Het ene geloof voor het andere

[Peter van Velzen]

Jezus was niet zo goed gekleed als ik.

Waar, wanneer, en met welke maatstaf heb je dat gemeten?
Ik neig er toe, een opmerking te maken over de leliën des velds, maar beperk me beter tot empirie.

Dank voor de verheldering, maar het was me al lang en breed duidelijk dat jij je niet brandt aan alles dat met smaak of persoonlijk oordeel te maken heeft. En als je je beperkte tot de empirie was je geen materialist.

Als ik mij tot empirie beperk, noem jij mij waarschijnlijk nog steeds materialist. Hoe is empirie immers mogelijk, zonder stof of substantie?

[dikkemick]

@Amerauder
Veel van hetgeen je hierboven beweert kan ik me in vinden, maar mijn haren gaan recht overeind staan bij die laatste opmerking.
Het hogere inzicht.
Slechts toegankelijk voor ingewijden. Zij die zich openstellen en willen geloven. Ik heb dit te vaak bij teveel groeperingen gehoord en dat is doorgaans niet de wijze geweest om betrouwbare kennis te kunnen valideren.

Ps. Gaan we hier zo ver dat we taal en alles dat eruit voortvloeit ook een geloof noemen?

Waarom is dit iets waar je haren bij overeind gaan staan? Is wiskunde ook niet iets dat enkel voor ingewijden is? Of zelfs taal? Ik versta geen Chinees, behalve als ik me eruit aanzet om het te leren (ingewijd word) en een Chinees kan geen Nederlands, behalve als hij/zij/het/hun ingewijd worden in de Nederlandse taal.
Het heeft vrij weinig met geloven te maken, of openstellen. Wel openstellen op een normale manier. Als jij alles met de paplepel ingegoten wilt krijgen dan ben je niet op de juiste plek en de juiste tijd.

Tevens snap ik niet dat het niet een wijze is om betrouwbare kennis te valideren.
QM is ook enkel voor ingewijden, en die ingewijden geven doorgaans betrouwbare kennis om te valideren.

Een quantum geleerde (fysicus) zal nooit zeggen: jullie arme onwetende zalige geesten. Hij of zij zal t blijven uitleggen!

[VseslavBotkin]

Waar, wanneer, en met welke maatstaf heb je dat gemeten?
Ik neig er toe, een opmerking te maken over de leliën des velds, maar beperk me beter tot empirie.

Dank voor de verheldering, maar het was me al lang en breed duidelijk dat jij je niet brandt aan alles dat met smaak of persoonlijk oordeel te maken heeft. En als je je beperkte tot de empirie was je geen materialist.

Als ik mij tot empirie beperk, noem jij mij waarschijnlijk nog steeds materialist. Hoe is empirie immers mogelijk, zonder stof of substantie?

Heb ik al eens eerder uitgelegd. "Proces" als primaire ontologische entiteit. Die substantie verzin je er zelf bij, die zit in je hoofd en die projecteer je op de wereld. Vastigheid is een fijne gedachte. Maar gedachtes denk je, die hebben niets met je zintuigen te maken. Je zintuigen zijn immers een onophoudelijke stroom van verandering, staan nooit stil.

[VseslavBotkin]

Maar gedachtes denk je, die hebben niets met je zintuigen te maken.

Dit neem ik terug, als je goed luistert snap je waarom.

[dikkemick]

Maar gedachtes denk je, die hebben niets met je zintuigen te maken.

Dit neem ik terug, als je goed luistert snap je waarom.

Je zit met jezelf in de knoop?

[VseslavBotkin]

Maar gedachtes denk je, die hebben niets met je zintuigen te maken.

Dit neem ik terug, als je goed luistert snap je waarom.

Je zit met jezelf in de knoop?

Ik is een ander.

Tevens snap ik niet dat het niet een wijze is om betrouwbare kennis te valideren.
QM is ook enkel voor ingewijden, en die ingewijden geven doorgaans betrouwbare kennis om te valideren.

Een quantum geleerde (fysicus) zal nooit zeggen: jullie arme onwetende zalige geesten. Hij of zij zal t blijven uitleggen!

En jij laat je afpoeieren met de gedachte dat je het kunt begrijpen zonder je erin te verdiepen. Een hele industrie is gebaseerd op die "suspense of disbelief", en dit forum is een van de uitvloeisels ervan. Wetenschap gaat niet over "objectief verifiëerbare kennis" maar radicale onzekerheid. En iedere wetenschapper die vijf eurocent waard is spuugt op dat soort semi-religieuze appropriatie van zijn werk.

[dikkemick]

Juist door die suspence of disbelief zijn we als homo sapiens gekomen waar we nu staan.
Maar voor jou is dit nog maar t begin.

[heeck]

Juist door die suspence of disbelief zijn we als homo sapiens gekomen waar we nu staan.
Maar voor jou is dit nog maar t begin.

