Het (al dan niet) talige karakter van de werkelijkheid

[Amerauder]

Onder aanhangers van de continentale filosofie zijn er sommigen die in de geschiedenis van de westerse filosofie een soort opgaande lijn zien naar een steeds betere filosofie, wat dan leidt tot beweringen als "sinds Kant kunnen we niet meer volhouden dat..." (en dan volgt er iets waartegen Kant heeft betoogd).

Niet alleen Kant, maar ook vrijwel iedereen na hem. Ik geloof niet in zo’n stijgende lijn hoor, maar desondanks zijn er inderdaad dingen die je sinds Kant niet goed meer vol kunt houden.

Tenminste, je kunt zeggen wat je wilt natuurlijk, en het geldt niet voor alles wat Kant beweerd heeft, maar wat een aantal fundamentele noties betreft is het inderdaad zo, dat je door die tegen te spreken met name de suggestie wekt dat je misschien niet zo goed op de hoogte bent van de laatste tweehonderd jaar filosofie. Natuurlijk zou er ook een andere verklaring kunnen zijn, dat is zo, maar dit is dan wat simpelweg het meest voor de hand ligt.

Het simpele feit is dat vrijwel niemand deze zaken nog tegenspreekt, en dat degenen die dat wel doen veelal gewoon nog nooit een filosoof gelezen hebben.

Vind er van wat je wilt verder, maar controversieel is het in ieder geval niet. Eerder het tegenovergestelde. Het zit dichter tegen “op de hoogte zijn”.

Maar geheel los daarvan staat Kant in deze discussie aan mijn zijde. Want we hadden het niet over het concept 'fenomeen', maar over het concept 'object', en Kant noemt niet alleen de fenomena, maar ook de noumena 'objecten', en spreekt dan ook van 'nichtsinnlichen Gegenstände', wat volgens jouw stelling ("Objecten zijn dingen die je kunt waarnemen") een oxymoron zou zijn. Jouw stelling klinkt mij meer in de oren als Berkeleyaans idealisme. Welnu, dat is bepaald geen oncontroversiële positie.

Ten eerste staat Kant vele malen dichter bij Berkeley dan je lijkt te denken. Schopenhauer stelt dat in de eerste versie van Kritik der reinen Vernunft belangrijke punten zo werden gesteld dat ze één op één met de visie Berkeley overeen kwamen. In de latere edities krabbelt Kant een klein beetje terug, door zinnen op een onduidelijkere manier te herschrijven, maar de essentie verandert niet.

Merk op dat de rol van het Ding an sich voornamelijk negatief van aard is. Het functioneert in de tekst niet zozeer als ‘iets dat bestaat’ maar veeleer als ‘iets waar we geen toegang toe hebben.’ Qua functie zit het dus veel dichter tegen ‘iets dat niet bestaat’. De reden dat het concept bestaat is om duidelijk te maken dat wat wij ervaren iets algeheel anders is.

Hoe dat ook zijn moge, wat Kant ook precies heeft bedoeld, zo belangrijk is het Ding an sich niet, waardoor zijn opvolgers het zonder noemenswaardige problemen naar de prullenbak hebben kunnen verwijzen. De puntjes op de i zetten, noemen we dat.

Zo streng ben ik zelf niet, van mij mogen mensen best blijven dromen over een ontoegankelijke ‘werkelijke werkelijkheid’ of een wereld ‘zoals God die zou zien’ als ze daar blij van worden. Maar naar mijn mening zijn in de noumenale wereld, wat het ook is, en als het al is, in ieder geval geen objecten te vinden, en zou een ‘nichtsinnlichen Gegenstände’ inderdaad een oxymoron zijn. Ook hier mag je verder van vinden wat je wilt, maar controversieel is het allerminst. Het is bijvoorbeeld volledig in lijn met Schopenhauer.

Er zijn dingen die nog geen namen hebben.

Zoals?

Ze verschijnen aan ons als onbekenden; we leren pas later wat hun naam is, of moeten er zelf een naam voor verzinnen.

En voordat we dat gedaan hebben, zijn ze dus nog niet wat ze zijn.

Voorbeeld: iemand staat in zijn huis en hoort ineens een keiharde herrie. Hij kijkt uit het raam en ziet dat het een helicopter is. Voordat hij dat deed, en hij nog niet wist wat het was, was het dus ook nog geen helicopter. Toen was het nog slechts ‘herrie’.

Ja, wel voor ons natuurlijk, die de situatie vanuit de derde persoon verzinnen. Voor ons lijkt het altijd al een helicopter. Maar het gaat er dus om je in te leven in die persoon, op dat moment in de geschetste situatie. Kun je dat?

(In het scheppingsverhaal van Genesis 1 schept God eerst allerlei dingen; pas daarna geeft Hij ze namen.)

Even kijken of het klopt wat je zegt. Hee, dat is leuk, de derde regel van Genesis:

God zei: ‘Er moet licht komen’. En er was licht.

Dat is toch vreemd, dat Hij “licht” zei, terwijl die naam volgens jou pas later kwam?

Lijkt me toch een duidelijke bevestiging dat eerst de naam komt, en vervolgens het ding zelf.

Ik ben daarom ook van mening dat je deze passage psychologisch moet lezen, tenminste, dat is één van de lagen die er in zit. Zoals God hier de wereld schept zo leren wij de dingen kennen, in de vorm van onderscheidingen.

“Hij scheidde het licht van de duisternis” En zo leren wij, als we voor het eerst in de wereld komen, licht van duisternis onderscheiden, en de dag van de nacht.

Dat is dan wel controversieel! Vooral hier op freethinker.nl waar bijbelpraat überhaupt niet wordt gewaardeerd.

In de tweede plaats pleit er niets tegen de gedachte dat er dingen zijn waarvan wij nooit het bestaan zullen kennen, en die dus ook nooit een naam zullen krijgen. (Kant zou bijvoorbeeld zeggen dat de wereld van de Dinge an sich voor ons niet toegankelijk is.)

Als je goed doordenkt wat dingen zijn, en wat het zijn van dingen is, waar dat zijn uit bestaat, op welke manier het plaatsvindt – dan zie je dat de mens, of, neutraler gezegd, het waarnemen, daar een definitieve rol in speelt. Kant heeft alle middelen aangereikt om dat in te kunnen zien. Hij was inderdaad terughoudend om daar open en bloot de ultieme conclusie uit te trekken, en recht tegen eeuwenoude dogma’s in te gaan. Anderen waren dat niet.

[Amerauder]

Dat is de reden waarom Heraclitus zo groot is. Vanuit totaal verschillende richtingen kom je uiteindelijk bij hem uit.

