Het ene geloof voor het andere

[Peter van Velzen]

Inderdaad niet zozeer de materialisten hebben een onvolledig beeld van de werkelijkheid, maar iedereen die geen instrumenten gebruikt om - bijvoorbeeld het geluid van de vleermuis om te zetten in een frequentie die wel binnen het bereik van zijn gehoor ligt.

Dat nagenoeg alles dat wij kunnen ervaren op materiële veranderingen berust is iets waarin we zullen moeten berusten.

[heeck]

Nog even over de grot van Plato. In de bekende allegorie spreekt Plato niet over twee "werelden", twee kosmoi. Dat is een bepaalde lezing die pas later is gekomen. Volgens mij heeft Plato het over twee domeinen. Denk de allegorie eens door; als je de grot uitklimt, ben je toch niet plotseling in een "andere" wereld beland?

De fyscalisten/materialisten hebben het ook niet over een andere wereld. Wat zij beweren is dat wij de wereld niet zien zoals hij is maar gefilterd door onze zintuigen. Op welke manier is dat zo verschillend met het idee dat we de wereld niet zien zoals hij is maar slechts schaduwen ervan?

Voor Plato kan de filosoof uit de grot klimmen. De "ware wereld" is bereikbaar voor een levend mens van vlees en bloed ("Ik, Plato, ben de waarheid"). Voor de materialist is dat niet mogelijk omdat onze "hersenen" (vgm niet de zintuigen) de boel op onontkombare wijze structureren, en we hierin opgesloten zitten.

Wat een antropocentrische opklopperij!
Voor ieder leven geldt dat het toevallig tot zijn huidige vorm is gekomen en het daarmee heeft te doen bij het in leven blijven.
Zodoende zijn er zoveel totaal verschillende vormen van leven die ieder hun beperkte raakvlakken hebben met de omgeving.
Inclusief die zonder hersenen.
Die met kunnen meer verzinnen en ook wel een beetje toetsen.

Maar ik schreef je al eerder over het membraan tussen binnen en buiten.

Oudemans heeft dat heel lezenswaardig uitgeschreven in zijn "Moeder natuur, de plaats van de mens in de kosmos'

Scheelt een boel filosofisch ge-ummel.

Roeland

[heeck]

“De ervaring is slechts schijn, het verhaaltje is echt.” Dat zeggen zowel de fantasieloze christen als de fantasieloze atheïst in koor, al bekritiseren ze daarbij elkaars verhaaltjes.

Maar de diepere christen, en de diepere atheïst weten, dat die verhaaltjes alleen maar verteld worden om iets aan de werkelijkheid zelf te tonen, dat gewoon ervaren kan worden, maar dat zich moeilijk in woorden laat uitdrukken. Ze hechten niet aan de verhaaltjes, maar aan dat, waar de verhaaltjes op hun beperkte manier een uitdrukking van zijn.

Amerauder,

Ook voor jou Oudemans aanbevolen, want die neemt wat minder omwegen:
https://www.uitgeverijtenhave.nl/boek/moeder-natuur/

Beschouw de aarde als een groot casino, waar je vanaf je geboorte in gedropt bent. Het casino beschikt over een overdaad aan cash – maar die is voor de spelers slechts mondjesmaat bestemd. Die moeten werken met de schaarse fiches die ze voortdurend verliezen en niet zomaar herkrijgen. Je kunt het casino niet eigener beweging verlaten, en toch word je zonder pardon naar de uitgang gedreven, zonder dat je weet wanneer je die bereikt.’

Meeslepend beschrijft Th.C.W. Oudemans in Moeder natuur hoe mensen niet alleen bepaald zijn door de levende, maar ook door de niet-levende natuur. Hierdoor zijn opgang en ondergang van mensen, samenlevingen en culturen, onlosmakelijk met elkaar verbonden. Volgens Oudemans kan het hedendaagse Europese humanisme op de schroothoop, omdat het uiteindelijk tot zelfdestructie leidt.

Gelukkig voor sommigen voert hij ook nog Elpis op; de figuur van de hoop die in bij het openen van de doos van Pandora per ongeluk onderin bleef hangen en sommigen nog met een onbedaarlijk optimisme opzadelt.

https://www.uitgeverijtenhave.nl/blog/m ... ts-om-ons/

Ook wetenschappers bestuderen de natuur alsof zij er buiten staan. Ze boeken daarmee grote successen. We weten door wetenschap simpelweg heel goed hoe de natuur werkt. De grote vraag is echter wat dit betekent voor ons. De verduidelijking van de betekenis van wetenschappelijke inzichten voor het menselijk bestaan – dat is filosofie. Ik pretendeer niet alle wetenschappelijke inzichten in alle details te begrijpen, maar ik vraag me af wat deze inzichten betekenen voor de plaats van de mens in de kosmos. Daarbij zijn inzichten uit een hoop disciplines relevant, van de thermodynamica die zich bezig houdt met energie, tot de biologie die over alle levende wezens gaat.

