Discussie in beginsel met Jeroen over geloof

[Destinesia]

Je beoordeelt de levensbeschouwing van anderen dan jezelf in termen als leugens en bedrog, 'niet goed bij hun hoofd’ etc, en verwijt hen een gebrek aan rationele/wetenschappelijke onderbouwing. Dat is prima

Dat was ongeveer wat ik wilde zeggen maar je wil het veralgemenen. Want ik heb het over hel/hemel christenen. Andere religies behalve de mono-theïstische daar weet ik inhoudelijk minder van. Verder blijft een ongevaarlijke waan natuurlijk nog altijd een waan. Maar die mensen dreigen dan tenminste niet met de hel van Jezus waar iedereen voor moet kiezen. Ook Joden dreigen niet met een hel of satan. Die begrippen zijn daar heel anders.

Maar ....

Nu zijn er twee mogelijkheden: of je ziet het 'geloofs-virus' als een analogie of je ziet het als een wetenschappelijk aantoonbaar gegeven. Je standpunt is niet duidelijk.

Je maakt het alleen maar moeilijk voor jezelf hoor.

De ene keer heb je het er over dat "de wanen van hel/hemel religie en de manipulerende verspreiding daarvan in deze maatschappij de kenmerken van een virus hebben",

Inderdaad. En dat ís ook zo. Gelukkig steeds iets minder omdat we tegenwoordig moeilijker te foppen zijn.
50 jaar geleden ging bijna iedereen naar de kerk. Nu niet meer. Reden: Meer kennis en ervaring, meer wetenschappelijke ontwikkelingen die een betere verklaring gaven op alle gebieden in het leven en meer vrijheid om zélf te denken.

maar later stel je weer dat het "lijkt op het Higgs-deeltje, dat men pas jaren later zal vinden". Zo zwalk je je eigenlijk steeds heen en weer.

Sarcasme heet dat. Doe toch niet zo moeilijk man. Ik ben geen neurowetenschapper dus doe mij de analogie dan maar als jou dat gelukkiger maakt. Je zit er erg mee merk ik. Het maakt niet zo veel uit voor mij of jij je op de één of andere manier gekwetst voelt. Ik zeg alleen maar dat hel/hemel christenen in de war zijn en dat ik het "niet ok" vind dat ze die warrigheid moeten doorgeven aan anderen om ons te redden. Ingewikkeld verhaal. Vanaf Paulus is het via Constantijn tot helemaal Henk Binnendijk een rare logistieke toestand geweest hoor. Een hoop kabaal door tijd en ruimte heen met veel tegenslagen, maar ook glorieuze overwinningen van Zuid-Amerika tot Noord Amerika werden ze allemaal behouden. Nu wordt er alleen nog een beetje gefolderd en worden er grappige tv kwisjes gedaan op de E.O. Ik heb er vandaag nog met 2 evangelische folderaars op straat gesproken. Er is niet normaal op rationele wijze mee te praten. Maar dat had ik al eens uitgelegd he? En weer die hel he? Waar je dan volgens hen zélf voor kiest. Je kunt proberen om dan zo'n hel/hemel gelovige weer bij zinnen te krijgen door hem uit te leggen dat hij in een waan geloofd en dat kan dan al een beetje helpen. Maar belangrijker is het denk ik om de "aanhoorders" van deze evangelisanten -- 'resistent' -- te maken tegen de enorme lulkoek van deze mensen. Ik noemde al het voorbeeld van een beschermend lessenpakket op openbare scholen. Maar nu je het toch over dat kenmerk van een virus of (voor jouw part) letterlijk virus hebt: Dick Swaab weet wel te vertellen waar 'religie' in de hersenen zit, en Richard Dawkins heeft nog zoiets als een 'mementheorie' en Sam Harris heeft het er als neurowetenschapper ook nog regelmatig over. Heel interessant. Dus wie weet klopt mijn sarcasme straks en is het wetenschap.

Als je het als analogie bedoelt en dus niet in pseudowetenschap verzand, dan is dit een fraai staaltje vijandsdenken waarbij je de levensbeschouwelijke opvattingen die niet de jouwe wegzet als ziekelijk

Ik heb het niet over de Jainist.

-- "levensbeschouwelijke opvattingen die niet de jouwe" --

Ik heb het vele berichten lang voortdurend gehad over het manipulerende christelijke en evangelische hel/hemel geloof. Niet over "andersdenkenden". Dat is een groot verschil.

Ik denk dat je iets te moeilijk denkt over hoe jij denkt dat ik denk. Niet dat het me heel erg boeit.

Voor de liefhebbers.

