Het (al dan niet) talige karakter van de werkelijkheid

[holog]

Weer wat geleerd! Graag gedaan.

Onze wetten van de natuurkunde zijn zoals ze zijn omwille van het soort van 'observers' dat we zijn.
Wel, op dit gebied niets bijgeleerd , helaas.


Er wel wat ruimte hoor om nog ergens iets bij te leren hoor, anders. Was me een beetje aan het afvragen dat (post)structuralism en process ontologie ( je zei eens ook zeer hip op bepaald moment in filosofie ) bij jullie filosofen zijn het twee verschillende zaken , niet echt aan elkaar gelinked. Ik was daar een beetje mijn hoofd aan het over breken, naar aanleiding van deze conversatie hier gaande.

[Amerauder]

Weer wat geleerd! Graag gedaan.

Onze wetten van de natuurkunde zijn zoals ze zijn omwille van het soort van 'observers' dat we zijn.
Wel, op dit gebied niets bijgeleerd , helaas.

Jij wist dat al, uiteraard. Ik ben nu juist bezig jouw stelling dat alle waarnemingen theorie-geladen zijn uit te leggen. Ook daarvoor, graag gedaan!

[holog]

Weer wat geleerd! Graag gedaan.

Onze wetten van de natuurkunde zijn zoals ze zijn omwille van het soort van 'observers' dat we zijn.
Wel, op dit gebied niets bijgeleerd , helaas.

Jij wist dat al, uiteraard. Ik ben nu juist bezig jouw stelling dat alle waarnemingen theorie-geladen zijn uit te leggen. Ook daarvoor, graag gedaan!

Excuseer, maar dat was niet mijn stelling. Dat was niet meer dan als een voor evident aangenomen beginpunt.
De stelling was dat het gebied isomorf is met een equivalentie klasse van zijn mappen.
Maar toch dank voor de uitleg.

[axxyanus]

Je begrijpt reeds hoe dit conceptualiseren plaatsvindt in de communicatie tussen mensen. Je begrijpt enkel nog niet hoe ontzettend ver het reikt. Hoe enorm de consequenties ervan zijn.

Daarvoor heb je mij nog nodig.

Je klinkt als een gelovige op bekeringsmissie. Die beweren ook dat anderen het niet begrijpen en dat anderen hen voor dat begrijpen nodig hebben.

Beetje flauw dit. Je lijkt nu op heeck, die bij het minste of geringste vlaagje van verstandsverbijstering direct begint te schelden.

Als je niet wil overkomen als een arrogante betweterige gelovige, moet je maar niet zo vanuit de hoogte verkondigen dat wij hier jouw wijsheid nodig hebben.

En toch is dat zo.

OK, nu ben je wat mij betreft gewoon aan het trollen. Ik haak hier dan ook af.

Haha het lijkt even moeilijk maar het is in feite heel simpel.

Het is inderdaar niet zo moeilijk, jij bent voornamelijk in diepertjes aan het grossieren. Uitspraken die op twee manieren te interpreteren zijn. op de ene manier geïnterpreteerd is de uitspraak juist maar triviaal, op de andere manier geïnterpreteerd is de uitspraak fout maar zou diepzinnig zijn als het waar is.

Als mensen erop wijzen dat de uitspraak zoals zij die begrijpen niet juist is, benadruk je de juiste triviale betekenis.
Als mensen erop wijzen dat de uitspraak zoals zij die begrijpen niet diepzinnig is benadruk je de diepzinnige foute betekenis.

Het is allemaal niet veel meer dan woordspelletjes.

[VseslavBotkin]

Je klinkt als een gelovige op bekeringsmissie. Die beweren ook dat anderen het niet begrijpen en dat anderen hen voor dat begrijpen nodig hebben.

Beetje flauw dit. Je lijkt nu op heeck, die bij het minste of geringste vlaagje van verstandsverbijstering direct begint te schelden.

Als je niet wil overkomen als een arrogante betweterige gelovige, moet je maar niet zo vanuit de hoogte verkondigen dat wij hier jouw wijsheid nodig hebben.

U mad?

[Ammonius]

Oké, even terug naar de absolute basis:

Neem bijvoorbeeld het concept stoel.

Eerst leren wij het woord stoel kennen – het symbool, het concept.