Waarom de Grieken Parmenides volgen ipv Heraclitus, lijkt me juist door het feit dat men er niet in slaagden om Heraclitus te formarliseren. In een alternatief universum waar ze er wel in slaagden zouden ze Heraclitus gevolgd kunnen zijn.

Ze hebben Heraclitus wel degelijk gevolgd hoor. Met name via Plato en via de stoïcijnen, die zeer veel invloed hebben gehad en in directe navolging komen van zijn leer.

Enerzijds ben ik het eens met wat je zegt over moeilijk te formaliseren, anderzijds kun je de vele wijzen waarop men de term logos heeft verwerkt in verschillende systemen zien als precies zulke pogingen tot systematiseren.

[Amerauder]

Maar een woord dat enkel naar één specifiek ding in het universum zou verwijzen, als zoiets al bestaan zou kunnen, zou een totaal nutteloos woord zijn, je zou daar niets mee kunnen zeggen.

Bewustzijn?

Aarde?

Ergens bewust van zijn kan bijvoorbeeld betekenen dat je handelt met intentie: “Hij deed dat bewust.”

Maar het kan ook betekenen dat je iets wel of niet hebt opgemerkt, onafhankelijk van een dergelijke intentie: “Daar was ik me niet van bewust.”

Afgezien van dergelijke handelingen wordt het bewustzijn ook wel opgevat als een soort oerstof waar alles van gemaakt zou zijn – of zelfs als God in eigen persoon.

Deze verschillende betekenissen schuren natuurlijk dicht tegen elkaar aan. Dat is precies het punt, dat is de manier waarop taal noodzakelijk en inherent aan zijn wezen een beetje vaag dient te zijn om te kunnen functioneren.

Degenen die het bewustzijn als de Allerhoogste aanwijzen doen dat met de intentie iets van die andere betekenissen van het woord daarin door te laten schemeren. Ze zeggen daarmee, door voor dit woord te kiezen, als het ware iets over deze God.

Van ‘Aarde’ gaf je zelf al een voorbeeld.

[Ammonius]

Het simpele feit is dat vrijwel niemand deze zaken nog tegenspreekt, en dat degenen die dat wel doen veelal gewoon nog nooit een filosoof gelezen hebben.

Nu begin ik me toch wel af te vragen welke filosofen jij zoal gelezen hebt. Of val je ook onder die aanhangers van continentale filosofie die, nadat ze hebben beweerd dat de ontwikkeling van de filosofie een soort opgaande lijn is, vervolgens alle filosofen die buiten die lijn vallen niet als filosofen wensen te erkennen? De filosofische wereld zit vol met aanhangers van stromingen die de Kantiaanse en post-Kantiaanse gedachte dat de werkelijkheid enkel kenbaar is voor zover die door onze eigen categorieën is vormgegeven ontkennen. Zomaar een kleine indicatie: bijna 80 procent van de respondenten van de 2020 PhilPapers Survey kiest voor 'non-skeptical realism'. Voor wat het waard is. Misschien heeft die 80 procent ook nooit een filosoof gelezen.

Maar geheel los daarvan staat Kant in deze discussie aan mijn zijde. Want we hadden het niet over het concept 'fenomeen', maar over het concept 'object', en Kant noemt niet alleen de fenomena, maar ook de noumena 'objecten', en spreekt dan ook van 'nichtsinnlichen Gegenstände', wat volgens jouw stelling ("Objecten zijn dingen die je kunt waarnemen") een oxymoron zou zijn. Jouw stelling klinkt mij meer in de oren als Berkeleyaans idealisme. Welnu, dat is bepaald geen oncontroversiële positie.

Ten eerste staat Kant vele malen dichter bij Berkeley dan je lijkt te denken. Schopenhauer stelt dat in de eerste versie van Kritik der reinen Vernunft belangrijke punten zo werden gesteld dat ze één op één met de visie Berkeley overeen kwamen. In de latere edities krabbelt Kant een klein beetje terug, door zinnen op een onduidelijkere manier te herschrijven, maar de essentie verandert niet.

Merk op dat de rol van het Ding an sich voornamelijk negatief van aard is. Het functioneert in de tekst niet zozeer als ‘iets dat bestaat’ maar veeleer als ‘iets waar we geen toegang toe hebben.’ Qua functie zit het dus veel dichter tegen ‘iets dat niet bestaat’. De reden dat het concept bestaat is om duidelijk te maken dat wat wij ervaren iets algeheel anders is.

Hoe dat ook zijn moge, wat Kant ook precies heeft bedoeld, zo belangrijk is het Ding an sich niet, waardoor zijn opvolgers het zonder noemenswaardige problemen naar de prullenbak hebben kunnen verwijzen. De puntjes op de i zetten, noemen we dat.

Zo streng ben ik zelf niet, van mij mogen mensen best blijven dromen over een ontoegankelijke ‘werkelijke werkelijkheid’ of een wereld ‘zoals God die zou zien’ als ze daar blij van worden. Maar naar mijn mening zijn in de noumenale wereld, wat het ook is, en als het al is, in ieder geval geen objecten te vinden, en zou een ‘nichtsinnlichen Gegenstände’ inderdaad een oxymoron zijn. Ook hier mag je verder van vinden wat je wilt, maar controversieel is het allerminst. Het is bijvoorbeeld volledig in lijn met Schopenhauer.

Ja, Kant zit dicht tegen het idealisme aan. Daarom heb ik met hem niet heel veel minder problemen dan met jouw stelling dat objecten per definitie dingen zijn die je kunt waarnemen. Dat neemt niet weg dat de vraag 'Wel eens gehoord van het concept fenomeen?' dus niet gelijk de weg plaveit naar de conclusie dat objecten dingen zijn die je kunt waarnemen, tenzij je inderdaad Kant negeert en begint bij Schopenhauer, Cohen en anderen.

Er zijn dingen die nog geen namen hebben.

Zoals?

Ze verschijnen aan ons als onbekenden; we leren pas later wat hun naam is, of moeten er zelf een naam voor verzinnen.

En voordat we dat gedaan hebben, zijn ze dus nog niet wat ze zijn.

Voorbeeld: iemand staat in zijn huis en hoort ineens een keiharde herrie. Hij kijkt uit het raam en ziet dat het een helicopter is. Voordat hij dat deed, en hij nog niet wist wat het was, was het dus ook nog geen helicopter. Toen was het nog slechts ‘herrie’.

Ja, wel voor ons natuurlijk, die de situatie vanuit de derde persoon verzinnen. Voor ons lijkt het altijd al een helicopter. Maar het gaat er dus om je in te leven in die persoon, op dat moment in de geschetste situatie. Kun je dat?