Even gekeken of jullie twee wel hetzelfde op het oog hebben:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Suspension_of_disbelief

Suspension of disbelief is een literaire term die slaat op de bereidheid van een lezer of toeschouwer om bij een fictief verhaal zijn scepticisme tijdelijk opzij te zetten. Gebeurtenissen die in werkelijkheid niet mogelijk zijn worden geaccepteerd als “wel mogelijk” binnen het fictieve universum waarin het verhaal zich afspeelt

De etiketten lijken sprekend, maar het bedoelde niet.

Roeland

[dikkemick]

Denk dat Einstein zich hierin wel kon vinden Heeck.

[heeck]

Skuus,
Ik had nog net een extra slotzin.
R.

[Peter van Velzen]

Dank voor de verheldering, maar het was me al lang en breed duidelijk dat jij je niet brandt aan alles dat met smaak of persoonlijk oordeel te maken heeft. En als je je beperkte tot de empirie was je geen materialist.

Als ik mij tot empirie beperk, noem jij mij waarschijnlijk nog steeds materialist. Hoe is empirie immers mogelijk, zonder stof of substantie?

Heb ik al eens eerder uitgelegd. "Proces" als primaire ontologische entiteit. Die substantie verzin je er zelf bij, die zit in je hoofd en die projecteer je op de wereld. Vastigheid is een fijne gedachte. Maar gedachtes denk je, die hebben niets met je zintuigen te maken. Je zintuigen zijn immers een onophoudelijke stroom van verandering, staan nooit stil.

Onze waarneming is inderdaad afhankelijk van verandering. Maar wat verandert er? Je kunt niet zien zonder de stof waaruit je ogen (met name de retina's) bestaan. DIe verzin je niet. Evenmin als je de stof verzint waaruit je oren bestaan. Het is nu juist die stof die substantiëel verandert. De gedachte dat we onze waarnemingen projecteren op de wereld is al zo oud als Plato, maar fysisch totaal onjuist. In tegenstelling de emissie theorie van Plato zijn het niet de ogen die iets uitzenden, maar is het het licht de zon of een lamp die licht veroorzaken, dat vervolgens verschillend weerkaatst wordt door allerlei verschillende stoffen, hetgene dat ons in staat stelt die stoffen te zien. Zien is niet iets dat we vanuit onze ogen op de wereld projecteren. Wat wel vooral in onze gedachten gebeurt, zijn de gevolgen we er uit trekken. Die zijn zelf niet empirisch maar kunnen wel empirisch worden geverifiëerd of gefalsificeerd. Als je stelt dat we die gevolgtrekkingen op "de wereld" projecteren, dan is dat een verdedigbare metafoor. Maar de waarneming is datgene dat (iets in) ons verandert, niet datgene dat de wereld om ons heen verandert.

In theorie zijn ook de "dingen" die wij menen te zien, gevolgtrekkingen. Maar wat onze ogen feitelijk doen is de verandering registreren die in de staafjes en kegeltjes in onze retina plaatsvinden, als gevolg van de wereld buiten ons. We verifiëren, dat om te beginnen met behulp van onze tastzin en onze smaak. Als baby pakken we dat, wat we denken te zien vast, en stoppen het deels in onze mond. We laten ons niet zomaar door ons gezichtsvermogen bedriegen! Sterker nog, we moeten de dingen beetpakken en proeven om te beseffen dat de signalen die ons gezichtsvermogen ons levert, überhaupt iets te betekenen hebben.

[dikkemick]

Ogen zijn uiteraard evolutionaire ontwikkelingen om de genen te doen overleven. Zodat we dus meer niet, dan wel.van het
em-spectrum zien. Daarbij komt dat we de fotonen waar licht uit bestaat ook niet direct kunnen waarnemen en dat bv een object (rood stoplicht) eigenlijk helemaal niet rood van nature is maar deze fotonen slechts reflecteert (intrinsiek is het dus alles behalve rood)En dat je Plato's grot kunnen noemen?
VseslavBotkin gaat dan nog een stapje verder. Dan al het wetenschappelijk onderzoek (waardoor we bovenstaande nu weten) zich nog steeds in de grot afspeelt. Dat we niet kunnen Weten/weten maar dat dat slechts voor ingewijden weggelegd is. Ingewijden die het met exact dezelfde hersenen en genen als wij moeten doen. M.i zijn ze dan in dezelfde mate beperkt maar zij hebben een manier om die aards/menselijke beperking te ontstijgen.

