De monopoliewaan bij creationisten.

[Devious]

Okey, dan volgens mijn redenering moet er toch iets bestaan als een hoger doel?

Waarom? Waar leid je dat uit af?

[chromis]

Het probleem is dat het niet aantoonbaar is wat dit "hoger doel" precies is. Eten en drinken hebben een specifieke functie: overleven. een doel hebben in het leven kan je ook zien als een vorm van overleven, maar zoveel mensen zoveel doelen: er is geen absolute definitie van een hoger doel, want er zijn tig religies, sekten en spirituele stromingen die fundamenteel kunnen verschillen.

Daarnaast is het de vraag of het verschil tussen "een doel" en "een hoger doel" zo belangrijk is. Een hoger doel, in sprituele termen gezien, kan bv. "leren" zijn; je hebt een taak op aarde te volbrengen. Dit verschilt echter niet veel met een "atheistisch doel" die je kan stellen: zoveel mogelijk leren en proberen te weten over de wereld, en daarmee de wereld verbeteren.

[Kitty]

Waarom moet er een hoger doel zijn? Waarom wil je per se dat alles een doel heeft. Dit is puur menselijke invulling. De natuur heeft geen doel in zich, het leven gaat zoals het gaat, zonder doel, zonder eindpunt.

Het feit dat overal een doel in gezien moet worden, laat mensen nadenken over de zin van hun leven, en waarom ze hier zijn. Maar mijns inziens is er helemaal geen sprake van een waarom op individuele basis. Dat is puur wensdenken van de mens zelf.
Je leven heeft individueel zin, naarmate de zin die je er zelf aan geeft.

De mens plant zich voort, en de enige manier waarop je voortleefd is door middel van jouw genen in je nageslacht, op die manier heeft je leven in het grote geheel zin gehad, op die manier raak je niet verloren. Het is overleven als soort en niet overleven als individu. In de natuur is het individu niet belangrijk. Het individu als losstaand iets, heeft in de natuur geen functie. Het gaat om de samenhang van alles in die natuur die op die manier zichzelf in stand houdt.

Ook als jij dood bent, gaat het leven hier gewoon door. Na je dood doe je niet meer mee in het spel van het leven en het zijn. Je hebt echter wel je bijdrage geleverd. Sterf je kinderloos, dan is je bijdrage aan het geheel miniem geweest, en houdt het bij jou op. Het grotere doel zou dus kunnen worden gezien als voortplanting van je genen, waardoor je op die manier bijdraagt aan het in stand houden van het leven.

En natuurlijk ook het doorgeven van je kennis aan je nageslacht waar die weer op verder kunnen bouwen, zodat de wereld veranderd en steeds een stukje beter wordt.

Een doel te veronderstellen na je dood, is dus onzinnig, het gaat om het leven, en niet om de dood. Na je dood zit jouw taak er dus op. Helaas misschien, maar dit is wel de realiteit. Dit geldt ook voor de dieren en de planten, het is onzinnig om dit niet voor de mens te laten gelden.

[fbs33]

Men zal echter wel sterk kunnen maken dat goden 'geschapen' zijn door de mens

Okey, laten we dan eerst op deze opmerking wat dieper ingaan. Waarom zou de mens behoefte hebben aan een God/goden in hun leven? Je kan natuurlijk stellen dat het is om de tot nu toe onverklaarbare dingen te verklaren ('god of gaps'), maar tegenwoordig kan bijna alles wel verklaard worden en nog steeds geloven veel mensen in een God. Waarom houden mensen dan toch dit verlangen?

Naar mijn mening komt het omdat er een God is. CS Lewis schreef dit eens heel duidelijk, de preciese tekst weet ik niet meer te vinden, maar het kwam hierop neer:

Een mens heeft honger, er is zoiets als eten.
Een mens heeft dorst, er is zoiets als drinken
Een mens heeft lust, er is zoiets als seks
Een mens heeft behoefte aan een God, er is zoiets als God.

Wat voor andere logische verklaring zou ervoor kunnen zijn?

