Jezus is voor ons aan het kruis gestorven

[Theoloog]

@Kitty,

zeker is het allemaal Gods plan volgens het NT, maar de vraag is: wie offert er?

Als je het Nieuwe Testament doorleest dan is het zonder meer Jezus die zijn lichaam opoffert. Het hangt allemaal van hem af. Juist ook die episode in Gethsemané toont dat aan: het laat zien hoe groot de krachtsinspanning is geweest voor Jezus om gehoorzaam te zijn aan de wil van God.

Dat is precies waar volgens het Nieuwe Testament de verzoening in ligt: Jezus is volkomen gehoorzaam aan de wil van God, tot in de folterdood toe.

[Rereformed]

Ik zeg dat Mitch de christelijke mantra verkeerd begrijpt. Die is niet dat God Jezus opofferde, maar dat Jezus zichzelf opofferde om iets recht te zetten tussen God en mensen.

He dat snap ik niet, het was toch God die zijn zoon naar de aarde zond?

Kitty, het probleem ligt hier: zo ongeveer de gehele geschiedenis van het christendom door is er gepredikt dat God via een bloedoffer verzoening moest krijgen om de mens vergeving te kunnen schenken voor zijn zonden.
Hieraan zou voldaan zijn door Jezus. Hij kón eraan voldoen omdat hij zelf zondenloos was. En hij was zondenloos omdat hij zowel God als mens was. En een mens kan behouden worden door te geloven in het plaatsvervangend offer van Jezus.

Nu klinken al deze zaken tegenwoordig zo onmogelijk als het maar kan klinken. Geen ontwikkeld mens die met zoiets nog wat aankan in zijn denken. Voor God is een bloedoffer noodzakelijk? En een plaatsvervangend offer kan een antwoord zijn op de morele (zogenaamde) schuld van een ander?

Vandaar dat de laatste twee eeuwen de meeste europese christenen aan hun geloof gingen sleutelen, en het hele geloof overhoop haalden en opnieuw invulden. Theoloog is hier een voorbeeld van.

[doctorwho]

Stel dat er een jezus is geweest die aan het kruis stierf dan nog vind ik het een waardeloze claim te zeggen dat hij dit ook voor mij gedaan heeft. Hiermee pogen christenen ook niet gelovigen in hun waan te gijzelen, want "ja maar hij is ook voor jou zonden gestorven", Had van mij niet gehoeven hoor, sterker nog ik had nog liever een kleine uitsluitingsclausule gezien met de "woorden gestorven voor een ieder die dat wenselijk acht".

[Raven]

Stel dat er een jezus is geweest die aan het kruis stierf dan nog vind ik het een waardeloze claim te zeggen dat hij dit ook voor mij gedaan heeft. Hiermee pogen christenen ook niet gelovigen in hun waan te gijzelen, want "ja maar hij is ook voor jou zonden gestorven", Had van mij niet gehoeven hoor, sterker nog ik had nog liever een kleine uitsluitingsclausule gezien met de "woorden gestorven voor een ieder die dat wenselijk acht".

Gaat toch een positieve boodschap vanuit .. bedoel er zit geen kwade bedoeling achter.
Met DIT heb ik als heks zijnde in elk geval geen probleem hoor

[doctorwho]

Stel dat er een jezus is geweest die aan het kruis stierf dan nog vind ik het een waardeloze claim te zeggen dat hij dit ook voor mij gedaan heeft. Hiermee pogen christenen ook niet gelovigen in hun waan te gijzelen, want "ja maar hij is ook voor jou zonden gestorven", Had van mij niet gehoeven hoor, sterker nog ik had nog liever een kleine uitsluitingsclausule gezien met de "woorden gestorven voor een ieder die dat wenselijk acht".

Gaat toch een positieve boodschap vanuit .. bedoel er zit geen kwade bedoeling achter.
Met DIT heb ik als heks zijnde in elk geval geen probleem hoor

In dat geval is hij ook voor jou gestorven om je dwalingen inzake vermeende hekserij te compenseren Ik los mijn eigen dwalingen wel op

[Mitch]

Jezus is niet gestorven, maar is naar huis gegaan. Jezus was gewoon op werkbezoek en heeft een ongewone manier gekozen om terug naar huis te gaan.