[heeck]

Alternatieve reactie:

E̶n̶ ̶h̶e̶t̶ ̶s̶p̶r̶e̶k̶e̶n̶ ̶i̶n̶ ̶g̶e̶l̶i̶j̶k̶e̶n̶i̶s̶s̶e̶n̶ ̶i̶s̶ ̶v̶a̶a̶k̶ ̶d̶e̶ ̶k̶a̶m̶p̶i̶o̶e̶n̶ ̶v̶a̶n̶ ̶o̶p̶g̶e̶b̶l̶a̶z̶e̶n̶ ̶m̶e̶r̶e̶o̶l̶o̶g̶i̶s̶c̶h̶e̶ ̶h̶e̶t̶e̶-̶l̶u̶c̶h̶t̶b̶a̶l̶l̶o̶n̶n̶e̶n̶,̶ ̶d̶i̶e̶ ̶j̶e̶ ̶h̶e̶t̶ ̶b̶e̶s̶t̶ ̶s̶n̶e̶l̶ ̶k̶a̶n̶ ̶l̶e̶r̶e̶n̶ ̶l̶e̶k̶ ̶p̶r̶i̶k̶k̶e̶n̶.̶

M̶e̶r̶e̶o̶l̶o̶g̶i̶s̶c̶h̶e̶ ̶v̶e̶r̶w̶a̶r̶r̶i̶n̶g̶e̶n̶ ̶(̶i̶k̶ ̶g̶a̶ ̶e̶v̶e̶n̶ ̶m̶e̶e̶ ̶i̶n̶ ̶j̶o̶u̶w̶ ̶d̶e̶f̶i̶n̶i̶t̶i̶e̶ ̶d̶i̶e̶ ̶i̶k̶ ̶n̶i̶e̶t̶ ̶g̶e̶h̶e̶e̶l̶ ̶o̶n̶d̶e̶r̶s̶c̶h̶r̶i̶j̶f̶)̶ ̶z̶i̶j̶n̶ ̶d̶e̶ ̶o̶o̶r̶s̶p̶r̶o̶n̶g̶ ̶v̶a̶n̶ ̶a̶l̶l̶e̶ ̶m̶e̶t̶a̶f̶y̶s̶i̶c̶a̶.̶ ̶D̶e̶ ̶m̶e̶t̶a̶f̶o̶o̶r̶ ̶b̶e̶h̶a̶n̶d̶e̶l̶e̶n̶ ̶a̶l̶s̶ ̶i̶e̶t̶s̶ ̶d̶a̶t̶ ̶l̶e̶t̶t̶e̶r̶l̶i̶j̶k̶ ̶b̶e̶s̶t̶a̶a̶t̶.̶ ̶E̶n̶ ̶a̶l̶l̶e̶ ̶b̶i̶j̶b̶e̶h̶o̶r̶e̶n̶d̶e̶ ̶d̶o̶g̶m̶a̶t̶i̶e̶k̶ ̶(̶"̶i̶e̶k̶s̶!̶ ̶'̶i̶m̶a̶t̶e̶r̶i̶ë̶l̶e̶'̶ ̶d̶i̶n̶g̶e̶n̶"̶)̶.̶ ̶"̶D̶e̶ ̶r̶e̶d̶e̶"̶ ̶i̶s̶ ̶e̶e̶n̶ ̶a̶n̶d̶e̶r̶ ̶m̶o̶o̶i̶ ̶v̶o̶o̶r̶b̶e̶e̶l̶d̶.̶ ̶O̶f̶ ̶D̶e̶s̶c̶a̶r̶t̶e̶s̶'̶ ̶r̶e̶s̶ ̶c̶o̶g̶i̶t̶a̶n̶s̶,̶ ̶n̶o̶g̶a̶l̶ ̶e̶e̶n̶ ̶h̶e̶k̶e̶l̶i̶g̶e̶.̶ ̶"̶H̶a̶h̶,̶ ̶h̶o̶e̶ ̶h̶e̶b̶b̶e̶n̶ ̶m̶e̶n̶s̶e̶n̶ ̶n̶o̶o̶i̶t̶ ̶o̶v̶e̶r̶w̶o̶g̶e̶n̶ ̶d̶a̶t̶ ̶G̶o̶d̶ ̶g̶e̶w̶o̶o̶n̶ ̶n̶i̶e̶t̶ ̶b̶e̶s̶t̶a̶a̶t̶?̶"̶.̶ ̶H̶a̶h̶,̶ ̶j̶a̶,̶ ̶h̶o̶e̶ ̶h̶e̶b̶b̶e̶n̶ ̶z̶e̶ ̶d̶a̶t̶ ̶n̶o̶o̶i̶t̶ ̶o̶v̶e̶r̶w̶o̶g̶e̶n̶.̶ ̶Z̶a̶l̶i̶g̶ ̶z̶i̶j̶n̶ ̶z̶e̶!̶

Haha Vseslav,

Een 50 jaar geleden was er een boekje met kaft tot kaft doorgestreepte tekst waarvan ik er enkele tientallen heb gebruikt om soortgelijk maar totaal ander verschil duidelijk te maken over schurende werkelijkheden. Dank daarom voor de extra link naar het op deze manier beschrijven van het (alsnog) onzegbare. ( https://en.wikipedia.org/wiki/Sous_rature )

https://www.stedelijk.nl/nl/collectie/3 ... r-souvenir
Let op alleen op de kaft is de tekst compleet weggelakt.

Roeland

[VseslavBotkin]

Haha, dat is geinig inderdaad. Dank voor het delen!

[holog]