Zij zeggen het vriendelijker dan ik.

[Demiurg]

Je beoordeelt de levensbeschouwing van anderen dan jezelf in termen als leugens en bedrog, 'niet goed bij hun hoofd’ etc, en verwijt hen een gebrek aan rationele/wetenschappelijke onderbouwing. Dat is prima

Dat was ongeveer wat ik wilde zeggen maar je wil het veralgemenen. Want ik heb het over hel/hemel christenen. Andere religies behalve de mono-theïstische daar weet ik inhoudelijk minder van. Verder blijft een ongevaarlijke waan natuurlijk nog altijd een waan. Maar die mensen dreigen dan tenminste niet met de hel van Jezus waar iedereen voor moet kiezen. Ook Joden dreigen niet met een hel of satan. Die begrippen zijn daar heel anders.

Je hinkt hier ook weer op twee gedachten. Enerzijds stel je hier dat je kritiek vooral op hel/hemel-christenen gericht is (ik vermoed dan ook dat je, zoals veel militante atheïsten, vooral jaagt op de 'spoken' uit je eigen verleden), maar tegelijk typeer je alle vormen van religie als waan en eerder in de discussie als virus die bestreden moet worden. Ik veralgemeniseer dus niet, jij doet dat.
Overigens, analogie of niet, als je echt vind dat gelovigen een aandoening hebben die hen belet verstandig te denken, dan kan het natuurlijk niet dat je ze voor rotte vis uitmaakt, maar zou je medeleven moeten tonen. Dat je wel met rotte vis gooit duidt er op dat je inderdaad geen serieuze diagnose wil stellen, maar gelovigen vanuit een vijandsdenken wil wegzetten. Het ziek verklaren van mensen die niet ziek zijn, omdat ze iets denken dat jou niet bevalt is een manier om ze op niet-rationele gronden ontoerekeningsvatbaar verklaren.

De ene keer heb je het er over dat "de wanen van hel/hemel religie en de manipulerende verspreiding daarvan in deze maatschappij de kenmerken van een virus hebben",

Inderdaad. En dat ís ook zo. Gelukkig steeds iets minder omdat we tegenwoordig moeilijker te foppen zijn.
50 jaar geleden ging bijna iedereen naar de kerk. Nu niet meer. Reden: Meer kennis en ervaring, meer wetenschappelijke ontwikkelingen die een betere verklaring gaven op alle gebieden in het leven en meer vrijheid om zélf te denken.

Minder mensen gaan naar de kerk, dat klopt. In een individualiserende maatschappij nemen steeds minder mensen genoegen met het instituut dat hun religiositeit als hapklare brokken voorzet. Betekent niet dat al die kerkverlaters religie volledig afzweren. Je ziet dat veel van die kerkverlaters op zoek gaan naar andere, meer individuele invullingen van hun religie-behoefte.

maar later stel je weer dat het "lijkt op het Higgs-deeltje, dat men pas jaren later zal vinden". Zo zwalk je je eigenlijk steeds heen en weer.

Sarcasme heet dat. Doe toch niet zo moeilijk man. Ik ben geen neurowetenschapper dus doe mij de analogie dan maar als jou dat gelukkiger maakt.

Ik vraag je niet het antwoord te geven waarvan je denkt dat ik het wil horen, ik vraag je gewoon helder jouw standpunt te geven. Je werpt het virus-idee keer op keer op, met grote stelligheid, alsof het om een feitelijke constatering gaat. Als dat sarcasme is, dan vermoed ik dat je onverslaanbaar bent met pokeren.

Ik noemde al het voorbeeld van een beschermend lessenpakket op openbare scholen.

Ja, dat vond ik toch curieus, dat je op een openbare school een vooringenomen standpunt over religie wil uitdragen. Je had het niet over het voorstel dat je vaak in dit verband hoort om op openbare scholen alleen nog een algemeen vak levensbeschouwing te geven waar alles aan bod kwam. Nee, je wilde de ideeën van de 'grote' vier van het Nieuwe Atheisme als verplicht onderdeel geven. Je vervangt dus de eenzijdige godsdienstles voor een eenzijdige vorm van atheisme-propaganda. Of was dit ook sarcasme?

Maar nu je het toch over dat kenmerk van een virus of (voor jouw part) letterlijk virus hebt:

Nu zwalk je 'voor mijn part' weer na de andere kant. Wanneer ga je nu eindelijk duidelijk zijn over je eigen standpunt?