Als een mens niet los van de natuur bestaat, hoe moeten we onszelf dan wel zien?

‘De mens heeft een membraan om zich heen. Onder “membraan” versta ik een veel breder begrip dan dat er meestal mee bedoeld wordt. In de biologie kennen we het als de omheining van een cel, maar we moeten het veel breder denken. Membranen zijn de selectief doorlatende vliezen die om dingen heen kunnen ze zitten en ze zijn een belangrijk onderdeel van onze werkelijkheid.

Oudemans haalt het voorbeeld aan van de stikstofcrisis aan en van pogingen om heidelandschappen te beschermen tegen de grote hoeveelheden stikstof die in Nederland neerdalen. Zinloos, vindt Oudemans, want wat is er nu helemaal zo bijzonder aan heide? Liefhebbers vinden het plantje mooi maar voor de natuur zijn dat soort argumenten irrelevant. En in een land waar veel stikstof naar beneden komt, zijn behoudspogingen tot mislukken gedoemd:

‘Als ik daarover hoor, val ik van mijn stoel van het lachen. Het is gewoon conservatisme; het verlangen om terug te gaan naar vroeger. En het gaat om schuldgevoel ten opzichte van Moeder natuur.

Maar je maakt de natuur helemaal niet kapot; alleen je eigen leefomgeving waarvan je toevallig houdt. ’

Roeland
PS

‘Nationalistisch cultuurbehoud vind ik ook voor domoren. Die mensen willen terug naar iets dat nooit bestaan heeft. Wat dat betreft is de parallel met natuurbehoud duidelijk: je kiest uit wat je toevallig mooi en comfortabel vindt en besluit dat dat koste wat kost moet blijven bestaan.

[VseslavBotkin]

"Wat een antropocentrische opklopperij!" [gaat meerdere alinea's door met een antropocentrisch verhaal over hoe de Natuur in elkaar zit]

Arthur Schopenhauer schreef:

"De wereld is mijn voorstelling": dit is een waarheid die geldt voor elk levend en wetend wezen, hoewel alleen de mens haar in een reflectief, abstract bewustzijn kan brengen. Als hij dat werkelijk doet, is het filosofisch onderscheidingsvermogen tot hem doorgedrongen. Het wordt hem dan duidelijk en zeker dat hij geen zon en geen aarde kent, maar alleen een oog dat een zon ziet, een hand die een aarde voelt; dat de wereld om hem heen er alleen is als voorstelling, met andere woorden, alleen in verwijzing naar een ander ding, namelijk dat wat voorstelt, en dat is hijzelf. Als er één waarheid a priori kan worden uitgedrukt, dan is het deze; want het is de verklaring van die vorm van alle mogelijke en denkbare ervaring, een vorm die algemener is dan alle andere, dan tijd, ruimte en causaliteit, want al deze veronderstellen haar. Terwijl elk van deze vormen, die wij als zovele bijzondere wijzen van het beginsel van voldoende rede hebben erkend, slechts geldt voor een bepaalde klasse van voorstellingen, is de verdeling in object en subject daarentegen de gemeenschappelijke vorm van al die klassen; het is die vorm waaronder alleen elke voorstelling, van welke aard ook, abstract of intuïtief, zuiver of empirisch, algemeen mogelijk en denkbaar is. Daarom is geen enkele waarheid zekerder, onafhankelijker van alle andere, en minder behoefte aan bewijs dan deze, namelijk dat alles wat voor kennis bestaat, en dus de hele wereld, slechts object is in relatie tot het subject, de waarneming van de waarnemer, in één woord: voorstelling. Dit geldt natuurlijk zowel voor het heden als voor het verleden en de toekomst, zowel voor het verre als voor het nabije; want het geldt voor de tijd en de ruimte zelf, waarin alleen al deze verschillen ontstaan. Alles wat op enigerlei wijze tot de wereld behoort en kan behoren, is onvermijdelijk verbonden met dit door het subject geconditioneerde wezen, en het bestaat alleen voor het subject. De wereld is voorstelling.

[heeck]

Vseslav,

't Lijkt wel een bevestiging, maar gezien Oudemans achtergrond zal hij Schopenhauer wel gelezen hebben.
https://www.filosofie.info

Op Filosofie.info wordt het werk van de filosoof Th.C.W. Oudemans online toegankelijk gemaakt. Zijn werk is via zijn publicatielijst te benaderen. In dit archief vindt u ook media optredens van Prof. Oudemans, recensies van zijn boeken en de Wallenbeekse Nieuwsbrieven.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Wouter_Oudemans

Roeland

1 corr: 2x link toegevoegd

[VseslavBotkin]

Oh klinkt goed, dankje heeck. Zal eens een kijkje nemen. Dat bericht schreef ik overigens voordat je tweede bericht was aangekomen. En toevallig weet ik dat Amerauder bekend is met Oudemans.