Angst!
Angst voor datgene wat hij niet begrijpt om hem heen.
Angst voor zijn eigen 'dier-zijn', en het ondanks zijn bewust-zijn niet besturen kan en
durft!
Dierlijke angst voor de dood die hij kon waarnemen en interpreteren op het moment dat de eerste sporen van bewustzijn in zijn kop tot ontluiken kwamen!
Een psychologische verklaring voor een psychisch geval (alias een gelovige )
Een mens heeft honger en komt wegens voedselgebrek om het leven.
Een mens heeft dorst, maar verdorst wegens gebrek aan water.
Een mens heeft lust, en er is zoiets als seks, maar vrouwen zijn helaas in geen velden of wegen te bekennen.
De instinctieve mens heeft, door zijn behoefte om de keiharde waarheden van zijn verstandelijke waarnemingen te ontlopen, behoefte aan troostrijke leugens die het instinct (waarin de levensdrang óók zit) te bevredigen.
Hij (de gelovige mens dus) is te laf, om datgene wat hem tot mens maakt (zijn verstand dus) tot de leidsman te maken in zijn bestaan.
Hij is een ijdeltuit (óók uit het instinct afkomstig) die zijn 'Zin' meent te kunnen bevestigen met een veronderstelde 'zin' v.h. bestaan!
Maar als je naar die 'zin' v.h. bestaan vraagt, géén antwoord krijgt dat de Rede bevredigen kan.
Leg jezelf op de onderzoekstafel en begin met de vraag, "Waarom geloof ik eigenlijk"?
En als je eerlijk bent tegenover jezelf (de kwaliteit bezit om dwars door je ongetwijfeld óók minder prettige eigenschappen heen, [door ze als zodanig te herkennen en te erkennen] tot een stukje échte waarheid te komen] )?
Dan heb je jouw eerste schrede gezet bij die zgn. god vandaan, op weg naar waarlijk mens-zijn!
In staat om zijn eigen verantwoordelijkheid op te nemen i.p.v. er met een boogje van weg te lopen! (al kletsend over gods wil die.........enz)
M.a.w. "Wees mens (met ratio), en geen dier doordat je de ratio onder die loodzware last van de instincten laat zuchten!
Het is treurig dat je je hebt laten wijsmaken dat 'Kennis" een verboden vrucht is en door een slang is aangereikt, ooit![/b]

[fbs33]

Dat zal hier ook niemand beweren.

Men zal echter wel sterk kunnen maken dat goden 'geschapen' zijn door de mens, en dat de mens en de moderne apensoorten een gezamelijke voorouder hebben (een subtiel lijkend verschil met de bewering dat we van apen afstammen, overigens).

Om het nóg erger te maken is er het feit dat de evolutie niet bij die gezamelijke stamvader der primaten begint, maar zelfs zóver teruggaat dat planten, vissen, insecten etc etc. óók nog een (verre) verwantschap hebben met de huidige mens
Mij stoort dat niet (als zittend tussen de geraniums over enige jaren, zodat ik aanspraak heb ) omdat ik mijn waarde ken!
En geen god nodig heb (die mijn soort, 'zijn kroon op de schepping noemt!!), om die, door mijn ijdelheid gewenste 'waarde' méér te laten schijnen.
Tussen 'wens' en 'werkelijkheid' zit het verschil tussen lafheid en moed,..........of tussen het dierlijke en het menselijke!
"Wat ben ik"? is de hamvraag!

[Theoloog]

Een tijdje geleden dacht ik dat ook nog, dat er een hoger doel zou moeten zijn.

Maar waarom zou dat er moeten zijn?

Wij verlangen ernaar, omdat we geëvolutioneerd zijn tot wezen die zoeken naar rationaliteit, naar een systeem, naar orde in de chaos.

Verder zijn we geëvolutioneerd binnen groepsverbanden. Dat gaat ver terug, aangezien allerlei zoogdieren in roedels of troepen samenleven. Binnen zo'n verband heeft men een plaats, een bestemming.

Ons zoeken naar een bestemming binnen de kosmos is dus waarschijnlijk een bijprodukt.

[cymric]

Okee. Wie ben jij en wat heb je met Theoloog gedaan...?

[Plons]

Maar waarom zou dat er moeten zijn?