De herrie en de helikopter zijn twee onderscheiden entiteiten (waarbij de herrie een indicatie van de aanwezigheid van de helikopter vormt), wat dit voorbeeld niet echt duidelijk maakt. Stel je een kind voor dat nog nooit een helikopter heeft gezien en ook niet over het bestaan van helikopters is geïnformeerd. Het kind ziet plots een helikopter, vraagt wat het is en leert de naam kennen. Door het leren kennen van de naam ziet het kind niet iets anders dan daarvoor. Het ding had voor het kind alleen nog geen naam.

(In het scheppingsverhaal van Genesis 1 schept God eerst allerlei dingen; pas daarna geeft Hij ze namen.)

Even kijken of het klopt wat je zegt. Hee, dat is leuk, de derde regel van Genesis:

God zei: ‘Er moet licht komen’. En er was licht.

Dat is toch vreemd, dat Hij “licht” zei, terwijl die naam volgens jou pas later kwam?

Lijkt me toch een duidelijke bevestiging dat eerst de naam komt, en vervolgens het ding zelf.

Ik ben daarom ook van mening dat je deze passage psychologisch moet lezen, tenminste, dat is één van de lagen die er in zit. Zoals God hier de wereld schept zo leren wij de dingen kennen, in de vorm van onderscheidingen.

“Hij scheidde het licht van de duisternis” En zo leren wij, als we voor het eerst in de wereld komen, licht van duisternis onderscheiden, en de dag van de nacht.

Dat is dan wel controversieel! Vooral hier op freethinker.nl waar bijbelpraat überhaupt niet wordt gewaardeerd.

Wat je schrijft over licht is een uitzondering die in het verhaal niet geldt voor 'duisternis', 'hemel', 'aarde' en 'zee'.

In de tweede plaats pleit er niets tegen de gedachte dat er dingen zijn waarvan wij nooit het bestaan zullen kennen, en die dus ook nooit een naam zullen krijgen. (Kant zou bijvoorbeeld zeggen dat de wereld van de Dinge an sich voor ons niet toegankelijk is.)

Als je goed doordenkt wat dingen zijn, en wat het zijn van dingen is, waar dat zijn uit bestaat, op welke manier het plaatsvindt – dan zie je dat de mens, of, neutraler gezegd, het waarnemen, daar een definitieve rol in speelt. Kant heeft alle middelen aangereikt om dat in te kunnen zien. Hij was inderdaad terughoudend om daar open en bloot de ultieme conclusie uit te trekken, en recht tegen eeuwenoude dogma’s in te gaan. Anderen waren dat niet.

Zou je je voor kunnen stellen dat er mensen zijn die ook goed doordenken wat dingen zijn, en die vervolgens niet op de idealistische conclusies van jouw en de neokantianen uitkomen? Ik ben zelf ook een tijdje idealist geweest (al was dat van het Berkeleyaanse soort), maar nu ben ik 'zurück auf den rauhen Boden', om het met Wittgenstein te zeggen.

[holog]

Dat is de reden waarom Heraclitus zo groot is. Vanuit totaal verschillende richtingen kom je uiteindelijk bij hem uit.

Waarom de Grieken Parmenides volgen ipv Heraclitus, lijkt me juist door het feit dat men er niet in slaagden om Heraclitus te formarliseren. In een alternatief universum waar ze er wel in slaagden zouden ze Heraclitus gevolgd kunnen zijn.

Ze hebben Heraclitus wel degelijk gevolgd hoor. Met name via Plato en via de stoïcijnen, die zeer veel invloed hebben gehad en in directe navolging komen van zijn leer.

Enerzijds ben ik het eens met wat je zegt over moeilijk te formaliseren, anderzijds kun je de vele wijzen waarop men de term logos heeft verwerkt in verschillende systemen zien als precies zulke pogingen tot systematiseren.

Ik snap niet hoe je erbij kunt komen om te beweren dat de grieken wel degelijk Heraclitus volgden (ipv Parmenides).
Indien dat correct zou zijn zouden reeds al onze wetenschappen reeds zeer lang in een proces-ontology geschreven zijn, ipv in termen van objecten enz. En dat is duidelijk niet het geval.

In hoever ze Heraclitus dan wel gevolg zijn, is het dan toch duidelijk op een zeer onsucces volle wijze geweest. Misschien waren ze meer bezorgd om machtstructuren dan wel om het effectief toepasbaar te maken?

[Amerauder]

Ik snap niet hoe je erbij kunt komen om te beweren dat de grieken wel degelijk Heraclitus volgden (ipv Parmenides).
Indien dat correct zou zijn zouden reeds al onze wetenschappen reeds zeer lang in een proces-ontology geschreven zijn, ipv in termen van objecten enz. En dat is duidelijk niet het geval.

In hoever ze Heraclitus dan wel gevolg zijn, is het dan toch duidelijk op een zeer onsucces volle wijze geweest. Misschien waren ze meer bezorgd om machtstructuren dan wel om het effectief toepasbaar te maken?

“Dan zou…” Ik zie het als een stuk gecompliceerder dan dat.

Waar je nu op wijst heeft met name met de eerder genoemde analytisch – continentaal splitsing te maken. Daarnaast is er door bepaalde ontwikkelingen in de late Middeleeuwen in veel kringen veel meer nadruk op Aristoteles komen te liggen, met name via Thomas van Aquino. Wellicht is die invloed in die kringen inderdaad groter. Bijvoorbeeld, in de natuurkunde.

Dit alles zou ik dus veel later plaatsen dan bij “de Grieken”.

Bovendien wil dat niet zeggen dat men Heraclitus “niet gevolgd” heeft, lijkt mij. De volgelingen van Plato, van de stoïcijnen en van Hegel zijn zeer talrijk, en zeer invloedrijk geweest, al doen ze dan op sommige punten voor die van Aristoteles onder.

[Amerauder]

Het simpele feit is dat vrijwel niemand deze zaken nog tegenspreekt, en dat degenen die dat wel doen veelal gewoon nog nooit een filosoof gelezen hebben.

Nu begin ik me toch wel af te vragen welke filosofen jij zoal gelezen hebt.

Verschillende, maar Heraclitus, Kierkegaard en Nietzsche zijn wellicht noemenswaardig in de zin dat ze wat meer autoriteit verdienen dan anderen. Op een aantal belangrijke stappen gaan zij verder dan sommigen durven te gaan.

Deze voorkeur steek ik niet onder stoelen of banken. Nu jij nog.

De filosofische wereld zit vol met aanhangers van stromingen die de Kantiaanse en post-Kantiaanse gedachte dat de werkelijkheid enkel kenbaar is voor zover die door onze eigen categorieën is vormgegeven ontkennen.