Op het moment waarop wij onszelf dat concept meester hebben gemaakt, kunnen we het vervolgens gaan herkennen in de wereld. We kunnen dan in een kamer kijken en zien of er stoelen in die kamer aanwezig zijn, of niet.

Daarvoor, op het moment dat we het concept stoel nog niet machtig zijn, kunnen we dat ook nog niet: zien of een kamer stoelen bevat, of niet. We zien dan misschien wat hout- en stofachtige substantie in de ruimte, maar of dat een stoel vormt, is dan nog niet zichtbaat. Om dat te kunnen weten, om dat te kunnen zien, daarvoor moet je eerst het concept ‘stoel’ geleerd hebben. We moeten ons het onderscheidingsvermogen eigen hebben gemaakt. Dat is waar het hier op aankomt.

In die zin is het dus met alle objecten en gebeurtenissen zo, en met vele zaken meer. Eerst leer je het concept, pas daarna kun je het gewaarworden in de wereld.

En dat is hoe is het is dat:

Alle (zintuigelijke) waarnemingen zijn theorie-geladen.

Het gewaarworden en het verstandelijk begrijpen staan niet los van elkaar, alsof het volledig zelfstandige gebieden zouden zijn. Ze zijn onlosmakelijk verbonden, en vloeien in elkaar over.

Dat, wat wij stoel noemen, is, voordat wij het zo noemen, nog geen stoel. Net zoals het eerst in onze geest zijn kleur krijgt, zo ook krijgt het daar pas zijn structuur als object.

Je kunt je wat losse moleculen voorstellen die zomaar wat rondzweven in een ongedifferentieerde ruimte. Ook dat is een beeld in onze geest, maar het is een beeld dat je kan helpen te begrijpen wat een stoel zou zijn, zonder ons, die er in ons begrip een stoel van maken.

Excuus dat ik nog even terugkeer naar deze post (ik heb de gehele discussie gelezen).

Ik denk dat ik je begrijp als je stelt dat je een bepaald concept/woord eerst moet kennen voordat je het kunt gebruiken om de wereld om je heen mee te begrijpen en te duiden. Dat valt lastig te betwisten.

Maar je lijkt ook te stellen dat voordat het concept 'stoel' bedacht is, er ook nog geen stoelen kunnen bestaan. Die bewering lijkt, voor zover ik nu kan oordelen, gestoeld (pun intended) op een verwarring tussen een concept en de verwijzing van het concept. Het concept 'stoel' is een talige entiteit, en bestaat slechts wanneer zij door mensen (of andere taalbeheersende wezens) wordt bedacht. Maar de verwijzing van het concept stoel is de stoel zelf, als fysiek object, en dat is geen talige entiteit. Je kunt dus prima zeggen: "Er bestonden al stoelen voordat het concept 'stoel' was bedacht." Dat betekent: de verwijzing van het concept 'stoel' bestond al. Mocht je dit willen ontkennen en willen betogen dat verwijzingen ook talig zijn, dan heb ik daar nog niet echt een goed argument in deze discussie voor zien langskomen.

[holog]

Maar je lijkt ook te stellen dat voordat het concept 'stoel' bedacht is, er ook nog geen stoelen kunnen bestaan. Die bewering lijkt, voor zover ik nu kan oordelen, gestoeld (pun intended) op een verwarring tussen een concept en de verwijzing van het concept. Het concept 'stoel' is een talige entiteit, en bestaat slechts wanneer zij door mensen (of andere taalbeheersende wezens) wordt bedacht. Maar de verwijzing van het concept stoel is de stoel zelf, als fysiek object, en dat is geen talige entiteit. Je kunt dus prima zeggen: "Er bestonden al stoelen voordat het concept 'stoel' was bedacht." Dat betekent: de verwijzing van het concept 'stoel' bestond al. Mocht je dit willen ontkennen en willen betogen dat verwijzingen ook talig zijn, dan heb ik daar nog niet echt een goed argument in deze discussie voor zien langskomen.

Ik wil niet voor ander spreken, maar denk dat wordt bedoeld dat 'taal' in brede betekenis, niet enkel over een reflectie van 'de werkelijkheid' gaat , maar een zeer actieve rol speeld in de constructie van 'de werkelijkheid' zoals we die ervaren.