[Amerauder]

Voor Plato kan de filosoof uit de grot klimmen. De "ware wereld" is bereikbaar voor een levend mens van vlees en bloed ("Ik, Plato, ben de waarheid"). Voor de materialist is dat niet mogelijk omdat onze "hersenen" (vgm niet de zintuigen) de boel op onontkombare wijze structureren, en we hierin opgesloten zitten.

Wat een antropocentrische opklopperij!

Misschien is dat het punt ook wel een beetje. Het punt namelijk: wie zou er buiten zijn eigen menselijke, al te menselijke perspectief kunnen kijken? Het is juist opklopperij om te beweren dat wat je beweert méér kan zijn dan dat!

Kijk jij soms over de schouder mee met God? Nee, aan antropocentrisme valt in de verste verte niet te ontkomen. Aan antropomorfisme ook niet. Het is de menselijke conditie. Het is de enige wijze waarop de werkelijkheid zich aan ons openbaart.

Vandaar ook dat God vaak een menselijk gezicht krijgt toebedeelt.

“Als paarden goden zouden aanhouden, zou hun god de gedaante van een paard hebben.”

Voor ieder leven geldt dat het toevallig tot zijn huidige vorm is gekomen

Volledig onbewijsbaar. Puur onderbuikgevoel. Oké, dat zijn wel meer dingen, maar is het dan tenminste nog een fijn onderbuikgevoel, een mooi gevoel, een gevoel waar je kracht uit kunt putten? Ook dat is het niet! Zelfs als borrelpraat is het onbruikbaar.

De christen belooft het paradijs. Geloofwaardig? Misschien niet. Maar wat beloof jij, al even ongeloofwaardig? Een kale woestijn. Moet dat dan een verbetering heten?

Daarom noem ik het geloof in toeval het geloof in een lelijke god. Precies even geloofwaardig, maar dan net iets lelijker.

“Wanneer je weet, dat er geen doel is, dan weet je ook, dat er geen toeval is; want slechts naast een wereld van ‘doel’ heeft het woord ‘toeval’ betekenis.”

Amerauder,

Ook voor jou Oudemans aanbevolen,

Hee, maar dat is leuk. Oudemans is mij zeker aanbevolen, ik ben een groot liefhebber. Ik heb een aantal van zijn werken waaronder deze met veel plezier gelezen, en ik lees momenteel uit Plantaardig – Vegetatieve filosofie. Zeer aan te raden voor wie ook maar een beetje interesse heeft in het darwinisme of zelfs maar de plantenwereld in het algemeen.

Ik refereer ook aan hem in mijn eigen schrijven, met name zijn concept ‘de grote reductie’ is voor mij toonaangevend, want dat is precies het probleem waar ik mij door laat raken.

En hoewel er zeker punten zijn waar ik van mening verschil (hoe kan het ook anders) ga ik veel verder met hem mee, zit mijn denken veel meer met dat van hem op één lijn dan dan sommige berichten over mij hier lijken te suggereren.

Neem nou dit punt van Oudemans dat je hier citeert:

Ook wetenschappers bestuderen de natuur alsof zij er buiten staan.

Ik constateer alleen maar dat hier onvoldoende begrip voor lijkt te bestaan. Je kunt de wereld niet ‘neutraal’ benaderen, dat is volledig uitgesloten, en iedere pretentie in die richting is zelfbedrog. Iedereen weet dat ergens wel, maar de meesten proberen het te ontwijken, er met een boog omheen te lopen, terwijl ik het juist confronteer. En dat brengt ons weer mooi terug naar het antropocentrisme punt.


Hier ook een leuk interview met Oudemans door Arnon Grunberg. Prachtige vent!

[axxyanus]

Ook wetenschappers bestuderen de natuur alsof zij er buiten staan.

Ik constateer alleen maar dat hier onvoldoende begrip voor lijkt te bestaan. Je kunt de wereld niet ‘neutraal’ benaderen, dat is volledig uitgesloten, en iedere pretentie in die richting is zelfbedrog. Iedereen weet dat ergens wel, maar de meesten proberen het te ontwijken, er met een boog omheen te lopen, terwijl ik het juist confronteer. En dat brengt ons weer mooi terug naar het antropocentrisme punt.

Niemand loopt daar met een boog omheen. Jij trapt gewoon een open deur in. Het is niet voor niets dat onder wetenschappers een consensus is dat de resultaten van onderzoek door andere wetenschappers herhaald moeten worden.