Ontkennen kun je doen in de zin van tegenspreken, verder gaan waar Kant was gebleven en nu op een nieuwe positie uitkomen die daar niet langer mee te verenigen is; zoals bijvoorbeeld de fenomenologen doen;

Of je kunt ontkennen in de zin van je kop in het zand steken, ontkennen dat Kant ooit bestaan heeft en dat we daar nu rekening mee zouden moeten houden.

Dat eerste lijkt me zinvoller dan het laatste, dat wel ja.

Zomaar een kleine indicatie: bijna 80 procent van de respondenten van de 2020 PhilPapers Survey kiest voor 'non-skeptical realism'. Voor wat het waard is. Misschien heeft die 80 procent ook nooit een filosoof gelezen.

Goed lezen:

Target Population

The Survey's target population includes 7685 philosophers drawn from two groups: (1) From Australia, Canada, Ireland, New Zealand, the UK, and the US (6112 philosophers): all regular faculty members (tenure-track or permanent) in BA-granting philosophy departments with four or more members (according to the PhilPeople database). (2). From all other countries (1573 philosophers): English-publishing philosophers in BA-granting philosophy departments with four or more English-publishing faculty members. An English-publishing philosopher is defined as someone with one or more publications in the PhilPapers database in a wide range of English-language venues, including English-language journals and book publishers.

Als jij dit een representatieve groep vindt, dan moet je dat zelf weten natuurlijk, maar ik zou dat wel een vergissing durven noemen.

Het gaat hier dus met name om de Engelstalige wereld, die inderdaad, sinds figuren als Berkeley, Hume, Burke, om er een aantal te noemen, zich niet echt meer bezig heeft gehouden met filosofische vraagstukken. Uitzonderingen daargelaten, uiteraard. Maar zelfs onder de besten van hen, noem een Ralph Waldo Emerson en een William James, is duidelijk merkbaar dat ze bepaalde fundamentele kennis missen, en niet volledig, zoals ik al zei “op de hoogte zijn”.

De Engelstalige wereld heeft zich met name op de wiskunde en formele logica gericht. Ook heel nuttig, maar niet helemaal hetzelfde als “philosophy proper”. Nogmaals: uitzonderingen daargelaten.

Daarnaast is een gemiddelde van wat grote groepen vinden – en dus alles wat maar in de verste verte met “surveys” te maken heeft – natuurlijk nooit een goede indicatie van een filosofische positie. Het is veeleer een indicatie van het tegendeel: van onderbuikgevoelens van de massa. Een filosofische positie wordt altijd door een enkeling ingenomen, dat is nu eenmaal de aard van het beestje.

Voorbeeld: iemand staat in zijn huis en hoort ineens een keiharde herrie. Hij kijkt uit het raam en ziet dat het een helicopter is. Voordat hij dat deed, en hij nog niet wist wat het was, was het dus ook nog geen helicopter. Toen was het nog slechts ‘herrie’.

...

Het kind ziet plots een helikopter, vraagt wat het is en leert de naam kennen. Door het leren kennen van de naam ziet het kind niet iets anders dan daarvoor. Het ding had voor het kind alleen nog geen naam.

Jawel, hij ziet nu iets anders. Hij ziet de helicopter nu als iets anders dan wat hij zag voordat hij wist wat het was. Je onderschat wat het kennen van een naam allemaal wel niet impliceert. Het is niet slechts een labeltje, het is een enorme gedetailleerde waslijst aan kenmerken, eigenschappen en begrip van de zaak. Hoe het functioneert, waar het verband mee houdt, waar het op lijkt, etc. etc.

In het geval van een helicopter bijvoorbeeld, impliceert de naam enige kennis van de wijze waarop dit vliegtuig vliegt. Zonder die kennis zou je het niet kunnen onderscheiden van andere vliegtuigen en zou het gewoon ‘een vliegtuig’ in het algemeen zijn en niet specifiek ‘helicopter’.

Nog minder kennis, en het is niet eens een vliegtuig, maar gewoon ‘een vliegend ding’ – hetgeen ook de mogelijkheid dat we met een vogel te maken hebben nog niet uitsluit.

Het feit dat we dit onderscheid kunnen maken is een indicatie van een zekere mate van kennis.

Als je goed doordenkt wat dingen zijn, en wat het zijn van dingen is, waar dat zijn uit bestaat, op welke manier het plaatsvindt – dan zie je dat de mens, of, neutraler gezegd, het waarnemen, daar een definitieve rol in speelt. Kant heeft alle middelen aangereikt om dat in te kunnen zien. Hij was inderdaad terughoudend om daar open en bloot de ultieme conclusie uit te trekken, en recht tegen eeuwenoude dogma’s in te gaan. Anderen waren dat niet.

Zou je je voor kunnen stellen dat er mensen zijn die ook goed doordenken wat dingen zijn, en die vervolgens niet op de idealistische conclusies van jouw en de neokantianen uitkomen? Ik ben zelf ook een tijdje idealist geweest (al was dat van het Berkeleyaanse soort), maar nu ben ik 'zurück auf den rauhen Boden', om het met Wittgenstein te zeggen.

Zeker, zo zijn er bijvoorbeeld het logisch positivisme, en het materialisme van met name marxisten. Van beide posities ben ik niet zo onder de indruk.

Ik zie daar wel een zekere kern van waarheid in hoor, daar niet van, maar het is inderdaad mijn mening dat als iemand zo’n positie inneemt dat hij dan waarschijnlijk (waarschijnlijk) niet zo heel veel kaas heeft gegeten van filosofie. Dit kan fysieke oorzaken hebben, of andere, zoals bijvoorbeeld een simpel gebrek aan interesse. Het is nu eenmaal niet voor iedereen. (En daarom helpt statistiek je ook niets.) Ook ben ik van mening dat de posities als deze de oorzaak zijn van veel misverstanden in onze samenleving.

Nogmaals, dat iemand een positie inneemt waar ik niet van onder de indruk ben is natuurlijk helemaal geen bewijs dat hij dan wel onverstandig of niet op de hoogte zal zijn. Het maakt het zeer waarschijnlijk, met name dat laatste, maar het hoeft helemaal niet zo te zijn. Het kan allerlei oorzaken hebben, waaronder politieke, of gewoon een oorzaak die niet direct aan de dag treedt.

Daarnaast zijn er natuurlijk nog ontelbare andere posities, waar ik evenveel meningen over heb.

Ik ben echter geen idealist. Wel respecteer ik die positie méér dan sommige andere. Dat is iets anders.