Dick Swaab weet wel te vertellen waar 'religie' in de hersenen zit,

Dick Swaab gaat voor zover ik weet uit van een religie-behoefte vanuit de hersenen. Hoe die religie vormgegeven wordt zegt hij volgens mij niet. Bovendien betekent religiebehoefte als biologisch gegeven, zoals Swaab stelt, het failliet van radicaal atheïsme. Het zou ook verklaren waarom kerkverlaters en zelfs atheisten zo naarstig op zoek gaan naar substituten voor het kerkgeloof. Mij valt bijvoorbeeld op dat er onder UFO-gelovers, newagetypes, bezoekers van alternatieve geneeskundigen veel atheïsten zitten.
Als ik ook even de koudegrond-psycholoog mag uithangen: ik denk dat radicale atheïsten vooral de religiositeit in zichzelf verafschuwen en dus fel bestrijden. En dat projecteren ze op iedereen die zij binnen hun karikatuurplaatje van religie kunnen persen.

en Richard Dawkins heeft nog zoiets als een 'mementheorie' en Sam Harris heeft het er als neurowetenschapper ook nog regelmatig over. Heel interessant. Dus wie weet klopt mijn sarcasme straks en is het wetenschap.

Natuurlijk snap ik wel dat je min of meer doelt op de memen-theorie van Dawkins en waar andere 'Nieuwe atheisten' mee schermen. Maar dat was ook wat ik in een eerder bericht bedoelde met pseudo-wetenschap. Dat vind ik ook de ironie van het hele verhaal, dat mensen die prat gaan op het rationele/wetenschappelijke karakter van de atheïst verklaringen zoeken in pseudowetenschappelijk geneuzel.

Als je het als analogie bedoelt en dus niet in pseudowetenschap verzand, dan is dit een fraai staaltje vijandsdenken waarbij je de levensbeschouwelijke opvattingen die niet de jouwe wegzet als ziekelijk

Ik heb het niet over de Jainist.

-- "levensbeschouwelijke opvattingen die niet de jouwe" --

Hoho, het etiket waan en dus de beschuldiging van ziekelijkheid plak je ook op religie in het algemeen. Daar vallen Jains ook onder. Dat je overigens jains aanhaalt is grappig, Sam Harris doet dat ook en volgens mij ontgaat hem en jou dat jainisme binnen de Indiase context een gesloten gemeenschap is met zeer absolutistische en radicale ideeën. En is de karma/reincarnatie-theorie niet evengoed een vorm van 'dreiging'?

[Destinesia]

Als ik ook even de koudegrond-psycholoog mag uithangen: ik denk dat radicale atheïsten vooral de religiositeit in zichzelf verafschuwen en dus fel bestrijden. En dat projecteren ze op iedereen die zij binnen hun karikatuurplaatje van religie kunnen persen.

Niet helemaal slecht geraden. Ik spreek niet voor anderen, maar ik heb inderdaad (persoonlijk dus) last van religiositeit. Van nature en van kinds af aan al. Ben niet voor niets ooit een christen geworden tenslotte. Ik schaam me er ook niet voor. Ik verafschuw het echter niet. Ik heb er wel last van in die zin dat ik er eigenlijk niet veel meer mee kan. Dat is balen. Maar ik zie geen "persoonlijke karikatuur" in het geloof wat ik ooit had. Het evangelie- hel-geloof zélf is die karikatuur en discriminerend naar zowel niet gelovigen als gelovigen. Het staat gewoon te lezen in het nieuwe testament. De smalle en de brede weg. Behouden of verloren. Niks karikatuur dus. Ik heb het niet zelf verzonnen of gekarikaturiseerd.

Maar ik ben nu bijna 29 uur aan één stuk wakker en ik vind het wel welletjes voor even. Ik kom later op je bericht terug.

[Jinny]

(ik vermoed dan ook dat je, zoals veel militante atheïsten, vooral jaagt op de 'spoken' uit je eigen verleden)

Hmm, volgens mij val ik ook onder de rabiate en militante atheïsten.
Maar helaas voor jou heb ik geen 'spoken' uit mijn verleden.
Ik ben nooit religieus geweest.

[kiks]

Ik ben inderdaad al eens gekwalificeerd als militante atheïst. Ik lees nu dat er ook radicaal atheïsme bestaat. Ik vraag me af wat dat precies is. Als ex-christen kan ik geen aangekleefde spoken uit het verleden herkennen. Wel ben ik actief als anti-theïst. Niet om lidtekens in een christelijk verleden opgelopen, maar meer om de inferieure moraliteit van het christendom te bestrijden.
Ik vraag me trouwens af waar de christelijke variant van de rattenvanger van Hamelen, Jeroen gebleven is.