Zo kwam het op mij over. Dus of hij zichzelf offert of dat god hem 'offerde' doet er niet toe voor mij. Ik was gewoon niet onder de indruk van dat verhaal. Alleen wanneer Jezus niet goddelijk was en zichzelf offerde zou ik enigzins onder de indruk zijn. Dat had ik vanuit hem een opoffering vinden.

[Animal]

Hiermee pogen christenen ook niet gelovigen in hun waan te gijzelen, want "ja maar hij is ook voor jou zonden gestorven",

Gaat toch een positieve boodschap vanuit .. bedoel er zit geen kwade bedoeling achter.
Met DIT heb ik als heks zijnde in elk geval geen probleem hoor

Ik heb er wel een probleem mee. Ze maken via een listige omweg het toch persoonlijk voor mij en betrekken mij (en de rest van de wereld) bij hun strijd van het verkondigen. Dat is geen positieve boodschap dat er eventueel iemand heeft moeten sterven voor mijn zonde. Mijn zonde draag ik zelf.

[fbs33]

Jezus is niet gestorven, maar is naar huis gegaan. Jezus was gewoon op werkbezoek en heeft een ongewone manier gekozen om terug naar huis te gaan.

Zo kwam het op mij over. Dus of hij zichzelf offert of dat god hem 'offerde' doet er niet toe voor mij. Ik was gewoon niet onder de indruk van dat verhaal. Alleen wanneer Jezus niet goddelijk was en zichzelf offerde zou ik enigzins onder de indruk zijn. Dat had ik vanuit hem een opoffering vinden.

Het Judas-evangelie typeert Jezus als een maffe figuur die ge-enthousiasmeerd werd door Judas om terwille van het bekend worden v.d. groep zich aan het kruis te laten nagelen!
Zo meen ik begrepen te hebben na een hap en een snap uit de berichten na het vinden van het Judas-evangelie.
Overigens was ik in mijn jeugd gefixeerd op die zesduimers door zijn handen, die mij een pijnlijke zaak leken.

[Raven]

Hiermee pogen christenen ook niet gelovigen in hun waan te gijzelen, want "ja maar hij is ook voor jou zonden gestorven",

Gaat toch een positieve boodschap vanuit .. bedoel er zit geen kwade bedoeling achter.
Met DIT heb ik als heks zijnde in elk geval geen probleem hoor

Ik heb er wel een probleem mee. Ze maken via een listige omweg het toch persoonlijk voor mij en betrekken mij (en de rest van de wereld) bij hun strijd van het verkondigen. Dat is geen positieve boodschap dat er eventueel iemand heeft moeten sterven voor mijn zonde. Mijn zonde draag ik zelf.

De Zonde zoals onder andere christenen erin geloven bestaat naar mijn mening niet.
Misschien dat ik het daarom niet persoonlijk opvat.

[Rereformed]

Stel dat er een jezus is geweest die aan het kruis stierf dan nog vind ik het een waardeloze claim te zeggen dat hij dit ook voor mij gedaan heeft. Hiermee pogen christenen ook niet gelovigen in hun waan te gijzelen, want "ja maar hij is ook voor jou zonden gestorven", Had van mij niet gehoeven hoor.

Gaat toch een positieve boodschap vanuit .. bedoel er zit geen kwade bedoeling achter.
Met DIT heb ik als heks zijnde in elk geval geen probleem hoor