Ik ben zelf ook een tijdje idealist geweest (al was dat van het Berkeleyaanse soort), maar nu ben ik 'zurück auf den rauhen Boden', om het met Wittgenstein te zeggen.

Interessant, het is nu juist in het werk van Wittgenstein dat ik hetgeen ik hier beweer over taal nog het meest weerspiegeld zie worden.

Niet voor niets spreekt men van een linguïstische wending.

Misschien zou dat helpen: om wat ik beweer meer vanuit die lens te bekijken dan vanuit een idealistische, want wat ik bedoel is geen idealisme.

[heeck]

Bewustzijn?

Aarde?

Ergens bewust van zijn kan bijvoorbeeld betekenen dat je handelt met intentie: “Hij deed dat bewust.”

Maar het kan ook betekenen dat je iets wel of niet hebt opgemerkt, onafhankelijk van een dergelijke intentie: “Daar was ik me niet van bewust.”

Afgezien van dergelijke handelingen wordt het bewustzijn ook wel opgevat als een soort oerstof waar alles van gemaakt zou zijn – of zelfs als God in eigen persoon.

Deze verschillende betekenissen schuren natuurlijk dicht tegen elkaar aan. Dat is precies het punt, dat is de manier waarop taal noodzakelijk en inherent aan zijn wezen een beetje vaag dient te zijn om te kunnen functioneren.

Degenen die het bewustzijn als de Allerhoogste aanwijzen doen dat met de intentie iets van die andere betekenissen van het woord daarin door te laten schemeren. Ze zeggen daarmee, door voor dit woord te kiezen, als het ware iets over deze God.

Van ‘Aarde’ gaf je zelf al een voorbeeld.

Je kan er voor kiezen om (met opzet) vaag te blijven en alle mogelijke betekenissen van bewustzijn alleen maar op te noemen, waarbij het synoniemen-net een extra goede hulp is:
https://synoniemen.net/grafisch.php?zoekterm=bewustzijn

Of je kan alle noemenswaardige gepasseerde stations achter je laten door de komende stations van een menu te nemen dat Michael Gazzaniga met recenter verkrijgbare ingrediënten heeft opgesteld:
‘Who’s in charge”
https://www.goodreads.com/book/show/119 ... -the-brain

Dan wordt duidelijk dat de wijsheden die in het verleden zijn gewrocht lang niet altijd stroken met het daadwekelijk tot stand komen en fuctioneren van bewustzijn.
Hoe interessant de voorbije stations ook qua constructie zijn.

Roeland

[Ammonius]

Het simpele feit is dat vrijwel niemand deze zaken nog tegenspreekt, en dat degenen die dat wel doen veelal gewoon nog nooit een filosoof gelezen hebben.

Nu begin ik me toch wel af te vragen welke filosofen jij zoal gelezen hebt.

Verschillende, maar Heraclitus, Kierkegaard en Nietzsche zijn wellicht noemenswaardig in de zin dat ze wat meer autoriteit verdienen dan anderen. Op een aantal belangrijke stappen gaan zij verder dan sommigen durven te gaan.

Deze voorkeur steek ik niet onder stoelen of banken. Nu jij nog.

Een mooi rijtje. Heraclitus was degene met wie mijn eerste werkcollege van klassieke filosofie begon en bevestigde gelijk dat ik de juiste keuze had gemaakt en dat filosofie prachtig is. En Kierkegaard lees ik ook graag. Als ik een iets langer rijtje mag maken: Augustinus, de late scholastici, Blaise Pascal, Thomas Reid, Martin Buber, Ludwig Wittgenstein, Herman Dooyeweerd, Imre Lakatos en Alvin Plantinga. En als ik C.S. Lewis een filosoof mag noemen (maar bij jou zijn de grenzen scherp afgesteld), dan die zeker ook.

De filosofische wereld zit vol met aanhangers van stromingen die de Kantiaanse en post-Kantiaanse gedachte dat de werkelijkheid enkel kenbaar is voor zover die door onze eigen categorieën is vormgegeven ontkennen.

Ontkennen kun je doen in de zin van tegenspreken, verder gaan waar Kant was gebleven en nu op een nieuwe positie uitkomen die daar niet langer mee te verenigen is; zoals bijvoorbeeld de fenomenologen doen;

Of je kunt ontkennen in de zin van je kop in het zand steken, ontkennen dat Kant ooit bestaan heeft en dat we daar nu rekening mee zouden moeten houden.

Dat eerste lijkt me zinvoller dan het laatste, dat wel ja.

Ik zou hier nog een derde mogelijkheid aan toe willen voegen: erkennen dat Kant bestaan heeft, engageren met zijn filosofie, tot de conclusie komen dat dit niet de juiste weg is, en daarna een andere weg inslaan.

Zomaar een kleine indicatie: bijna 80 procent van de respondenten van de 2020 PhilPapers Survey kiest voor 'non-skeptical realism'. Voor wat het waard is. Misschien heeft die 80 procent ook nooit een filosoof gelezen.

Goed lezen:

Target Population

The Survey's target population includes 7685 philosophers drawn from two groups: (1) From Australia, Canada, Ireland, New Zealand, the UK, and the US (6112 philosophers): all regular faculty members (tenure-track or permanent) in BA-granting philosophy departments with four or more members (according to the PhilPeople database). (2). From all other countries (1573 philosophers): English-publishing philosophers in BA-granting philosophy departments with four or more English-publishing faculty members. An English-publishing philosopher is defined as someone with one or more publications in the PhilPapers database in a wide range of English-language venues, including English-language journals and book publishers.

Als jij dit een representatieve groep vindt, dan moet je dat zelf weten natuurlijk, maar ik zou dat wel een vergissing durven noemen.

Het gaat hier dus met name om de Engelstalige wereld, die inderdaad, sinds figuren als Berkeley, Hume, Burke, om er een aantal te noemen, zich niet echt meer bezig heeft gehouden met filosofische vraagstukken. Uitzonderingen daargelaten, uiteraard. Maar zelfs onder de besten van hen, noem een Ralph Waldo Emerson en een William James, is duidelijk merkbaar dat ze bepaalde fundamentele kennis missen, en niet volledig, zoals ik al zei “op de hoogte zijn”.

De Engelstalige wereld heeft zich met name op de wiskunde en formele logica gericht. Ook heel nuttig, maar niet helemaal hetzelfde als “philosophy proper”. Nogmaals: uitzonderingen daargelaten.

Daarnaast is een gemiddelde van wat grote groepen vinden – en dus alles wat maar in de verste verte met “surveys” te maken heeft – natuurlijk nooit een goede indicatie van een filosofische positie. Het is veeleer een indicatie van het tegendeel: van onderbuikgevoelens van de massa. Een filosofische positie wordt altijd door een enkeling ingenomen, dat is nu eenmaal de aard van het beestje.