Precies,als je iets niet begrijpt dan wilt het nog niet zeggen dat er een "hoger doel" moet zijn in het verleden dachten de mensen wanneer het bliksemt en dondert dat god boos was omdat ze het niet konden begrijpen en/of verklaren, nu wel..... dus dat sprookje is de wereld uit en nog steeds zijn er tig van open vragen die op 'dit' moment niet beantwoord kunnen worden maar hopelijk in de toekomst wel. En de angst he`, religie (geloof) is een soort houvast voor veel mensen want de wereld buiten de religie is (in hun geloof) heel eng, kwetsbaar en eenzaam.

[Cluny]

Een mens heeft honger, er is zoiets als eten.
Een mens heeft dorst, er is zoiets als drinken
Een mens heeft lust, er is zoiets als seks
Een mens heeft behoefte aan een God, er is zoiets als God.

Wat voor andere logische verklaring zou ervoor kunnen zijn?

Hoe dom kan een gelovig mens redeneren?

[Cluny]

Okey, dan volgens mijn redenering moet er toch iets bestaan als een hoger doel?

Nee, er moet niets.

[Geloof]

Een tijdje geleden dacht ik dat ook nog, dat er een hoger doel zou moeten zijn.

Maar waarom zou dat er moeten zijn?

Wij verlangen ernaar, omdat we geëvolutioneerd zijn tot wezen die zoeken naar rationaliteit, naar een systeem, naar orde in de chaos

Persoonlijk vind ik niet dat God nu echt orde in de chaos brengt. Ik was zelf een aantal jaar geleden heel erg geordend en ik leefde gewoon. Totdat ik me af ging vragen wat het doel van het leven was. Ik vond het leven zinloos zonder doel. Ik vond het leven niet waard om geleefd te worden zoals het toen was. Toen ben ik me gaan verdiepen in verschillende religies, maar ik ontdekte dat een religie niet de oplossing is. Sommige zijn prachtige systemen, en met name voor het boeddishme heb ik respect, maar het gaf me geen rust, het 'gat', de 'leegte' in me werd er niet door gevuld. Uiteindelijk ben ik toen uitgekomen van de God van het christendom, de God van de bijbel. En hier vond ik wel rust, maar ik kan nu niet zeggen dat het orde in mijn leven of mijn denken heeft gebracht, sterker nog, het heeft mijn hele wereld op de kop gezet! Dingen die ik eens normaal en waardevol achtte, beschouw ik nu als waardeloos.

Ik denk wel dat het zoeken van 'religies' inderdaad voortkomt uit een verlangen om orde te scheppen in de chaos, of in ieder geval om iets te hebben waar je aan vast kunt houden en kunt begrijpen. Maar het daadwerkelijk zoeken naar God zelf is anders. Dat is een relatie die juist je hele leven op de kop gooit.

[cymric]

Okey, laten we dan eerst op deze opmerking wat dieper ingaan. Waarom zou de mens behoefte hebben aan een God/goden in hun leven? Je kan natuurlijk stellen dat het is om de tot nu toe onverklaarbare dingen te verklaren ('god of gaps'), maar tegenwoordig kan bijna alles wel verklaard worden en nog steeds geloven veel mensen in een God. Waarom houden mensen dan toch dit verlangen?

1. Opvoeding. Met afstand de belangrijkste reden. Mensen geloven in een god omdat ze dat als kind tot in den treure werd verteld. God / Allah / ... doet zus, zo, dit, dat, enzovoort, enzovoort. Ze zijn gelovig gemaakt, met andere woorden.
2. Angst. Je moet enigzins zelfvertrouwen in je eigen kennis en kunde hebben om te kunnen leven met het idee dat je niet alles weet, en dat er zaken zijn die je in je leven nóóit zult begrijpen. In plaats van de zekerheid van een hiernamaals en een 'liefdevolle' behandeling van de oppercapo komt er een niets en het besef dat we het alleen moeten rooien. De angst voor het onbekende kan verlammend werken; een menselijke projectie op dat onbekende helpt dan om het behapbaar te maken. Er zijn dan in ieder geval menselijke trekjes te herkennen, zoiets.
3. Gebrek aan kennis. Lang niet iedereen heeft de kennis in huis om zelf te kunnen argumenteren waarom dit en waarom niet dat. Of de kennis is er wel, maar de lenigheid van geest om het geheel aan te drijven ontbreekt.
4. Biologisch. Dit is een hypothese: duizenden jaren evolutie met als randvoorwaarden het aanvallen van mammoeten en holenberen, kunnen een mens vatbaarder maken voor de suggestie van anderen. Strikt genomen gaat het om overleven, en als er een sabeltandtijger achter je aanzit, is het niet verstandig om in diep gepeins te verzinken wat dat lieve beestje nu wil. Het is voor je eigen bestwil als je zo snel en zo goed mogelijk leert van je ouders en vriendjes, dus is er een positiief selectiecriterium op 'kritiekloos leren'. Hangt nauw samen met opvoeding, natuurlijk.
5. Sociaal. Mensen zijn groepsdieren, je wilt ergens 'bijhoren'. Groepsidentiteit is veilig en je staat als groep sterker dan alleen. Religie kán een bindmiddel zijn.