( een zin is een process dat de betekenis van zijn woorden veranderd)

[Ammonius]

Ja, ik denk ook dat zoiets bedoeld wordt. En dat is op zich een legitieme positie (die ik overigens niet deel), maar het lijkt erop dat er voor deze positie nog geen argumenten gegeven zijn, omdat zij gegrond is op de verwarring van concept met verwijzing. Maar ik wacht graag een nadere toelichting af van de positie die Amerauder inneemt en wat diens gronden daarvoor zijn.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik wil niet voor ander spreken, maar denk dat wordt bedoeld dat 'taal' in brede betekenis, niet enkel over een reflectie van 'de werkelijkheid' gaat , maar een zeer actieve rol speelt in de constructie van 'de werkelijkheid' zoals we die ervaren.

( een zin is een proces dat de betekenis van zijn woorden veranderd)

Men kan ook een schijnwerkelijkheid bedenken en met taal die voor een ander beschrijven.
Waarmee wel moet worden bedacht: Dat die schijnwerkelijkheid nooit de echte wordt.

[VseslavBotkin]

Ja, ik denk ook dat zoiets bedoeld wordt. En dat is op zich een legitieme positie (die ik overigens niet deel), maar het lijkt erop dat er voor deze positie nog geen argumenten gegeven zijn, omdat zij gegrond is op de verwarring van concept met verwijzing. Maar ik wacht graag een nadere toelichting af van de positie die Amerauder inneemt en wat diens gronden daarvoor zijn.

Het lijkt mij juist dat het andersom is. Als je voorbij datgene wat evident is (nml. taal en conceptualisatie) wil gaan met metafysisch gezien complexere noties zoals een onderscheid tussen conceptualisatie en verwijzing, dan ligt het bij degene die dat beweert om daar onderbouwing voor te geven.

[holog]

Ik wil niet voor ander spreken, maar denk dat wordt bedoeld dat 'taal' in brede betekenis, niet enkel over een reflectie van 'de werkelijkheid' gaat , maar een zeer actieve rol speelt in de constructie van 'de werkelijkheid' zoals we die ervaren.

( een zin is een proces dat de betekenis van zijn woorden veranderd)

Men kan ook een schijnwerkelijkheid bedenken en met taal die voor een ander beschrijven.
Waarmee wel moet worden bedacht: Dat die schijnwerkelijkheid nooit de echte wordt.

Waarom zou dat strijdig zijn met de 'taal' ( lees jij maar onze modellen/ wiskunde ) onze ' werkelijkheid' constueerd en nogal vrij letterlijk (toelaat te) transformeren.

Heb wel het vermoede dat jij het mogelijk niet eens bent dat 'wiskunde' als een soort van taal kan aanschouwd worden, wel benieuwd naar je standpunt op dat gebied.

[Ammonius]

Ja, ik denk ook dat zoiets bedoeld wordt. En dat is op zich een legitieme positie (die ik overigens niet deel), maar het lijkt erop dat er voor deze positie nog geen argumenten gegeven zijn, omdat zij gegrond is op de verwarring van concept met verwijzing. Maar ik wacht graag een nadere toelichting af van de positie die Amerauder inneemt en wat diens gronden daarvoor zijn.

Het lijkt mij juist dat het andersom is. Als je voorbij datgene wat evident is (nml. taal en conceptualisatie) wil gaan met metafysisch gezien complexere noties zoals een onderscheid tussen conceptualisatie en verwijzing, dan ligt het bij degene die dat beweert om daar onderbouwing voor te geven.

Het onderscheid tussen een concept en de verwijzing van het concept is niet een 'metafysisch gezien complexere notie'. Het is simpelweg een onderscheiding van twee dingen die niet hetzelfde zijn. De stelling 'een verwijzing is, net als het concept zelf, talig' is vervolgens een duiding van het onderscheid dat onderbouwing behoeft. Je hebt gelijk dat dat op zich ook geldt voor mijn duiding, namelijk dat de verwijzing in het geval van een tafel een fysisch object is. En dan zou je als argument voor de eerste positie kunnen stellen dat deze eenvoudiger is omdat er slechts één soort entiteiten wordt gepostuleerd: talige. Maar dat is iets anders dan stellen dat de ontologische gelijkschakeling van concept en verwijzing geen onderbouwing behoeft.