Je reactie liet zich natuurlijk wel raden. Het is uiteraard je goed recht om van Angelsaksische filosofen te beweren dat ze niet goed op de hoogte zijn, maar:
(1) Je bewering was dat degenen die Kant tegenspreken "veelal gewoon nog nooit een filosoof gelezen hebben". Die bewering blijkt toch wel een beetje te sterk - tenzij je het aannemelijk vindt dat Angelsaksische filosofen nooit een filosoof gelezen hebben;
(2) Zelfs als de honderden filosofen uit de peiling niet goed op de hoogte zijn, dan zijn er geen objectieve maatstaven om die bewering hard te maken (ze voldoen immers aan alle mogelijke academische kwalificaties). Het lijkt me dan toch maar beter om een stelling die door 80 procent van de betreffende filosofen wordt ontkend van argumenten te voorzien dan te beweren dat die stelling oncontroversieel is onder de 'echte filosofen'. Dat wordt dan meer een geloofsuitspraak die alleen binnen de eigen sekte geldig is.

En natuurlijk verloopt goede filosofie niet via de massa. Maar het enige wat ik probeer, is om je zover te krijgen dat je de filosofische richting van waaruit je redeneert van argumenten te voorzien in plaats van te stellen dat dit nu eenmaal is wat de filosofie in de voetsporen van Kant tot ontdekking is gekomen. Het ad populum-argument is dus geheel jouwerzijds. Ik probeer slechts te laten zien dat jouw stellingname wel degelijk controversieel is.

Voorbeeld: iemand staat in zijn huis en hoort ineens een keiharde herrie. Hij kijkt uit het raam en ziet dat het een helicopter is. Voordat hij dat deed, en hij nog niet wist wat het was, was het dus ook nog geen helicopter. Toen was het nog slechts ‘herrie’.

...

Het kind ziet plots een helikopter, vraagt wat het is en leert de naam kennen. Door het leren kennen van de naam ziet het kind niet iets anders dan daarvoor. Het ding had voor het kind alleen nog geen naam.

Jawel, hij ziet nu iets anders. Hij ziet de helicopter nu als iets anders dan wat hij zag voordat hij wist wat het was. Je onderschat wat het kennen van een naam allemaal wel niet impliceert. Het is niet slechts een labeltje, het is een enorme gedetailleerde waslijst aan kenmerken, eigenschappen en begrip van de zaak. Hoe het functioneert, waar het verband mee houdt, waar het op lijkt, etc. etc.

In het geval van een helicopter bijvoorbeeld, impliceert de naam enige kennis van de wijze waarop dit vliegtuig vliegt. Zonder die kennis zou je het niet kunnen onderscheiden van andere vliegtuigen en zou het gewoon ‘een vliegtuig’ in het algemeen zijn en niet specifiek ‘helicopter’.

Nog minder kennis, en het is niet eens een vliegtuig, maar gewoon ‘een vliegend ding’ – hetgeen ook de mogelijkheid dat we met een vogel te maken hebben nog niet uitsluit.

Het feit dat we dit onderscheid kunnen maken is een indicatie van een zekere mate van kennis.

Zeker vereist het leren en het gebruik van een naam zekere kennis. En die kennis wordt al opgedaan middels de waarneming voordat iemand de naam leert - vanwege die kennis (de realisatie dat het een ander ding is dan een vliegtuig) wordt er juist naar de naam gevraagd.

Ik ben zelf ook een tijdje idealist geweest (al was dat van het Berkeleyaanse soort), maar nu ben ik 'zurück auf den rauhen Boden', om het met Wittgenstein te zeggen.

Interessant, het is nu juist in het werk van Wittgenstein dat ik hetgeen ik hier beweer over taal nog het meest weerspiegeld zie worden.

Niet voor niets spreekt men van een linguïstische wending.

Misschien zou dat helpen: om wat ik beweer meer vanuit die lens te bekijken dan vanuit een idealistische, want wat ik bedoel is geen idealisme.

Ik meende in de parallelle discussie over vaagheid in de taal al wat Wittgensteiniaanse trekken te kunnen onderscheiden. Ik verneem graag hoe je Wittgenstein (de vroege of de late?) zou willen gebruiken voor jouw positie en waarin jouw positie zich onderscheidt van idealisme.

[VseslavBotkin]

In de oosterse filosofie hadden ze al een zeer acuut zelfbewustzijn m.b.t. de metafysische bagage van de taal en de wederzijdse afhankelijkheid van subject en object toen "wij" nog zaten aan te modderen met Platonisch realisme. Kant was een genie, maar filosofie omvat meer dan alleen Europa en de Anglofone wereld natuurlijk.

[Peter van Velzen]

Beste Amerauder,

Helaas was ik de afgelopen week niet in staat een degelijk antwoord in te toetsen, omdat ik alleen de beschikking had over een smartphone en dus met een touchscreen te maken had, wat voor mensen met de ziekte van Parkinson bijzonder moeilijk is te bedienen.

Gelukkig doet mijn PC het weer en kan ik betere berichten componeren. Ik vind jouw visie omtrent taal en werkelijkheid bijzonder interessant. In veel opzichten heb je denk ik gelijk, maar zoals Vseslav Botkin al opmerkte ben je nogal extreem in je opvatting. Dat wil zeggen: Je overdrijft. Soms lijkt jou betoog daardoor welhaast Platonisch idealisme.

Als we het over taal hebben, kennen we verschillende vormen. Allereerst de gesproken taal, die onze soort kenmerkt. Dan is er de geschreven taal. Die is in principe gelijk aan de gesproken taal, al ontbreekt het veelal aan tonen. In Indo-Europese talen veranderen die op zich niet de woorden die we gebruiken, maar vaak wel de betekenis van de zin, of frase.

Iets ouder is waarschijnlijk gebarentaal, waar ook andere apen een handje van hebben.

Een concept heeft echter niet altijd taal nodig. Iets wat jij lijkt te onkennen. De eerste persoon die een voorwerp vorm gaf om er beter op te kunnen zitten, heeft waarschijnlijk eenvoudigweg iets (bijvoorbeeld een stuk boomstam) van twee min of meer paralelle en min of meer platte vlakken voorzien en uitgeprobeert, totdat het een prettig en verplaatsbaar ding op leverde waarop men kon zitten zonder veel meer dan zijn bips te gebruiken. Ik denk niet dat hij er al een woord voor had. Hij had wel een grof idee waarvoor het moest dienen, een concept dus, maar het had waarschijnlijk nog geen naam en het was nog een erg lang traject, naar een stoel met vier poten en een rugleuning. Als het voorwerp vervolgens al besproken werd, werd het wellicht “ding-zit” of iets equivalents genoemd. Misschien ook diende het eveneens als tafel en sprak men van een “zit-zet” of “zet-zit”. Wie weet.