[doctorwho]

Men zal echter wel sterk kunnen maken dat goden 'geschapen' zijn door de mens

Okey, laten we dan eerst op deze opmerking wat dieper ingaan. Waarom zou de mens behoefte hebben aan een God/goden in hun leven? Je kan natuurlijk stellen dat het is om de tot nu toe onverklaarbare dingen te verklaren ('god of gaps'), maar tegenwoordig kan bijna alles wel verklaard worden en nog steeds geloven veel mensen in een God. Waarom houden mensen dan toch dit verlangen?


Wat voor andere logische verklaring zou ervoor kunnen zijn?

Wat dacht je van een memenbesmetting als andere logische verklaring?

[Kitty]

Misschien is het allemaal nog veel simpeler, zoals Douglas Adams hier verwoordt:

Douglas Adams
Waar komt het idee van God vandaan?

--------------------------------------------------------------------------------

(Fragment uit een impromtue speech voor een gezelschap wetenschappers
tijdens het symposium Digital Biota te Cambridge in september 1998)


Wel, ik denk dat we een scheef beeld hebben van een heleboel dingen, maar laten we eens proberen uit te vinden waar dat beeld vandaan komt. Stel u de vroege mens voor. De vroege mens is, zoals al het andere, een evolutionair voortbrengsel, en hij bevindt zich in een wereld die hij een klein beetje de baas begint te worden; hij begint een gereedschapmaker te worden en zijn leefomgeving te veranderen met de gereedschappen die hij maakt, en die hij voor dat doel gemaakt heeft.

Om een voorbeeld te geven van de manier waarop de mens handelt in vergelijking met andere dieren, kijken we naar soortvorming die, zoals we weten optreedt wanneer een kleine groep dieren afgezonderd raakt van de rest van de kudde door een geologische verstoring, overbevolking, voedseltekort of zoiets, en dan terecht komt in een omgeving met andere condities. Neem een eenvoudig voorbeeld: misschien is een stelletje dieren plotseling in een plaats terecht gekomen waar het weer nogal kouder is. We weten dat binnen een paar generaties die genen die de voorkeur aan een dikkere pels geven te hulp schieten, en als we nu terug komen zien we dat de dieren een dikkere pels hebben gekregen.

De vroege mens, die al gereedschapmaker is, hoeft dit niet te doen; hij kan een buitengewone diversiteit van leefgebieden op aarde bevolken, van de toendra tot de Gobi woestijn (het lukt hem in hemelsnaam zelfs in New York te wonen) en de reden is dat wanneer hij in een nieuwe leefomgeving aankomt, hij niet over verscheidene generaties hoeft te wachten; als hij in een kouder klimaat arriveert en een dier ziet waarvan de genen de voorkeur aan een dikke pels geven, zegt hij: 'Die neem ik hem af'.

Gereedschappen hebben ons in staat gesteld doelgericht te denken, om dingen te maken en dingen te doen om een wereld te creëren die beter bij ons past. Stel je nu de vroege mens voor die zijn omgeving overziet na een fijne dag van gereedschap maken. Hij kijkt om zich heen en ziet een wereld waar hij reuze mee in zijn schik is. Achter hem zijn bergen met grotten erin, bergen zijn prachtig omdat je daarheen kan gaan en je in de grotten verschuilen, en dan ben je uit de regen en kunnen de beren je niet pakken.; voor hem is het woud, dat heeft noten en bessen en heerlijk voedsel; vlak bij loopt een stroom die vol water is, water is heerlijk om te drinken, en je kunt er je boot in laten drijven; daar komt neef Ug en hij heeft een mammoet gevangen, mammoeten zijn prachtig, je kunt ze eten, je kunt hun jas dragen, je kunt hun botten gebruiken om wapens van te maken waarmee je weer andere mammoeten kunt vangen. Dit is toch echt een geweldige wereld, fantastisch.