[Amerauder]

Oké, even terug naar de absolute basis:

Neem bijvoorbeeld het concept stoel.

Eerst leren wij het woord stoel kennen – het symbool, het concept.

Op het moment waarop wij onszelf dat concept meester hebben gemaakt, kunnen we het vervolgens gaan herkennen in de wereld. We kunnen dan in een kamer kijken en zien of er stoelen in die kamer aanwezig zijn, of niet.

Daarvoor, op het moment dat we het concept stoel nog niet machtig zijn, kunnen we dat ook nog niet: zien of een kamer stoelen bevat, of niet. We zien dan misschien wat hout- en stofachtige substantie in de ruimte, maar of dat een stoel vormt, is dan nog niet zichtbaat. Om dat te kunnen weten, om dat te kunnen zien, daarvoor moet je eerst het concept ‘stoel’ geleerd hebben. We moeten ons het onderscheidingsvermogen eigen hebben gemaakt. Dat is waar het hier op aankomt.

In die zin is het dus met alle objecten en gebeurtenissen zo, en met vele zaken meer. Eerst leer je het concept, pas daarna kun je het gewaarworden in de wereld.

En dat is hoe is het is dat:

Alle (zintuigelijke) waarnemingen zijn theorie-geladen.

Het gewaarworden en het verstandelijk begrijpen staan niet los van elkaar, alsof het volledig zelfstandige gebieden zouden zijn. Ze zijn onlosmakelijk verbonden, en vloeien in elkaar over.

Dat, wat wij stoel noemen, is, voordat wij het zo noemen, nog geen stoel. Net zoals het eerst in onze geest zijn kleur krijgt, zo ook krijgt het daar pas zijn structuur als object.

Je kunt je wat losse moleculen voorstellen die zomaar wat rondzweven in een ongedifferentieerde ruimte. Ook dat is een beeld in onze geest, maar het is een beeld dat je kan helpen te begrijpen wat een stoel zou zijn, zonder ons, die er in ons begrip een stoel van maken.

...

Het concept 'stoel' is een talige entiteit, en bestaat slechts wanneer zij door mensen (of andere taalbeheersende wezens) wordt bedacht. Maar de verwijzing van het concept stoel is de stoel zelf, als fysiek object, en dat is geen talige entiteit. Je kunt dus prima zeggen: "Er bestonden al stoelen voordat het concept 'stoel' was bedacht." Dat betekent: de verwijzing van het concept 'stoel' bestond al. Mocht je dit willen ontkennen en willen betogen dat verwijzingen ook talig zijn, dan heb ik daar nog niet echt een goed argument in deze discussie voor zien langskomen.

Oké laten we ze even labelen, voor de duidelijkheid. Stoel (C) is het concept ‘stoel’ in de taal, in onze gedachten. Stoel (F) is het fysieke object.

In het meest normale geval gebruiken we dus (C) om naar (F) te verwijzen.

En nu beweer jij dat je kunt zeggen dat er al stoelen (F) hadden kunnen zijn voordat het concept stoel (C) bestond? Is dat wat je vraagt?

Dat kun je prima zeggen ja, maar het zou niet kloppen.

Immers, hoe zou iemand een stoel (F) kunnen vervaardigen zonder het concept stoel (C)? De meubelmaker werkt toch met een bepaalde intentie? Hij heeft toch een bepaald plan? Het is toch niet alsof die stoel aan de boom gegroeid is, of zomaar uit de hemel kwam vallen?

Dus nee, dat is uitgeloten. Er moet (C) zijn voor de meubelmaker om (F) te kunnen maken.

Dat is waarom, zoals ik reeds tegen Peter zei, dit alles met betrekking tot menselijke uitvindingen nog vele malen gemakkelijker in te zien is. Met natuurlijke verschijnselen ligt het iets moeilijker, maar ook daar is iets zeer vergelijkbaars aan de hand.

Tot zover duidelijk?

Nu wordt het iets moeilijker:

Stel je nu even een persoon voor die het concept (C) niet machtig is. Iemand zegt tegen hem “Kijk daar, die stoel! Mooi hè?”.

