God

[skeptic]

Kun je voorbeelden noemen van dat onderhoud? .

De regelmaat van het heelal, en de natuur

hoe kunnen wij iets weten over de regelmaat van het heelal, we kennen er toch maar een heel klein stukje van.. Het lijkt op een afstand allemaal heel regelmatig te verlopen, maar wat als er ergens een enorme meteoor inslaat, is dat ook regelmaat, of een ongelukje? Wat als er ergens een ster explodeerd of bezwijkt onder de zwaartekracht en in elkaar klapt?

Als er een God zou bestaan dan zou hij zich toch zeker op een duidelijke manier bekend maken aan de mens..

God maakt zich bekend door zijn schepping aan de mens, want alles wat leeft is uniek, en de mens bevestigt dat ook. God maakt zich bekent door zijn volk Israël, en dat was ook de opzet, als je de moeite neemt om het Oude Testament te lezen Abraham is ook de Vader der gelovigen, En God maakt zich bekend door Zijn Enig geboren Zoon Jezus Christus, Jezus zegt wie mij ziet, ziet de Vader. Jezus is juist in de wereld gekomen, niet om de wereld te veroordelen maar om de wereld te behouden. En dat is het verlossingswerk? Maar alleen door het geloof! kan de mens de grote werken Gods aanschouwen, en daardoor tot verering komen.

Dus we moeten ons verstand uitschakelen en klakkeloos alles geloven wat is geschreven door bijgelovige mensen uit een lang vervlogen tijd? waarvoor hebben we dat verstand dan wel gekregen?

Hoe zit het dan met die genade als het om mensen gaat die in een andere cultuur zijn opgegroeid, zou het voor hen gemakkelijker zijn om van hun geloof af te stappen, als dat het voor jou zou zijn?.

De genade gaat tot alle volken.

Is dat niet erg kort door de bocht? Stel dat het precies andersom zou zijn als jij verondersteld en b.v. de Moslims de ware godsdienst zouden hebben. Hoe groot zou dan de kans zijn dat jij overtuigd zou kunnen worden van die waarheid?

[skeptic]

Kip en ei verhaal? Kan wat altijd al is geweest ooit niet geweest zijn?
Volgens mij niet,............. uit niets kan niet iets ontstaan, dus was er eerst "iets" wat "iets" anders voortbracht etc etc. Iets wat er altijd al was dus het best te beschrijven als onstoffelijk, geestelijk, energie.

Tja, het bestaan van alles is een groot mysterie, daar kun je van alles over fantaseren, maar dat betekent nog niet dat het ook waar is.

Daarnaast speelt natuurlijk nog het begrip tijd een rol, als tijd niet bestaat maar een aan de materie gebonden fenomeen is, dan is de eeuwigheid en dus de Eeuwige altijd geweest en zal altijd blijven. Zonder begin en zonder einde omdat tijdloosheid deze op hetzelfde moment laat plaatsvinden en zo begin en einde hetzelfde zijn.

Ik zou er graag meer over weten, maar jammer genoeg is er niemand die me dat kan vertellen en dat is wel ongeveer het enige waar ik zeker van ben.

Wat is weten? Als je liefde voelt voor iemand weet je dan dat je van de ander houd of voel je dat je vande ander houd? Of geloof je dat je voelt dat je van de ander houd en weet je het daardoor?

Persoonlijk, ik voel dat wat God wordt genoemd bestaat en omdat ik dit geloof ,.........weet ik het ook!

Groet, Enigma.

Er zijn veel mensen die denken dat ze weten en altijd zijn er weer anderen die ook denken dat ze weten maar toch weer andere dingen denken te weten over hetzelfde onderwerp. Met de liefde is dat hetzelfde, als men denkt van iemand te houden , kan later soms blijken dat het gewoon niet waar was..
Jij voelt dat God bestaat en iemand anders heeft weer een heel ander gevoel over God. Ons gevoel is denk ik niet erg betrouwbaar.

[Devious]

God maakt zich bekend door zijn schepping aan de mens, want alles wat leeft is uniek, en de mens bevestigt dat ook. God maakt zich bekent door zijn volk Israël, en dat was ook de opzet, als je de moeite neemt om het Oude Testament te lezen Abraham is ook de Vader der gelovigen, En God maakt zich bekend door Zijn Enig geboren Zoon Jezus Christus, Jezus zegt wie mij ziet, ziet de Vader. Jezus is juist in de wereld gekomen, niet om de wereld te veroordelen maar om de wereld te behouden. En dat is het verlossingswerk? Maar alleen door het geloof! kan de mens de grote werken Gods aanschouwen, en daardoor tot verering komen.