Raven, ik weet niet in hoeverre je de christelijke denkbeelden dieper hebt doordacht, maar er gaat volgens mij geen enkele positieve boodschap van uit.
Ten eerste houdt het christelijke godsbeeld in dat God een bloedoffer nodig heeft, zodat de mens verzoend kan worden. Dit is geen positieve boodschap, maar eerder een blamage voor alles wat God of goddelijk heet.
Ten tweede is het een idioot denkbeeld dat iemand plaatsvervangend de morele schuld van iemand anders zou kunnen vereffenen. Zoals Thomas Paine ooit eens naar voren bracht: dit systeem komt uit de wereld van de financiën. Geldelijke schulden van iemand kan iemand anders goed maken, maar wanneer het om ethiek gaat is dit natuurlijk een dwaze gedachte.
Ten derde zit er wel degelijk een kwade bedoeling achter: mensen worden op deze manier voor het blok gesteld, zoals Dr. Who al zei: of jij nou wil of niet, jij móet er (volgens de christenen) geloof aan schenken en aan het christelijk geloof gehoorzamen. Zo niet dan rust de toorn van God op je en zal Hij je verdoemen (uiteraard is dit de originele versie, niet de moderne humanistische we-zijn-zo-lief-voor-elkaar- en hij-is-toch-zo'n -inspirerende-lieve-man-geweest soep.)
Ten vierde is de kern van de leer van Jezus, de kern van de boodschap van zijn 'gehoorzaamheid', het volkomen verachten van al het aardse, een instinctieve haat tegen de realiteit, een volkomen onnozelheid ten aanzien van alles wat niet religieus is, zoals kunst, kennis, cultuur en wetenschap. Het christendom heeft vanaf het prille begin gelijk gestaan aan verzet tegen het leven, dwz de vijandschap tegen al het natuurlijke, al de wil tot genot en plezier, alle waardering voor het aardse leven, en stelt daar een bovenzinnelijke leugen voor in de plaats. Die leugen is zo belangrijk dat er niets anders meer overblijft als zaak van belang om je mee bezig te houden. "In God het niets vergoddelijkt, de wil tot het niets heilig verklaard" (Nietzsche).
Tenslotte is geen kleinigheid ook de psychische schade die het verhaal/leer van Jezus voor miljoenen alle eeuwen door heeft opgeleverd: het christelijk geloof kweekt onvermogen om je te verzetten ("biedt geen weerstand aan de boze", wellicht de meest verstrekkende leer van het evangelie), en de leer van de spoedige wederkomst heeft er altijd garant voor gestaan dat de vrome gelovige alle wetenschap en aardse ontwikkeling minacht.
Zie voor deze zaken ook: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... gsteethiek

[Raven]

Raven, ik weet niet in hoeverre je de christelijke denkbeelden dieper hebt doordacht, maar er gaat volgens mij geen enkele positieve boodschap van uit.
Ten eerste houdt het christelijke godsbeeld in dat God een bloedoffer nodig heeft, zodat de mens verzoend kan worden. Dit is geen positieve boodschap, maar eerder een blamage voor alles wat God of goddelijk heet.
Ten tweede is het een idioot denkbeeld dat iemand plaatsvervangend de morele schuld van iemand anders zou kunnen vereffenen. Zoals Thomas Paine ooit eens naar voren bracht: dit systeem komt uit de wereld van de financiën. Geldelijke schulden van iemand kan iemand anders goed maken, maar wanneer het om ethiek gaat is dit natuurlijk een dwaze gedachte.
Ten derde zit er wel degelijk een kwade bedoeling achter: mensen worden op deze manier voor het blok gesteld, zoals Dr. Who al zei: of jij nou wil of niet, jij móet er (volgens de christenen) geloof aan schenken en aan het christelijk geloof gehoorzamen. Zo niet dan rust de toorn van God op je en zal Hij je verdoemen (uiteraard is dit de originele versie, niet de moderne humanistische we-zijn-zo-lief-voor-elkaar- en hij-is-toch-zo'n -inspirerende-lieve-man-geweest soep.)
Ten vierde is de kern van de leer van Jezus, de kern van de boodschap van zijn 'gehoorzaamheid', het volkomen verachten van al het aardse, een instinctieve haat tegen de realiteit, een volkomen onnozelheid ten aanzien van alles wat niet religieus is, zoals kunst, kennis, cultuur en wetenschap. Het christendom heeft vanaf het prille begin gelijk gestaan aan verzet tegen het leven, dwz de vijandschap tegen al het natuurlijke, al de wil tot genot en plezier, alle waardering voor het aardse leven, en stelt daar een bovenzinnelijke leugen voor in de plaats. Die leugen is zo belangrijk dat er niets anders meer overblijft als zaak van belang om je mee bezig te houden. "In God het niets vergoddelijkt, de wil tot het niets heilig verklaard" (Nietzsche).
Tenslotte is geen kleinigheid ook de psychische schade die het verhaal/leer van Jezus voor miljoenen alle eeuwen door heeft opgeleverd: het christelijk geloof kweekt onvermogen om je te verzetten ("biedt geen weerstand aan de boze", wellicht de meest verstrekkende leer van het evangelie), en de leer van de spoedige wederkomst heeft er altijd garant voor gestaan dat de vrome gelovige alle wetenschap en aardse ontwikkeling minacht.
Zie voor deze zaken ook: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... gsteethiek

Ja dat inperken van vrijheden en niet mogen genieten van dingen (die in mijn religie overigens heilig zijn ) staat mij ook tegen .. maar dit ene ding heb ik nooit ZO gezien.