Wat nu? Hoe zou hij weten waar hij moet kijken, wat zou hij moeten proberen te zien, als hij het concept (C) niet machtig is? Je noemt het een “verwijzing”, maar in dit geval is daar dus geen sprake van, er wordt nergens naar verwezen, de verwijzing lukt niet. Dus kan deze persoon de stoel ook niet zien. Ten hoogste ziet hij wat hout- en stofachtige substantie, maar om daar een stoel van te kunnen maken, heeft hij het concept (C) nodig.

[VseslavBotkin]

Ja, ik denk ook dat zoiets bedoeld wordt. En dat is op zich een legitieme positie (die ik overigens niet deel), maar het lijkt erop dat er voor deze positie nog geen argumenten gegeven zijn, omdat zij gegrond is op de verwarring van concept met verwijzing. Maar ik wacht graag een nadere toelichting af van de positie die Amerauder inneemt en wat diens gronden daarvoor zijn.

Het lijkt mij juist dat het andersom is. Als je voorbij datgene wat evident is (nml. taal en conceptualisatie) wil gaan met metafysisch gezien complexere noties zoals een onderscheid tussen conceptualisatie en verwijzing, dan ligt het bij degene die dat beweert om daar onderbouwing voor te geven.

Het onderscheid tussen een concept en de verwijzing van het concept is niet een 'metafysisch gezien compexere notie'. Het is simpelweg een onderscheiding van twee dingen die niet hetzelfde zijn. De stelling 'een verwijzing is, net als het concept zelf, talig' is vervolgens een duiding van het onderscheid dat onderbouwing behoeft. Je hebt gelijk dat dat op zich ook geldt voor mijn duiding, namelijk dat de verwijzing in het geval van een tafel een fysisch object is. En dan zou je als argument voor de eerste positie kunnen stellen dat deze eenvoudiger is omdat er slechts één soort entiteiten wordt gepostuleerd: talige. Maar dat is iets anders dan stellen dat de ontologische gelijkschakeling van concept en verwijzing geen onderbouwing behoeft.

Mee eens.

[Ammonius]

Dat is waarom, zoals ik reeds tegen Peter zei, dit alles met betrekking tot menselijke uitvindingen nog vele malen gemakkelijker in te zien is. Met natuurlijke verschijnselen ligt het iets moeilijker, maar ook daar is iets zeer vergelijkbaars aan de hand.

Tot zover duidelijk?

Nee, dat is me niet duidelijk. Om te beginnen geldt het al niet voor door mensen gemaakte objecten. Natuurlijk is het zo dat de beheersing van het concept (C) het vele malen voor de hand liggender maakt dat het object (F) gemaakt wordt, maar dat betekent niet dat het een logisch noodzakelijke voorwaarde is. Stel je een ontzettend klunzige meubelmaker voor die eigenlijk bezig was een kruk te maken, maar op die manier per ongeluk de eerste stoel (F) maakt, zonder het concept stoel (C) te beheersen. Of is het dan geen stoel, volgens jou? Zo niet, waarom niet?

Maar in de tweede plaats zul je het 'zeer vergelijkbare' dat voor natuurlijke verschijnselen geldt nader moeten uitwerken, wil ik het begrijpen.

Nu wordt het iets moeilijker:

Stel je nu even een persoon voor die het concept (C) niet machtig is. Iemand zegt tegen hem “Kijk daar, die stoel! Mooi hè?”.

Wat nu? Hoe zou hij weten waar hij moet kijken, wat zou hij moeten proberen te zien, als hij het concept (C) niet machtig is? Je noemt het een “verwijzing”, maar in dit geval is daar dus geen sprake van, er wordt nergens naar verwezen, de verwijzing lukt niet. Dus kan deze persoon de stoel ook niet zien. Ten hoogste ziet hij wat hout- en stofachtige substantie, maar om daar een stoel van te kunnen maken, heeft hij het concept (C) nodig.

De verwijzing lukt, simpelweg omdat de spreker Nederlands spreekt en in het Nederlands het woord 'stoel' in de (o.m. syntactische) context waarin de spreker het woord gebruikt zinvol is en een verwijzing heeft. De communicatie lukt niet, maar dat is iets anders.