Oké, jij gelooft dat. Maar dat zijn slechts aannames. Hoe kan een ongelovige via de rationele weg erachter komen of je gelijk hebt. Er zijn duizenden religies die hetzelfde claimen. Wat jij zegt over de God van Israel, datzelfde wordt ook gezegd van Allah, Vishnu, Shiva, De Grote Manitou, reverend Moon.

[Rebecca]

Skeptic: Er zijn veel mensen die denken dat ze weten en altijd zijn er weer anderen die ook denken dat ze weten maar toch weer andere dingen denken te weten over hetzelfde onderwerp. Met de liefde is dat hetzelfde, als men denkt van iemand te houden , kan later soms blijken dat het gewoon niet waar was..

http://www.lucidusnoctis.nl/forum/viewt ... ?p=822#822

[Enigma]

Skeptic schreef

Er zijn veel mensen die denken dat ze weten en altijd zijn er weer anderen die ook denken dat ze weten maar toch weer andere dingen denken te weten over hetzelfde onderwerp. Met de liefde is dat hetzelfde, als men denkt van iemand te houden , kan later soms blijken dat het gewoon niet waar was..
.

Daarom is mijn weten ook niet absoluut en strikt persoonlijk.
Met de kennis van vandaag weet ik wat ik vandaag weet endat kan dus met de kennis van morgen veranderen. Devious schreef ook zoiets. Ik vind het gewoon onleesbaar en verevelnd worden om dit er steeds bij te vermelden.

De mens is zeer beprekt in zijn kennis, we weten omeindig meer niet dan wel.

Skeptic

Jij voelt dat God bestaat en iemand anders heeft weer een heel ander gevoel over God. Ons gevoel is denk ik niet erg betrouwbaar

Dat is waar hetgevoel kan heel onbetrouwbaar zijn anderzijds is het zo dat door zelfkennis, ervaring en de bereidheid kritisch het eigen gevoel te onderzoeken je voor jezelf kunt bepalen hoe betrouwbaar dit wel of niet is. Mezelf kennende durf ik en kan ik in hoge mate vertrouwen op de juiste interpretaie van wat ik voel. Bovendien is wat wij God noemen voor mij een levende, werkzame, geestelijke realiteit in mijn leven.
Rebecca

Skeptic: Er zijn veel mensen die denken dat ze weten en altijd zijn er weer anderen die ook denken dat ze weten maar toch weer andere dingen denken te weten over hetzelfde onderwerp. Met de liefde is dat hetzelfde, als men denkt van iemand te houden , kan later soms blijken dat het gewoon niet waar was..

Maar op het moment dat je het zo voelt is dàt voor jou de waarheid, de werkelijkheid die jij kent en weet. Als je vandaag er vast van overtuigd bent dat A de waarheid is dan is dat zo, kom je door wat dan ook tot een ander inzcht en verander je van mening dan blijkt dat met de nieuwe kennis B de waarheid is. Totdat je door nieuwe inzichten etc. etc. etc.

Niets is vast alles is in beweging en hopelijk ook het denken en weten.

Enigma.

[Devious]

Daarom is mijn weten ook niet absoluut en strikt persoonlijk Met de kennis van vandaag weet ik wat ik vandaag weet endat kan dus met de kennis van morgen veranderen. Devious schreef ook zoiets. Ik vind het gewoon onleesbaar en verevelnd worden om dit er steeds bij te vermelden.

Ah, jij beseft dat het subjectief is. Had ik eigenlijk wel al kunnen weten. Oké, ik begrijp het. Ik krijg altijd de kriebels van mensen die 'De Waarheid' kennen, en menen dat die waarheid op allen van toepassing is. Maar jij bent niet zo, als ik het goed begrijp, en daar mag je heel blij om zijn.

De mens is zeer beprekt in zijn kennis, we weten omeindig meer niet dan wel.

Ben ik het helemaal mee eens.

Skeptic

Jij voelt dat God bestaat en iemand anders heeft weer een heel ander gevoel over God. Ons gevoel is denk ik niet erg betrouwbaar

Dat is waar hetgevoel kan heel onbetrouwbaar zijn anderzijds is het zo dat door zelfkennis, ervaring en de bereidheid kritisch het eigen gevoel te onderzoeken je voor jezelf kunt bepalen hoe betrouwbaar dit wel of niet is.