En natuurlijk blaas je de hele zaak weer buiten proporties. Niet alleen is het blijkbaar onmogelijk om de zaak volledig neutraal te benaderen, blijkbaar is elke poging om minder vooringenomenheid en dus meer neutraliteit te bekomen een vorm van zelfbedrog.

Dubbelblind proeven organiseren om zo neutraal mogelijk de werking van een medicijn te evalueren zijn dus blijkbaar gewoon pretenties in de richting van neutraliteit en dus zelfbedrog.

[VseslavBotkin]

Haha, jawel hoor, iedereen loopt daar met een boog omheen. Zie de materialistische massapsychose die ook weer in de afgelopen vijftien berichten tot volle uiting kwam. "Kijk, wij denken wel zus en zo, maar vanaf een perspectief buiten de mens is alles simpelweg fysiek en materieel". Als je Amerauder's punt inziet, en Schopenhauer's iconische tekst, dan gaat die onzin als eerste de prullenbak in.

[axxyanus]

Voor wie graag een voorbeeld wil van wat er kan gebeuren als wetenschappers onvoldoende neutraliteit aan de dag stellen, is er het verhaal van de N-stralen

[axxyanus]

Als je Amerauder's punt inziet, en Schopenhauer's iconische tekst

Wat is er met die tekst van Schopenhauer? Die lijkt me gewoon grotendels overeen te komen met de fyscalistische/materialistische visie.

[Amerauder]

Het is niet voor niets dat onder wetenschappers een consensus is dat de resultaten van onderzoek door andere wetenschappers herhaald moeten worden.

...

Dubbelblind proeven organiseren om zo neutraal mogelijk de werking van een medicijn te evalueren zijn blijkbaar gewoon pretenties in de richting van neutraliteit en dus zelfbedrog.

Heel mooie praktijken hoor. Vooral blijven doen.

Pretenderen dat de zaak daarmee is opgelost – dat je daarmee dichter bij de werkelijkheid bent gekomen – is in veel gevallen inderdaad zelfbedrog ja, absoluut. Menigeen sust zichzelf ermee in slaap.

Dit soort ‘checks and balances’ zijn in veruit de meeste gevallen niets dan veel en veel te kleine doekjes voor het bloeden van enorme gapende wonden. Niets meer dan dat.

En het nog veel duidelijkere en nog veel vaker voorkomende geval van zelfbedrog is de schromelijke overdrijving waarmee wordt gepretendeerd dat deze zaken – het herhalen van onderzoeken en de dubbelblind proeven – veel vaker plaatsvinden dan ze daadwerkelijk plaatsvinden.

Niet die praktijken, maar wel die overdrijving is inderdaad je reinste zelfbedrog.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Replicatiecrisis

De replicatiecrisis is een probleem in de wetenschap waarbij veel, soms tot dan toe baanbrekende, onderzoeken niet reproduceerbaar bleken. Begin jaren 2010 werd duidelijk dat dit niet slechts incidenteel was, maar dat het een wijdverbreid probleem was. Dit is schadelijk voor de wetenschap, onder meer omdat replicatie een van de criteria is om wetenschap te onderscheiden van pseudowetenschap.

[axxyanus]

Het is niet voor niets dat onder wetenschappers een consensus is dat de resultaten van onderzoek door andere wetenschappers herhaald moeten worden.

...

Dubbelblind proeven organiseren om zo neutraal mogelijk de werking van een medicijn te evalueren zijn blijkbaar gewoon pretenties in de richting van neutraliteit en dus zelfbedrog.

Heel mooie praktijken hoor. Vooral blijven doen.

Leg dan uit waarom. Als het toch maar een vorm van zelfbedrog is, waarom zouden we het dan blijven doen?

[Amerauder]

Als het toch maar een vorm van zelfbedrog is, waarom zouden we het dan blijven doen?

Dat zei ik niet. Lees het nog eens.

[VseslavBotkin]

Als je Amerauder's punt inziet, en Schopenhauer's iconische tekst

Wat is er met die tekst van Schopenhauer? Die lijkt me gewoon grotendels overeen te komen met de fyscalistische/materialistische visie.

Ik hou er niet van om labeltjes op hoogst originele denkers te plakken, aangezien je dan vaak een vervormd beeld krijgt, maar je zou Schopenhauer een soort idealist kunnen noemen. "De wereld" is iets dat tot stand komt in de menselijke geest, in het geestelijk voorstellen. De materialist doet iets wat hier op lijkt, maar speelt vals: alles is geestelijk (d.w.z. hoe wij de realiteit waarnemen is gestructureerd door "de hersenen"), met uitzondering van de voorstelling dat de hersenen hier de oorzaak van zijn. Schopenhauer maakt die fout niet.