[Rereformed]

Jezus is niet gestorven, maar is naar huis gegaan. Jezus was gewoon op werkbezoek en heeft een ongewone manier gekozen om terug naar huis te gaan.

Zo kwam het op mij over. Dus of hij zichzelf offert of dat god hem 'offerde' doet er niet toe voor mij. Ik was gewoon niet onder de indruk van dat verhaal. Alleen wanneer Jezus niet goddelijk was en zichzelf offerde zou ik enigzins onder de indruk zijn. Dat had ik vanuit hem een opoffering vinden.

Je bent niet de enige op wie het zo overkwam! Misschien zijn de volgende woorden interessant om te lezen:

Thomas Paine, The age of Reason, 1796:

"Indien Jezus Christus het wezen was waar de mythologen hem voor uitmaken, en hij dus in de wereld kwam om te lijden, een woord dat de mythologen soms gebruiken om het af te wisselen met sterven, dan zou het enige werkelijke lijden voor hem juist zijn te moeten leven. Zijn bestaan was een staat van verbanning uit de hemel, en de weg terug daarnaartoe was juist via sterven. Om kort te zijn alles in dit vreemde geloofssysteem is het omgekeerde van wat het probeert te zeggen. Het is precies het omgekeerde van waarheid, en ik ben zo moe geworden van het onderzoeken van alle tegenstrijdigheden en absurditeiten dat ik me met spoed naar de conclusie wil begeven om me maar bezig te kunnen houden met iets beters..."

(Voor meer: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... htm#nieuwe )

[Rereformed]

Ja dat inperken van vrijheden en niet mogen genieten van dingen (die in mijn religie overigens heilig zijn ) staat mij ook tegen .. maar dit ene ding heb ik nooit ZO gezien.

'Dit ene ding' is er nu net de oorzaak voor geweest dat alle andere religie (met name die dicht bij huis, zoals hekserij en in ruimere zin gnostiek) met het allergrootste fanatisme uitgeroeid werd.
Christus' leven en dood is equivalent van extreem fanatisme. Wat Jezus betreft was het waarschijnlijk een geloofsfanatisme waarmee hij in de eerste plaats zichzelf tot het uiterste kwelde, maar zijn volgelingen hebben ervoor gezorgd dat dat het fanatisme de gehele wereld werd opgelegd. De latere Islam heeft het overgenomen, en de wereld heeft er nog steeds onder te lijden.

[Plons]

De stelling "Jezus is voor ons aan het kruis gestorven" is naar mijn mening geromantiseerd.
Het is op een gevoelig,bloederige, romantisch,heldhaftige,s.f, blond 'Verhaal', net als een sprookje.

[Raven]

Ja dat inperken van vrijheden en niet mogen genieten van dingen (die in mijn religie overigens heilig zijn ) staat mij ook tegen .. maar dit ene ding heb ik nooit ZO gezien.

'Dit ene ding' is er nu net de oorzaak voor geweest dat alle andere religie (met name die dicht bij huis, zoals hekserij en in ruimere zin gnostiek) met het allergrootste fanatisme uitgeroeid werd.
Christus' leven en dood is equivalent van extreem fanatisme. Wat Jezus betreft was het waarschijnlijk een geloofsfanatisme waarmee hij in de eerste plaats zichzelf tot het uiterste kwelde, maar zijn volgelingen hebben ervoor gezorgd dat dat het fanatisme de gehele wereld werd opgelegd. De latere Islam heeft het overgenomen, en de wereld heeft er nog steeds onder te lijden.

zeg dat ook even tegen saraje .. die wil niet geloven dat er voor het christendom een op de natuur gebaseerde heidense religie was die tegenwoordig hekserij of druidisme heet