Hoe weet je of je zelfkennis, ervaring en je bereidheid betrouwbaar genoeg is? Ik denk dat je eigenlijk nooit kunt ophouden met zoeken. Zodra je denkt: 'Ik ben er, ik heb de waarheid gevonden, Ik weet het,' dan moet je volgens mij nog een goed in heroverweging nemen of het wel klopt. Maar,,, dat zul jij wel doen denk ik.

Devious... 8)

[skeptic]

Daarom is mijn weten ook niet absoluut en strikt persoonlijk.
Met de kennis van vandaag weet ik wat ik vandaag weet endat kan dus met de kennis van morgen veranderen. Devious schreef ook zoiets. Ik vind het gewoon onleesbaar en verevelnd worden om dit er steeds bij te vermelden.

De mens is zeer beprekt in zijn kennis, we weten omeindig meer niet dan wel.

Je weten is niet absoluut zeg je, maar zou het ook kunnen zijn dat je "weten"misschien eerder een geloof is?

Dat is waar hetgevoel kan heel onbetrouwbaar zijn anderzijds is het zo dat door zelfkennis, ervaring en de bereidheid kritisch het eigen gevoel te onderzoeken je voor jezelf kunt bepalen hoe betrouwbaar dit wel of niet is. Mezelf kennende durf ik en kan ik in hoge mate vertrouwen op de juiste interpretaie van wat ik voel. Bovendien is wat wij God noemen voor mij een levende, werkzame, geestelijke realiteit in mijn leven.

Er zijn natuurlijk legio mensen die hetzelfde beweren, , iedereen is op die manier dan zeker dat hij of zij het bij het rechte eind hebben.Ooit behoorde ik ook tot deze groep, op dit moment echter geloof ik niets meer, ik wil de dingen zeker weten en daar is bewijs voor nodig.

Maar op het moment dat je het zo voelt is dàt voor jou de waarheid, de werkelijkheid die jij kent en weet. Als je vandaag er vast van overtuigd bent dat A de waarheid is dan is dat zo, kom je door wat dan ook tot een ander inzcht en verander je van mening dan blijkt dat met de nieuwe kennis B de waarheid is. Totdat je door nieuwe inzichten etc. etc. etc.

Niets is vast alles is in beweging en hopelijk ook het denken en weten.

Enigma.

Zoals ik hiervoor al zei, dacht ik ooit dat ik de waarheid kende. Maar nu moet ik constateren dat ik de waarheid (werkelijkheid) niet ken. Dus mijn nieuwe kennis zegt mij dat ik het niet weet, er is geen bewijs. Dat is dus mijn nieuwe overtuiging: Dat ik het niet weet. Jij zegt; Niets is vast alles is in beweging en hopelijk ook het denken en weten..
De waarheid staat natuurlijk wel vast, alleen kennen we haar niet, alleen ons denken is in beweging als het goed is.

[Enigma]

De waarheid staat natuurlijk wel vast, alleen kennen we haar niet, alleen ons denken is in beweging als het goed is

Misschien is "de waarheid" wel degelijk in beweging en aan veranderingen onderhevig? Wat is volgens jou "de Waarheid" dan?

Ooit behoorde ik ook tot deze groep, op dit moment echter geloof ik niets meer, ik wil de dingen zeker weten en daar is bewijs voor nodig.

Maar dan alleen dat bewijs dat past in jouw geloven?! bewijs binnen de kaders die jij steld en volgens de normen die jij aanlegd voor wat bewijs is of kan zijn?
Dat is volgens mij dan ook een vorm van geloof, de aanname dat alleen bewijs dat aan die voorwaarden voldoet "echt" bewijs is.
Ik geloof dus dat onze mogelijkheden tot kennis te beperkt hiervoor zijn. Zo lang is het nog niet geleden dat de boeken van Jules Verne als absolute fantasie werden beschouwt omdat men met de kennis van dat moment zich niet voor kon stellen dat er bijvoorbeeld ooit een mens op de maan zou lopen. Misschien is de wetenschap en de obejectieve bewijsbaarheid van het bestaan van wat wij God noemen gewoon niet mogelijk omdat onze kennis van dit moment tekort schiet?

Je weten is niet absoluut zeg je, maar zou het ook kunnen zijn dat je "weten"misschien eerder een geloof is?

Ja en nee, ik weet wat ik geloof en ik geloof wat ik weet.