Maar de vroege mens heeft een moment om na te denken en hij denkt bij zichzelf: 'Wel, dit is een interessante wereld waarin ik mij bevind', en dan vraagt hij zichzelf een verraderlijke vraag, een vraag die totaal bedrieglijk en zonder betekenis is, maar die alleen tevoorschijn is gekomen door de aard van zijn natuur, de soort persoon waarnaar hij geëvolueerd is, de soort persoon die gedijde omdat hij op die manier dacht. Mens de maker kijkt naar zijn wereld en zegt: 'Dus wie zou dit dan gemaakt hebben?'

Wie maakte dit? U ziet waarom dit een verraderlijke vraag is. De vroege mens denkt: 'Omdat er maar een soort wezens bestaat waar ik van af weet die dingen maken , moet degene die deze dingen gemaakt heeft er een van ons zijn, die veel sterker, veel machtiger en natuurlijk onzichtbaar is, en omdat ik de sterkste ben die dingen maakt, is hij waarschijnlijk een man'. En zo krijgen we het idee van een God.

En dan, omdat we dingen maken met de bedoeling daar iets mee te doen, vraagt de vroege mens zichzelf af: 'Als hij dit gemaakt heeft, waarvoor heeft hij het dan gemaakt?' Nu gaat de val zich sluiten, omdat de vroege mens denkt: 'Deze wereld past mij bijzonder goed. Hier zijn alle dingen die mij voeden en steunen en beschermen; ja, deze wereld past mij best'.

En hij komt tot de onvermijdelijke conclusie dat wie die wereld ook gemaakt heeft, dat precies voor hem deed.

[Plons]

Persoonlijk vind ik niet dat God nu echt orde in de chaos brengt. Ik was zelf een aantal jaar geleden heel erg geordend en ik leefde gewoon. Totdat ik me af ging vragen wat het doel van het leven was. Ik vond het leven zinloos zonder doel. Ik vond het leven niet waard om geleefd te worden zoals het toen was.

Je ging zoeken naar de zin van het leven en je kwam uit op god en nu is de zin van je leven dat je eeuwige leven NA JE DOOD krijgt. Heel logisch .

En hier vond ik wel rust

Ik denk eerder dat je gezeldschap en aanspraak vond.

maar ik kan nu niet zeggen dat het orde in mijn leven of mijn denken heeft gebracht, sterker nog, het heeft mijn hele wereld op de kop gezet!

Tuurlijk kan ik begrijpen want heel je wezen zegt je (waarschijnlijk) dat het fout is om baby's te vermoorden maar aan de andere kant zegt de bijbel (en god) dat het oke is om baby's te vermoorden omdat we toch allemaal zondaars zijn. Wat een vreselijk dilemma . Maar heb je nou werkelijk rust gevonden in de religie !!!

Dingen die ik eens normaal en waardevol achtte, beschouw ik nu als waardeloos.

Net als de baby's die vermoord worden . Geeft toch niks want het zijn allemaal zondaars.

Ik denk wel dat het zoeken van 'religies' inderdaad voortkomt uit een verlangen om orde te scheppen in de chaos, of in ieder geval om iets te hebben waar je aan vast kunt houden en kunt begrijpen.

Oke je erkent het tenminste wel.

Maar het daadwerkelijk zoeken naar God zelf is anders. Dat is een relatie die juist je hele leven op de kop gooit.

Maar de erkenning (en besef) veeg je van tafel met een geloof je wilt er niet aan en waarom vraag je dat zelf maar eerlijk af. Eigenlijk zijn de meeste angsten terug te leiden naar de angst voor de dood en door toe te geven aan je angsten word je angst nog groter tot dat er niks meer (als mens) van je overblijft en je de rest van je leven als een zombie door het leven wandeld .