Het zitten zelf kon pas ontstaan toen er dingen waren waarop je kon zitten! Dus dan ben je weer terug bij af. Een ding om op te zitten is nog geen stoel.

Wat je waarschijnlijk bedoelt zijn voorwerpen die je kunt gebruiken als stoel, maar het in feite niet zijn. Daar zou het concept van een stoel uit ontstaan kunnen zijn, inderdaad. Maar dat bevestigt mijn punt alleen maar, via een andere weg. Want ook via deze mogelijke ontstaansgeschiedenis wordt helder zichtbaar dat het concept voorafgaat aan het ding zelf.

Als het gaat om dingen die door mensen gemaakt worden heb je uiteraard totaal gelijk. Er moet een grof idee(concept) zijn over wat er gemaakt zou worden, zeker als dat regelmatig werd gedaan.

Laat dat even stap voor stap tot je doordringen: Eerst proef ik een aardbei – dan hou ik het concept van die smaak bij me, en daarna proef ik een banaan. Zo kan ik ze met elkaar vergelijken: door van de ervaring te abstraheren, door het te reduceren tot begrip.

Het is iets simpeler dan dat hoor! Ook eencelligen kunnen het verschil tussen voedsel (iets om mee te voeden) en niet-voedsel ontdekken. Abstraheren is daartoe niet nodig, wel voor taal.

Ja hoor, daar ga je weer met je eencelligen... alsof dat iets te maken zou hebben met de wijze waarop de mens zijn voedsel selecteert...

Sorry Peter, maar deze gehele manier van denken is een dood spoor, zo breng je jezelf alleen maar verder in de war, door vergelijkingen te maken die 100% abstractie, totaal losgezongen van de realiteit zijn.

Dus biologische cellen zijn abstracties? En hebben niet met de realiteit te maken?

Ik ken twee verschillende begrippen van realiteit. De een is een menselijk concept waarmee men de andere realiteit - datgene dat ons overkomt - proberen te omschrijven of uit te beelden. In beide werkelijkheden komen deze cellen voor. In de ene als teksten en afbeeldingen in een biologie-boek, In de andere als verschijnsel in een microscoop. De laatste was er eerst, en het werd cel genoemd, omdat het een afgesloten ruimte leek te zijn, gelijkend op een hok waarin men iemand opsloot, maar dan vele malen kleiner,

Ook een eencellige dient vaak onderscheid te kunnen maken tussen voedsel en datgene dat géén voedsel is, maar daarvoor is geen concept nodig, wel een passend gedrag. Mensen hebben inderdaad bijna altijd zo’n concept nodig, maar de werkelijkheid bestaat niet alleen uit mensen. En vele soorten doen het nog altijd met passend gedrag en niets meer. Dat geldt mijns inziens ook voor een baby die voor het eerst de borst krijgt: Passend gedrag maar totaal(nog) geen concept. Maar toegegeven: Dat duurt niet lang.

Wat voor eencelligen geldt, geldt ook voor de cellen in het menselijk lichaam, het is hun passend gedrag, dat de mens in leven houdt. Geen van hen kent echter enig concept.

En de smaak van de banaan of de aardbei is niet wat we als eerste een naam geven. Dat is de vorm waarin die smaak tot ons komt. Het is immers de smaak van banaan en de smaak van aardbeien, niet de vrucht van smaak-x of de vrucht van smaak-y.

De smaak van banaan wordt geassociëerd met de tast, reuk en uiterlijk van de banaan en niet geassocieerd, met de smaak van een aardbei. Je hoeft absoluut je hele leven nooit aardbei te hebben geproeft om het begrip banaan te begrijpen.

We nemen weliswaar verschillen waar, maar om een concept te vormen dat we kúnnen abstraheren hebben we juist overeenkomsten nodig. Die vormen onze neurale netwerken (niet een gasachtige "geest") door associatie. Al kun je wel zeggen dat paden die overbodig zijn letterlijk verdwijnen in zo'n netwerk. (een kind heeft tweemaal zoveel verbindingen als een volwassene las ik ergens)

Je haalt er weer eens van alles bij, en verliest je in details die er niet toe doen.
[/quote]
Nee, dat doe jij!
Alles wat ik noemt in nodig om een menselijk concept mogelijk te maken. Jij komt met de overbodige aardbei.

Nee Peter, natuurlijk hoeft het niet precies een aardbei te zijn...

Er hoeft niets (anders) te zijn dan een banaan, om het concept banaan van géén banaan te kunnen onderscheiden.

Nee Peter, de geest is niet “gasachtig”…

Daarom schreef ik ook “niet”. De geest is de werking van een netwerk van neurale netwerken.

Ja, ik bedoel inderdaad de smaak en niet de vrucht zelf...

Ja, uiteraard zijn er naast verschillen ook overeenkomsten… Ja, neurale netwerken, verbindingen, “paden” die overbodig zijn en dus verdwijnen, klopt allemaal, heeft er allemaal vaag iets mee te maken inderdaad, maar helpt het je begrip ook, op noem je gewoon wat dingen op die je eens gelezen hebt?

Ja Peter, natuurlijk is er iets vergelijkbaars aan de hand in het conceptualiseren van de uiterlijke kenmerken van voedsel en de smaak... Zo kun je er nog honderden relaties opnoemen, en dingen die er mee te maken hebben, maar dat helpt je allemaal niets als je daarbij niet opmerkt dat het inderdaad een conceptualiseren is wat hier gebeurt, en dat deze conceptualisatie een rol speelt in de waarneming zelf.

Beter nog, dat dit conceptualiseren het waarnemen zelf is.

Het is de manier waarop wij ervaringen tot begrip brengen, tot ons laten komen.

Dat is waar het hier om draait, en je kunt er van alles bij slepen, zoals neurale netwerken inderdaad, maar blijf nou even bij de kern.

Ik wilde alleen maar beweren dat een kind eerst concepten maakt door associatie, en pas later door vergelijken. (ook al doen zijn zintuigen wel degelijk alleen aan vergelijken) en dat het eerste vaste voedsel (de banaan, of een schepje pap, wat er ook als eerste wordt behapt) als concept eerder komt dan het concept smaak. Zeker wat de taal betreft. Dat de mens vrijwel alleen datgene herkent, waarvoor hij een concept heeft, zal ik niet bestrijden. Alleen de wijze waarop zo’n concept tot stand komt, daar zijn we het (nog) niet (helemaal) over eens.