Ik weet bepaalde aspecten van het spirituele, het geestelijke "zijn", zoals ik weet dat 1+1, twee is. Van sommige dingen kan ik me niet herinneren wanneer ik dit geleerd heb, wanneer ik deze kennis tot me heb genomen, zoals ik me ook niet meer de dag voor de geest kan halen dat ik begreep wat de juf bedoelde met 1+1=2. Door de herhaalde ervaring en het gebruik van die kennis wordt het een weten. Ik neem aan en dus geloof ik dat dit weten dan juist is.

Hoe weet je of je zelfkennis, ervaring en je bereidheid betrouwbaar genoeg is? Ik denk dat je eigenlijk nooit kunt ophouden met zoeken. Zodra je denkt: 'Ik ben er, ik heb de waarheid gevonden, Ik weet het,' dan moet je volgens mij nog een goed in heroverweging nemen of het wel klopt. Maar,,, dat zul jij wel doen denk ik

Natuurlijk is het zo dat ieder antwoord een nieuwe vraag opwerpt en zo ben je dan ook nooit klaar. Daarom begrijp ik mensen ook niet zo goed die menen dat ze alle antwoorden en voldoende kennis hebben om met zekerheid te kunnen zeggen; "zo is het en niet anders." Maar ja dat zijn dan ook meestal diegene die alles buiten zichzelf leggen en zichzelf en de menselijke geest, psyche ed totaal niet kennen.

Ah, jij beseft dat het subjectief is. Had ik eigenlijk wel al kunnen weten. Oké, ik begrijp het. Ik krijg altijd de kriebels van mensen die 'De Waarheid' kennen, en menen dat die waarheid op allen van toepassing is.

Ik krijg zelf de meeste jeuk van die "wedergeborenen" die zo in toenemende mate van zich laten horen, zo een eigenaardige visie op de mens, en zo een totaal gebrek aan zelfkennis ongelooflijk vind ik dat.

Maar jij bent niet zo, als ik het goed begrijp, en daar mag je heel blij om zijn

.
Ben tegenwoordig ook erg blij met mezelf en ik doe mijn best om dit vast te houden en niet mijn flexibele geest te verliezen,( leuke paradox) oudere mensen zijn soms zo star en kortzichtig in hun denken. Persoonlijk is het zo dat als ik stellig ben in mijn weten (en op sommige punten ben ik dat ) ik dat pas ben nadat ik mezelf heb overtuigd van de juistheid van mijn ervaring/kennis en ik ben, èn heel erg nuchter van aard, èn mij zeer bewust van vele psychische valkuilen, èn buitengewoon kritisch, bovendien kan ik nooit uitsluiten dat ik het helemaal mis heb. Veel laat ik ook gewoon voor wat het is, je hoeft niet alles te onderzoeken mi.

Ik ben wel benieuwd uit welke (christelijke) stroming Skeptic komt, tenminste ik neem aan dat hij met het behoren tot een groep die meende het bij het rechte eind te hebben zoiets bedoeld? Vind je benadering heel verfrissend hoor, niet van dat schoppen zoals sommige "bekeerden" dat kunnen maar meer een eerlijk zoeken binnen jezelf heb ik de indruk.

Groet, Enigma.

[skeptic]

Ik ben wel benieuwd uit welke (christelijke) stroming Skeptic komt, tenminste ik neem aan dat hij met het behoren tot een groep die meende het bij het rechte eind te hebben zoiets bedoeld? Vind je benadering heel verfrissend hoor, niet van dat schoppen zoals sommige "bekeerden" dat kunnen maar meer een eerlijk zoeken binnen jezelf heb ik de indruk.

Groet, Enigma.

Gereformeerd opgevoed, kon het daar niet volhouden. Later overgestapt naar een baptisten kerk, door kritisch over de dingen na te denken ben ik tot de conclusie gekomen dat er geen bewijs is voor het bestaan van een god.
Je zou me nu een Agnost kunnen noemen, of zelfs een Atheïst.

[Devious]

De genade gaat tot alle volken.

Dan maakt het dus geen bal uit wat iemand gelooft, als ik het goed begrijp.
Alverzoening?

[drosofila]

"God" is gewoon een product van de mesnselijke geest.

[Devious]

"God" is gewoon een product van de mesnselijke geest.

Welkom drosofila, en ik ben het helemaal met je eens.

[Rebecca]

"God" is gewoon een product van de mesnselijke geest.

Waarom zou de mens dat doen denk je?

[drosofila]

"God" is gewoon een product van de mesnselijke geest.

Waarom zou de mens dat doen denk je?