Groet

kiks

[Destinesia]

You are my enemy - Christopher Hitchens

[Fish]

You are my enemy - Christopher Hitchens

En altijd een gentleman blijven.

That's killing.

[biemer]

Overigens, analogie of niet, als je echt vind dat gelovigen een aandoening hebben die hen belet verstandig te denken, dan kan het natuurlijk niet dat je ze voor rotte vis uitmaakt, maar zou je medeleven moeten tonen. Dat je wel met rotte vis gooit duidt er op dat je inderdaad geen serieuze diagnose wil stellen, maar gelovigen vanuit een vijandsdenken wil wegzetten. Het ziek verklaren van mensen die niet ziek zijn, omdat ze iets denken dat jou niet bevalt is een manier om ze op niet-rationele gronden ontoerekeningsvatbaar verklaren.

Nou, nou, nou. Ik lees nergens dat D. Gelovigen voo rotte vis uitmaakt. Medeleven betonen, is dan ook wel het andere uiterste. Sommige gelovigen, zoals evangelisten, haat imams en dominees verdienen geen medelijden, maar een harde en kritische opstelling van o.a. atheisten. (De meeste gelovigen zijn slaafse volgelingen van wat hun voorgangers voorkauwen). Dat je deze kritische opstelling "vijandsdenken" noemt is voor mij onbegrijpelijk. Ik noem het voorlichting. ...

[aton]

Nou, nou, nou. Ik lees nergens dat D. Gelovigen voor rotte vis uitmaakt. Medeleven betonen, is dan ook wel het andere uiterste. Sommige gelovigen, zoals evangelisten, haat imams en dominees verdienen geen medelijden, maar een harde en kritische opstelling van o.a. atheïsten. (De meeste gelovigen zijn slaafse volgelingen van wat hun voorgangers voorkauwen). Dat je deze kritische opstelling "vijandsdenken" noemt is voor mij onbegrijpelijk. Ik noem het voorlichting. ...

Precies!
Meestal krijgt men een geloof mee met de paplepel en waar het inprentingsproces begint. Op de leeftijd dat men zich hierover vragen zou kunnen stellen, moet men drie obstakels nemen: 1- Het veilig nestgevoel verlaten, 2- Het groepsgevoel, ergens bijhoren loslaten, 3- Zich hierover documenteren, wat tijd en moeite kost, terwijl er leukere dingen te beleven zijn. Het geloof is dan ook niet meer dan wat je van thuis uit hebt meegekregen en wat de ' voorganger ' je op regelmatige tijdstippen wijs maakt. Het is dan ook best mogelijk dat je één of meer universitaire onderscheidingen op zak heeft, maar op religieus gebied nog in de kleuterklas vertoefd. Het is dan ook, als goed opgeleide volwassene, zeer frustrerend hiermee te worden geconfronteerd.

[Fish]

Meestal krijgt men een geloof mee met de paplepel en waar het inprentingsproces begint. Op de leeftijd dat men zich hierover vragen zou kunnen stellen, moet men drie obstakels nemen: 1- Het veilig nestgevoel verlaten, 2- Het groepsgevoel, ergens bijhoren loslaten, 3- Zich hierover documenteren, wat tijd en moeite kost, terwijl er leukere dingen te beleven zijn. Het geloof is dan ook niet meer dan wat je van thuis uit hebt meegekregen en wat de ' voorganger ' je op regelmatige tijdstippen wijs maakt.

Precies zo meegemaakt. Pas toen ik gesetteld was, huisje boompje beestje, begon ik andere boeken te lezen, eerst populair wetenschappelijk, biologie, geologie en daarna, de twijfel was gezaaid, ook godsdienst kritische boeken.\
Dan kost het je evengoed nog jaren om de ingeprente angst, geen hemel, wel hel, kwijt te raken.
De Bijbel als Mythe was voor mij duidelijk de afsluitende stap. Ik voel me nu volkomen gerust over mijn afscheid van het geloof.

[WPS]

Meestal krijgt men een geloof mee met de paplepel en waar het inprentingsproces begint. Op de leeftijd dat men zich hierover vragen zou kunnen stellen, moet men drie obstakels nemen: 1- Het veilig nestgevoel verlaten, 2- Het groepsgevoel, ergens bijhoren loslaten, 3- Zich hierover documenteren, wat tijd en moeite kost, terwijl er leukere dingen te beleven zijn. Het geloof is dan ook niet meer dan wat je van thuis uit hebt meegekregen en wat de ' voorganger ' je op regelmatige tijdstippen wijs maakt.