Iets anders dat ik nog graag aan wil kaarten, is jouw naïeve veronderstelling dat omdat er taalregels
zijn elke mogelijke taaluiting reeds “bestaan” zou. Een mogelijkheid is nog niet iets dat bestaat. En taalregels zijn veel minder bindend dan schaakregels. De schaakregels kennen zoiets als een onreglementaire zet Geef mij een eenvoudig voorbeeld van onreglementaire taaluiting! Ik zou er geen weten.

Ook als er een strikt algoritme is om de waarde van een irrationeel getal te bepalen, wil dat nog niet zeggen dat je - bijvoorbeeld - pi in een talstelsel dat gebaseerd is op natuurlijke getallen compleet kunt beschrijven. De regels voor het bepalen of een getal een priemgetal zijn ook strikt. (strikter dan de schaakregels) Desalniettemin kan niemand het grootste priemgetal vinden.

[dikkemick]

Even terug naar af.

Stel: Er is niets.
Nog ver (als je dat zo al mag formuleren) voor de big bang.

Dan is er niets (Quantum vacuüm daargelaten), behalve dan dat het woord niets door ons bedacht is (in verschillende talen waarbij het in het Japans wellicht meerdere betekenissen heeft).

Wat is dat niets? Het is maar een woord waarmee wij menen te bedoelen (aan te tonen?) dat er leegte, niets, vacuüm, 0, afwezigheid van al, is. Maar als wij nooit hadden bestaan had niets ook nooit bestaan omdat het slechts een woord is. En zelfs niets schijnt niet te kunnen bestaan.

Ook die steen bestaat eigenlijk uit niets dan leegte behalve iets dat wij energie(velden) noemen.

In algemene omgang met elkaar is taal echter handig, bruikbaar en weten we direct wat ik bedoel met steen, maar het is slechts taal en zelfs over steen kun je een topic volksliederen.
Maar taal is nu eenmaal een handig middel om elkaar iets duidelijk te maken. Feit blijft nl dat als je je teen hard stoot tegen die steen dat het zeer kan doen (of die steen en pijn filosofisch nu wel of niet bestaan).
En ja, steen had ook flats kunnen heten en pijn, hats. Nu zijn dit betekenisloze woorden maar dat was een kwestie van afspraak.
En met dit soort filosofisch geleuter kun je eindeloos doorgaan.

[holog]

Ik snap niet hoe je erbij kunt komen om te beweren dat de grieken wel degelijk Heraclitus volgden (ipv Parmenides).
Indien dat correct zou zijn zouden reeds al onze wetenschappen reeds zeer lang in een proces-ontology geschreven zijn, ipv in termen van objecten enz. En dat is duidelijk niet het geval.

In hoever ze Heraclitus dan wel gevolg zijn, is het dan toch duidelijk op een zeer onsucces volle wijze geweest. Misschien waren ze meer bezorgd om machtstructuren dan wel om het effectief toepasbaar te maken?

“Dan zou…” Ik zie het als een stuk gecompliceerder dan dat.

Waar je nu op wijst heeft met name met de eerder genoemde analytisch – continentaal splitsing te maken. Daarnaast is er door bepaalde ontwikkelingen in de late Middeleeuwen in veel kringen veel meer nadruk op Aristoteles komen te liggen, met name via Thomas van Aquino. Wellicht is die invloed in die kringen inderdaad groter. Bijvoorbeeld, in de natuurkunde.

Dit alles zou ik dus veel later plaatsen dan bij “de Grieken”.

Bovendien wil dat niet zeggen dat men Heraclitus “niet gevolgd” heeft, lijkt mij. De volgelingen van Plato, van de stoïcijnen en van Hegel zijn zeer talrijk, en zeer invloedrijk geweest, al doen ze dan op sommige punten voor die van Aristoteles onder.

Nu ja de opmerking betreffende de machtstructuren was duidelijk bedoeld als 'grap' of eerder als 'pikkuur' of bedenking/opmerking.
Je blijkt heel kritisch op het 'formaliseren' zodanig dat het toepasbaar wordt en de samenleving ervan doordrongen wordt. Ik blijf het moeilijk vinden om in te zien hoe het 'postmodernisme' zeker in het kader van machtstructuren enz een positieve impact op onze samenleving heeft, dan wel een extreem negatieve impact als we kijken naar het soort van 'Shiva Vandana's' die althans opereren in de naam van het postmodernisme. Zeker Europa lijkt van dit 'degrowth' gedachtegoed doordrongen.

[VseslavBotkin]

Beste Amerauder,

(...) In veel opzichten heb je denk ik gelijk, maar zoals Vseslav Botkin al opmerkte ben je nogal extreem in je opvatting. Dat wil zeggen: Je overdrijft. Soms lijkt jou betoog daardoor welhaast Platonisch idealisme.

Dit is een nogal aparte interpretatie van wat ik schreef, ik ben het juist grotendeels met Amerauder eens (op zijn centraal stellen van de mens na). Waarschijnlijk ben ik nog extremer.

Dat bericht was een reactie op Ammonius, die steeds klaagde over Kant en de "continentale" filosofie (wij noemen dat gewoon filosofie). Ik wees uit dat de dingen die pas bekend werden in de westerse filosofie met Kant al lang en breed bekend waren in de oosterse filosofie, toen wij nog bezig waren met Platonisch realisme. Ik kan de nieuwe vertaling van Nagarjuna's Basisverzen van het Middenpad, die rond de tweede eeuw voor Christus schreef (oké, iets later dan Plato), van harte aanraden.

[holog]

Ik kan de nieuwe vertaling van Nagarjuna's Basisverzen van het Middenpad, die rond de tweede eeuw voor Christus schreef (oké, iets later dan Plato), van harte aanraden.

De manier waarop (we) ik deze kennen is via Carlo Rovelli relational interpretation van qm. U wel bekend aangezien je het desbetreffende boek het gelezen. (Ik heb dit boek niet gelezen)
De implicaties, van Carlo Rovelli zijn toch wel zeer diepgaand en zeker niet oncontroversieel te noemen. (Om het te benoemen met terminologie van hierboven). Ik vroeg me dus af in hoeverre deze visie strijdig is met Nagarjuna's. Wat er eventueel ontbreekt, en welke u opinie is betreffende Carlo's visie.
Ook wel interessant eventueel hoe deze in relatie staat en uw
Hedendaagse filosofen? Zijn er hedendaagse filosofen die zo dicht staan bij Nagarjuna's als Rovelli?