Mijn visie:

De mens kan niet anders dan causaal denken, dwz in termen van oorzaak en gevolg. Als iets bestaat, dan gaat hij er steeds van uit dat daar een oorzaak voor is.. De mens kan zich dus niet voorstellen dat "iets" uit "niets" kan komen, of ook dat het "iets" niet door iets anders is veroorzaakt.
De ultieme verklaring voor al het zijnde zoekt de mens dus spontaan in een universeel wezen, dat alles heeft geschapen (of in elk geval het begin van al het bestaande).
Maar niets zegt ons dat deze verklaring ook klopt, en er is ook nog geen enkel bewijs gevonden voor het bestaan van zo'n universele schepper of hoe je het ook wil noemen. Alle bewijzen gaan over een causale verklaring voor het "iets".

Mensen kunnen zich ook geen "niets" voorstellen, omdat mensen (overigens ook dieren waarschijnlijk) niet kunnen denken in negatieve termen. Als ik u bv. vraag om niet te denken aan roze olifanten, wat doet u dan?

Verder is ons tijdsbegrip beperkt: wij kunnen wel redeneren over oneindigheid, maar we (althans de meesten onder ons) kunnen het ons niet voorstellen. Alles heeft een begin en een einde, dus ook de wereld zoals we die kennen. Een wereld zonder duidelijk begin en einde gaat ons begripsvermogen te boven.

Mensen maken zich dus onvermijdelijke illusies, omdat hun denken daarop is geprogrammeerd. Onze hersenen werken nu eenmaal zo, daar valt (voorlopig) niet veel aan te veranderen.

[Devious]

De mens kan niet anders dan causaal denken, dwz in termen van oorzaak en gevolg. Als iets bestaat, dan gaat hij er steeds van uit dat daar een oorzaak voor is.. De mens kan zich dus niet voorstellen dat "iets" uit "niets" kan komen, of ook dat het "iets" niet door iets anders is veroorzaakt.

Als jij zegt dat de mens niet anders kan dan causaal denken, kan ik daaruit opmaken dat jij dat zelf ook niet kan? Ik kan het namelijk niet, ook al geloof ik niet in God (althans niet in de Goden die aan de mensheid zijn 'geopenbaard' )

De ultieme verklaring voor al het zijnde zoekt de mens dus spontaan in een universeel wezen, dat alles heeft geschapen (of in elk geval het begin van al het bestaande).
Maar niets zegt ons dat deze verklaring ook klopt, en er is ook nog geen enkel bewijs gevonden voor het bestaan van zo'n universele schepper of hoe je het ook wil noemen. Alle bewijzen gaan over een causale verklaring voor het "iets".

Inderdaad, er is geen enkel bewijs voor het bestaan van een universele schepper. Er is echter ook geen bewijs voor het niet-bestaan van zo'n schepper. Mocht er überhaupt een God zijn, dan is dit een onbekende God, die zich niet duidelijk manifesteert in de materiele wereld. 'Heilige' geschriften zoals de Koran en de Bijbel zijn duidelijk niet van goddelijke afkomst. Ze bevatten fouten en contradicties. En zelfs al zouden ze die niet bevatten, zelfs dan zouden we er nog niet zeker van kunnen zijn of deze geschriften 'echt' zijn.
Een vraagje, je zegt: 'Alle bewijzen gaan over een causale verklaring voor het 'iets'.
Wat voor bewijzen bedoel je hier?

Verder is ons tijdsbegrip beperkt: wij kunnen wel redeneren over oneindigheid, maar we (althans de meesten onder ons) kunnen het ons niet voorstellen. Alles heeft een begin en een einde, dus ook de wereld zoals we die kennen. Een wereld zonder duidelijk begin en einde gaat ons begripsvermogen te boven.

'De leegte' is oneindig groot, oneindig klein, onkwetsbaar en daardoor onveranderlijk. Tot zover kan ik mij 'zo'n wereld zonder begin en eind voorstellen. Verder gaat mijn begripsvermogen niet.

Mensen maken zich dus onvermijdelijke illusies, omdat hun denken daarop is geprogrammeerd. Onze hersenen werken nu eenmaal zo, daar valt (voorlopig) niet veel aan te veranderen.

Iedereen die een dogmatisch standpunt heeft over het wel of niet bestaan van een schepper, creeert voor zichzelf waarschijnlijk een illusie. Zolang het ontstaan van het universum een raadsel is kunnen we er geen zinnig woord over zeggen.

8) ciao, Devious...[/quote]