voldoende middelen waarmee je de benodigde energie en materialen kunt verwerven. Die middelen - of ze nu uit geld of goederen of uit louter vertrouwen (dat je ze in de toekomst alsnog zult leveren) bestaan, beschouw ik als kapitaal. Als jij er een betere naam voor weet, prima, maar ik weet er geen.

Aan dat alles gaat geld vooraf.

[gerard_m]

Om een brug te bouwen heb je helemaal geen geld nodig, maar voldoende middelen waarmee je de benodigde energie en materialen kunt verwerven. Die middelen - of ze nu uit geld of goederen of uit louter vertrouwen (dat je ze in de toekomst alsnog zult leveren) bestaan, beschouw ik als kapitaal. Als jij er een betere naam voor weet, prima, maar ik weet er geen.

Aan dat alles gaat geld vooraf.

Inderdaad, of anders gezegd: we noemen deze benodigde middelen " geld".

als je bijvoorbeeld " vertrouwen" wilt dat in de toekomst alsnog iets wordt geleverd, is geld het simpelste middel om dat vast te leggen.
Zoals al is gezegd: " geld" is eigenlijk " vastgelegd vertrouwen" : goudstaven, papier van de bank, bits.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Om een brug te bouwen heb je helemaal geen geld nodig, maar voldoende middelen waarmee je de benodigde energie en materialen kunt verwerven. Die middelen - of ze nu uit geld of goederen of uit louter vertrouwen (dat je ze in de toekomst alsnog zult leveren) bestaan, beschouw ik als kapitaal. Als jij er een betere naam voor weet, prima, maar ik weet er geen.

Dat is onjuist.

Het systeem is zo gemaakt dat we daardoor geld nodig is om een brug te bouwen.
Voordat er geld was werden er ook bruggen gebouwd.

[Mullog]

Om een brug te bouwen heb je helemaal geen geld nodig, maar voldoende middelen waarmee je de benodigde energie en materialen kunt verwerven. Die middelen - of ze nu uit geld of goederen of uit louter vertrouwen (dat je ze in de toekomst alsnog zult leveren) bestaan, beschouw ik als kapitaal. Als jij er een betere naam voor weet, prima, maar ik weet er geen.

Dat is onjuist.

Het systeem is zo gemaakt dat we daardoor geld nodig is om een brug te bouwen.
Voordat er geld was werden er ook bruggen gebouwd.

Ik denk dat het anders is. Een "kleine" brug in de vorm van wat boomstammen met planken of een hangbrug heeft vooral lokale samenwerking nodig om te bouwen. Een brug als de Erasmusbrug of de Zeelandbrug is dusdanig complex en omvangrijk dat deze met ruilhandel praktisch niet te realiseren is.

[Peter van Velzen]

Ik ben het met de laatste berichten van Mullog (2x), Heeck en Gerard M. Volkomen eens,