Precies zo meegemaakt. Pas toen ik gesetteld was, huisje boompje beestje, begon ik andere boeken te lezen, eerst populair wetenschappelijk, biologie, geologie en daarna, de twijfel was gezaaid, ook godsdienst kritische boeken.\
Dan kost het je evengoed nog jaren om de ingeprente angst, geen hemel, wel hel, kwijt te raken.
De Bijbel als Mythe was voor mij duidelijk de afsluitende stap. Ik voel me nu volkomen gerust over mijn afscheid van het geloof.

Dat vind ik wel knap. Bij mij komt er ook steeds meer de twijfel over de "waarheid" van de bijbelse boodschap, maar de boodschap zomaar afwijzen lukt mij nog niet.

[Fish]

Dat vind ik wel knap. Bij mij komt er ook steeds meer de twijfel over de "waarheid" van de bijbelse boodschap, maar de boodschap zomaar afwijzen lukt mij nog niet.

Lees het boek maar eens.

[Blues-Bob]

Laten we eerlijk zijn, er zijn mensen met enorme problemen met hun religieuze verleden. Dat bepaald voor een deel het gedrag. Wellicht zijn deze mensen vatbaarder om een bomgordel aan te trekken voor de blijde atheistische boodschap, wie weet. Ik zou eerder denken dat indoctrinatie en sterke sociale cohesie / verbondenheid / broederschapsgevoel belangrijker zijn voor het aantrekken van een bomgordel, wat ik even haal uit de media, maar toch.

Echter het moet bevestigd worden dat deze problemen er zijn, en nog altijd voortduren. Mensen hebben last van dat verleden en hun omgeving soms inderdaad ook. Dat zou m.i. moeten stoppen. Mensen wijzen dan maar wat te graag op de blijde kant van de boodschap, maar wat is de essentie van die blijde boodschap nu?

1. Als ik dood neerval dan zie ik per direct of later mensen die belangrijk voor me zijn terug
2. Zorg goed voor anderen
3. Zorg goed voor jezelf.

Dat zijn de 3 punten die ik het meest hoor. Voor hen die graag willen geloven stel ik voor dat ze samen een boekje schrijven, waar geen geweld in voorkomt, niet in gediscrimineerd wordt, en waarin staat dat de blijde boodschap blijvend aangepast wordt met de tijd mee, altijd ten positieve van de medemens. Natuurlijk zullen we weten dat het een sprookjesboek is, maar dat weten we eigenlijk ook wel van de bijbel. Alleen is de bijbel, (of andere religieuze werken, maar dat valt onder een ander subforum) een beetje gewelddadiger.

Stelling: De bijbel en het christenlijk geloof zijn inwisselbaar met andere verzonnen verhalen die minder kwaad kunnen. Het zou nuttig zijn voor de mensheid om die levensbeschouwing en vooral de fundamenten daarvan daadwerkelijk in te wisselen. Zij die dat niet doen hebben niet het beste voor met de mensheid, en verkiezen traditie en eigenwaardering boven het lot van anderen.

Groet,

Bob

[Jagang]

Ik ben inderdaad al eens gekwalificeerd als militante atheïst. Ik lees nu dat er ook radicaal atheïsme bestaat. Ik vraag me af wat dat precies is. ----- Wel ben ik actief als anti-theïst.

Daar heb je het al.

Als je anti-theïst bent, is dat al voldoende om je "radicaal" te noemen.
Je bent tegen religie, en dus een bedreiging.
Wanneer je niet religieus bent, dien je toch tenminste je kop te houden.

Als je niet religieus bent, weet je namelijk niet wat goed en slecht is, en dien je je onverschillig te tonen.
Gelovigen zijn de enigen die gekwalificeerd zijn om iets te vinden, en staan daarmee boven niet-gelovigen.

Dat is de grote, onuitgesproken aanname die ligt onder het toekennen van het etiket "militant atheïst".
Soms (nu ja, maar al te vaak) denken monotheïsten zelfs dat zij de huidige grondwet(ten) hebben uitgevonden, waarvoor wij atheïsten ons hoofd in ootmoedige dankbaarheid zouden moeten buigen.

[kiks]

Een ootmoedige onderwerping aan een aan een boek ontleende moraal is imo een diskwalificatie van de mens die zich blootstelt aan de moraal van dat boek. Ik denk dat een mens tot meer in staat is dan te blijven steken in religiositeit. De religie zelf is de grootste rem daarop. Daarom is het imo niet voldoende slechts atheïst te zijn maar anti-theïst. Het militante zal wel wel zitten in het gebruik van de rede. De atheïstische brandstapel bestaat uit woorden. De militante anti-theïst spreekt die woorden uit.

Groet

kiks